![Вернуться на Levi Street](templates/subSilver/images/LeviStreetMenu.jpg) |
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 11:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Тихое Окно пишет: | Давайте. Слушаем. |
Спасибо за готовность выслушать. Я не знаю толком почему мне хочется