|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 15.08.2006 19:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | принятие пассивное, безответное |
Цитата: | принятие с прогибанием | Девчата не изобретайте новых терминов, со старыми бы не запутаться. Читаю что выделил и ей богу читается не принятие, а принимание. Цитата: | принятие.- Понимание того, что данный человек - таков, какой он есть и больше никаков. | Я бы добавил, я принимаю этого человека, я его люблю, уважаю и ценю за то, что он менно такой. И я живу, дружу, (с ним), люблю его именно таким. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Леонид
Зарегистрирован: 04.07.2006 Сообщения: 216
|
Добавлено: 15.08.2006 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Диля,
Цитата: | В теории еще можно представить, но в реальной жизни… | в условиях нормальной семьи это вполне нормально! И вполне реально. И знаю семьи, которые живут честно и гткрыто. Ничего не утатаивая друг перед другом.
Другое дело, гораздо проще - скрывать и не открываться - но лучше ли это?
Цитата: | Допустим, муж изменил жене | - это по-Вашему нормально? Такая семья может существовать, но в моём пониманиии это не нормальная семья. Когда в семье двойная мораль, двойные ценности, хочу - скажу, не хочу - не скажу (скрою, потому что мне так будет комфортнее) - это не нормально. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005 Сообщения: 988 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 16.08.2006 01:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Астра пишет: | А принятие не может быть активным или пассивным. Оно просто - принятие. Понимание того, что данный человек - таков, какой он есть и больше никаков. |
Т.е., получается, что принятие = бездействие. И если вы любите человека, а он вас унижает, то вы всё это безропотно принимаете: вот такой вот человек, что с ним поделаешь? Нет, может, поделаешь, но только если разлюбишь.. Так?
Kosta пишет: | Я бы добавил, я принимаю этого человека, я его люблю, уважаю и ценю за то, что он менно такой. И я живу, дружу, (с ним), люблю его именно таким. | Любить человека за то, что он, например, врёт? Странно звучит.
Леонид пишет: | в условиях нормальной семьи это вполне нормально! И вполне реально. И знаю семьи, которые живут честно и гткрыто. Ничего не утатаивая друг перед другом. |
Это может быть внешняя кажимость. Абсолютное доверие - штука очень сложная. _________________ Ольга |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 16.08.2006 13:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Т.е., получается, что принятие = бездействие. |
Нет, не получается.
Принятие - это понимание.
Понимание - это чувство, а не действие и не бездействие.
Цитата: | если вы любите человека, а он вас унижает, то вы всё это безропотно принимаете: вот такой вот человек, что с ним поделаешь? |
Знаете, я не верю в то, что можно любить человека, который тебя унижает.
Можно любить свою роль унижаемой добродетели, можно любить свое желание переделать этого человека, можно любить свое верование "это млй крест и я буду его нести"... но все это не является любовью к другому человеку, это всего лишь любовь к собственной игре.
Цитата: | Любить человека за то, что он, например, врёт? Странно звучит. |
Воистину странно...
Любят не за что-то. Любят потому что.
Цитата: | Абсолютное доверие - штука очень сложная. |
Почему для Вас это сложно?
Для меня, например, сложно обратное. Замудохаешься постоянно помнить что, когда и кому соврал. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 16.08.2006 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Т.е., получается, что принятие = бездействие. И если вы любите человека, а он вас унижает, то вы всё это безропотно принимаете: вот такой вот человек, что с ним поделаешь? Нет, может, поделаешь, но только если разлюбишь.. Так? | В идеале именно так, как Вы написали Оля, но сказок не бывает и люди именно активно не желают мириться с тем что-бы их унижали, били и т.д. Вы путаете идеальную модель и реальную жизнь. Цитата: | Любить человека за то, что он, например, врёт? Странно звучит. | Вот когда у вас будет маленький ребёнок и он Вам что то соврёт Вы и сами поймёте ,что это ерунда, любить Вы его не перестанете.
Кстати у всех престепников есть матери и они (чаще всего) их любят (преступников). Есть и женщины (мужчины как то меньше известны), коорые шли за мужьями совершившими преступления (наиболее известная история жены декабристов). А вы о каком то вранье, смешно ей богу.
Ещё раз Оля есть идеальные ситуации - есть жизнь, они могут быть достаточно далеко друг от друга (у разных людей) _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005 Сообщения: 988 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 16.08.2006 14:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Астра пишет: |
Нет, не получается.
Принятие - это понимание.
Понимание - это чувство, а не действие и не бездействие. | Хорошо, пусть будет не принятие, а принимание.
Цитата: | Знаете, я не верю в то, что можно любить человека, который тебя унижает.
Можно любить свою роль унижаемой добродетели, можно любить свое желание переделать этого человека, можно любить свое верование "это млй крест и я буду его нести"... но все это не является любовью к другому человеку, это всего лишь любовь к собственной игре. | А можно просто не быть при этом униженным.
Цитата: | Воистину странно...
Любят не за что-то. Любят потому что. | Любить, потому что врёт?
Цитата: | Почему для Вас это сложно?
Для меня, например, сложно обратное. Замудохаешься постоянно помнить что, когда и кому соврал. | Нууу, это ж разные вещи: честность и доверие. _________________ Ольга |
|
Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005 Сообщения: 988 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 16.08.2006 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Kosta пишет: | В идеале именно так, как Вы написали Оля, но сказок не бывает и люди именно активно не желают мириться с тем что-бы их унижали, били и т.д. Вы путаете идеальную модель и реальную жизнь. |
Так это не я путаю :) Автор темы не желает мириться, а ей тут: "Чего ж не терпишь, раз говоришь, что любишь?"
Цитата: | Вот когда у вас будет маленький ребёнок и он Вам что то соврёт Вы и сами поймёте ,что это ерунда, любить Вы его не перестанете. |
Ясень пень, не перестану, но не "потому" и не "из-за того".
Цитата: | Кстати у всех престепников есть матери и они (чаще всего) их любят (преступников). Есть и женщины (мужчины как то меньше известны), коорые шли за мужьями совершившими преступления (наиболее известная история жены декабристов). А вы о каком то вранье, смешно ей богу. |
Но это вовсе не означает, что жены или там матери полностью разделяют преступные наклонности своих любимых. _________________ Ольга |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 16.08.2006 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Но это вовсе не означает, что жены или там матери полностью разделяют преступные наклонности своих любимых. | Так ведь и принятие (термин) говорит просто о любви к человеку и отсутствие стремлений изменить его, под себя. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005 Сообщения: 988 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 16.08.2006 15:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Kosta пишет: | Так ведь и принятие (термин) говорит просто о любви к человеку и отсутствие стремлений изменить его, под себя. | Да. Только ведь есть разница между любовью и отсутствием стремлений изменить и пассивным приниманием (прогибанием) с всё тем же отсутствием стремлений изменить. Правда?
:) _________________ Ольга |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 16.08.2006 17:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Ф
Ну зачем же так страшно и с такой патетикой... Я не копаю так глубоко, мне просто хотелось бы узнать, как ПОНЯТНО объяснить, что
1) читать мои письма - нехорошо.
2) если уж читаешь, нехорошо возмущаться учинять безобразия из-за того, что у жены, несмотря на то, что она женщина, есть взгляды, очень отличающиеся от взглядов мужа.
И черт подери, ну что означает доверие?? Для меня именно проявлением доверия является признание моего права на мою территорию. Я уже говорила - я ОЧЕНЬ скрытная. Одним из самых близких людей была для меня моя бабушка. Она очень мало знала обо мне. Но зато она знала - меня. И к ней я могла прийти с любым вопросом, и с любой проблемой, если мне было нужно, и в немалой степени из-за того, что я знала, что она признает за мной право молчать, когда мне хочется и говорить, когда хочется. И самой решать, что говорить, а что нет. ИМХО, отсутствие стен не всегда проявление доверия, а всего лишь душевный стиптиз.
Коста
Пока, к сожалению, показать мужу эту тему абсолютно невозможно. Это будет воспринято, как предательство.
Я не понимаю одного - откуда эта аксиома "если любишь - терпи"? А если да, люблю, но не считаю возможным менять свои взгляды - это уже как бы не любовь? Т.е., если муж считает, что мне желательно любить то-то и то-то, я должна это немедленно полюбить?? Это я к примеру. Где граница между терпением и полным прогибом? _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006 Сообщения: 3325 Откуда: Киев
|
Добавлено: 16.08.2006 17:42 Заголовок сообщения: |
|
|
А Вы копайте, копайте... Самое-то интересное как раз в глубине...
Муж Вас оскорбил - а Вы ищете для него оправданий, подсознательно считая виноватой (виновной? ) именно себя...
Ну... не знаю... это же классическая пара садист-мазохист... Только Вы получаетесь каким-то недомазохистом... Примите полностью свою роль и наслаждайтесь... А нет - так пошлите его... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 16.08.2006 17:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Где я ищу оправданий?? _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006 Сообщения: 3325 Откуда: Киев
|
Добавлено: 16.08.2006 18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот - здесь, на форуме...
На Левире, так сказать... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 16.08.2006 18:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Не-е, цитаты в студию, пожалуйста. Где я ищу оправданий? Конкретно? По-моему, оправдания меня меньше всего интересуют.. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 16.08.2006 21:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Только ведь есть разница между любовью и отсутствием стремлений изменить и пассивным приниманием (прогибанием) с всё тем же отсутствием стремлений изменить. Правда? | Эээээ ей богу не понял. Цитата: | Коста
Пока, к сожалению, показать мужу эту тему абсолютно невозможно. Это будет воспринято, как предательство. | Тогда зачем Вы всё это затеяли. Зная отношение вашего мужа к этому , мне кажется Вы сильно рискуете.
Мне не понятно причины по которым Вы совершаете "предательство" мужа и знаете об этом что он подумает. С тайной надеждой, что он всё это, всё таки прочитает Цитата: | Где граница между терпением и полным прогибом? | Нет тут границы одно медленно переходит в другое. Всё на Ваше смотрение. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 16.08.2006 21:33 Заголовок сообщения: |
|
|
SunFlower пишет: | А можно просто не быть при этом униженным. |
Не быть униженной рядом с человеком, который тебя унижает?
Ну да, можно, конечно... но лишь в том случае, если тебе на этого человека и на все его слова-действия глубоко плевать. Когда он тебе - нет никто и звать никак.
Цитата: | Любить, потому что врёт? |
Нет.
Любят потому что хочется любить.
А врут обычнотем, кому страшно сказать правду.
Цитата: | Нууу, это ж разные вещи: честность и доверие. |
Чем же они разные?
Цитата: | черт подери, ну что означает доверие?? |
Доверие - это отсутствие страха.
Но не потому что тебе расписку выдали в том, что будут всю жизнь вокруг тебя хороводы водить, а от понимания того, что ты - взрослый и самостоятельный человек, которому партнер никакого существенного вреда нанести просто не в силах. Не может лишить денег - потому что у тебя есть свои источники дохода; не может унизить, потому что у тебя есть чувство собственного достоинства... и что любое его мнение - это просто мнение. Слова. Колебания воздуха. И обращать внимание на эти слова или не обращать - это только Ваш собственный выбор.
Цитата: | Для меня именно проявлением доверия является признание моего права на мою территорию. |
Аль, а зачем Вам признание этого права?
Если нет признания - значит, нет и территории?
Выходит, что Ваша территория не Ваша - а того, кто ее признавать должен?
Так получается?
Цитата: | показать мужу эту тему абсолютно невозможно. Это будет воспринято, как предательство. |
А Вам какое дело до этого? Вы что - в ответе за его восприятие?
Цитата: | Я не понимаю одного - откуда эта аксиома "если любишь - терпи"? |
И я не понимаю, откуда Вы взяли этот вывод...
Нормальный человек терпеть не будет.
Нормальный человек можете перетерпеть - смириться в дискомфортом на какой-то недолгий период ради того, чтобы потом получить желаемое.
А терпеть... это - к мазохистам, плз...
Аль, вот Вы сейчас терпите. Вы боитесь поссориться с мужем в том случае, если Вы четко очертите свои границы и повесите на них табличку "Не влезай - убьет!". То есть, боитесь перетерпеть краткосрочный дискомфорт, результатом которого станет желаемый Вами результат - если муж Вас любит, он побухтит-повозмущается, но поведение свое изменит.
А если не изменит - и будет продолжать, извините, гадить Вам в суп - то зачем Вам такой муж? Чтобы терпеть? _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Леонид
Зарегистрирован: 04.07.2006 Сообщения: 216
|
Добавлено: 16.08.2006 22:13 Заголовок сообщения: |
|
|
for sunflower
Доверия нет там, где неправда и ложь.
Доверия нет там, где обман и предательство.
Доверие там, где всё прозрачно
Доверие там, где нечего скрывать
Если я не доверяю, я могу пусть не солгать, но - утаить....
Если я доверяю, я откроюсь полностью....
Скажите, если Вы честны сами перед собой, вы доверяете себе? Доверяете своему рассудку? Своим мыслям, поступкам?
Вот-вот. Поэтому Честность и Доверие если не совсем одно и то же, то - они всегда идут рука об руку. И ничего тут такого сложного нет. Даже в абсолютном доверии. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 16.08.2006 23:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Kosta
Рискую ... Значит, если муж считает это предательством, я сразу должна перестать это делать? Но если он вдруг посчитает, что так-то и так-то я не должна думать? Тоже прекратить? Начать думать в правильном направлении?
Я задаю вполне конкретный вопрос - как понятно объяснить, что не надо этого делать...
Астра
Я связываю признание с автономией, а отсутствие этого признания с тем, что складывается именно такая ситуация. И надеюсь, что если человек поймет, что такое право есть у всех, он перестанет вламываться на личную территорию... И конечно, я ощущаю, что наличие этой территории под вопросом. Если на ней сидят, то это уже не личная территория.
"любишь, значит терпишь" - не мой алгоритм, я так поняла некоторые посты... _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ленусик
Зарегистрирован: 03.08.2006 Сообщения: 17 Откуда: Россия
|
Добавлено: 17.08.2006 00:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Аl', а у Вашего мужа есть своё личное пространство? Только его? Или Вы знаете о нём всё-всё? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 17.08.2006 01:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Есть. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 17.08.2006 11:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Значит, если муж считает это предательством, я сразу должна перестать это делать? | Опять ДОЛЖНА, я не про это, если мои действия жена считает предательством я прекращаю их делать, потому что ХОТЕНИЕ их делать, меньше НЕХОТЕНИЯ обидеть. Я понятно написал.
Но допустим обратное, Ваше ХОТЕНИЕ ПИСАТЬ ЗДЕСЬ больше НЕХОТЕНИЯ ЕГО ОБИДЕТЬ, при этом Вы опираясь на мнение большинства на этом форуме считаете что это НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ. Так может быть сначала выяснить, почему он так считает, на чём основывается это его мнение.
Скажу сразу мне например тоже было бы неприятно если меня где то обсуждали и ОСУЖДАЛИ мои действия в глазах моей жены. Он не хочет этого и пытается контролировать ВАС. Цитата: | Я задаю вполне конкретный вопрос - как понятно объяснить, что не надо этого делать... | У вас в семье конфликт, я правильно понял. Есть аудио запись называется "12 шагов" , находиться по адресу внизу, если её оставят модераторы то скачайте её на комп и прослушайте (запись достаточна большая около 30мгБ, часовая) . Полностью лекция называется "12 шагов по разрешению конфликта". Читает её американец Джим Рон ftp://ftp.alektogroup.com/pub/MUSIC/CASS/
Если адрес стёрли напишите мне в личку свой эл.адрес. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 17.08.2006 11:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Коста, я понимаю. Но ведь контроль начался ни с чего. Просто начался. Включая чтение моих постов на форуме и проработку, если "что-то не то". И говорить о наших проблемах я начала с подругами именно от того, что с ним разговора не получалось. Права Астра - доверие это отсутствие страха. А страх у меня есть, до сих пор есть.
Я не знаю, где граница обиды, если мое личное мнение может быть воспринято тоже, как разновидность предательства. Я не знаю, как объяснять (это уже моя проблема). То, что он может считать иначе, естественно, мы пришли из разных семей, с разными понятиями и разными привычками. Но как найти золотую середину?
И я считала всегда, что каждый имеет право на что-то "свое", поскольку мне это было важно всегда, форум тут ни при чем; а на форум пришла потому, что сама запуталась в "можно-нельзя". Кстати, я его спрашивала, что его обижает. Муж сказал, что это настолько базовые понятия, что и объяснять не надо, последнем дураку понятны, а если я не понимаю, то мне и объяснять бесполезно... Видите, что получается...
Я знаю, что ему это все тоже очень тяжело, это не каприз.
Спасибо за ссылку. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 17.08.2006 12:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Муж сказал, что это настолько базовые понятия, что и объяснять не надо, последнем дураку понятны, а если я не понимаю, то мне и объяснять бесполезно... Видите, что получается...
Я знаю, что ему это все тоже очень тяжело, это не каприз. | Есть книжка Спенсера "Одноминутный папа" там даются некоторые базовые моменты по разрешению кофликтов, правда они с детьми но тут важен подход. Книжку ищите в магазинах или ОЗОНе, в инете я не нашёл. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 17.08.2006 14:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | Я связываю признание с автономией, а отсутствие этого признания с тем, что складывается именно такая ситуация. |
То есть, Вы считаете, что охрана Ваших личных границ - это забота чужая, не Ваша. А теперь задумайтесь - ну нафига кому-то чужому охранять Ваше добро? Да незачем ему это, у него своих забот хватает.
Это Ваша - и только Ваша задача - расставить все точки над буквами так, чтобы другой понял - сюда низя! И если очень хочется - то все равно низя! Точка. Дискуссия закрыта. В случае нарушения границ стреляем без предупреждения, ибо предупреждение уже было.
И никто вместо Вас этого не сделает.
А пока Вы на словах протестуете против вторжения мужа в Ваше privacy, а на деле - поощряете его к этим вторжениям, Вы так и будете топтаться на месте, сетуя на судьбу. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 17.08.2006 14:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | А страх у меня есть, до сих пор есть. |
Аль, а чего именно Вы боитесь?
Цитата: | Я не знаю, как объяснять (это уже моя проблема). |
Не только Ваша.
В паре не бывает такого, чтобы кто-то один был весь в белом, а второй - соответственно - весь в фекалиях; в паре проблемы всегда общие. Кроме неумения объяснить, бывает еще и нежелание услышать.
Цитата: | Муж сказал, что это настолько базовые понятия, что и объяснять не надо, последнем дураку понятны, а если я не понимаю, то мне и объяснять бесполезно... |
Ох, неладно что-то в королевстве...
Если собственное стрмление к тотальному контролю любимее, чем жена - в королевстве однозначно неладно. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|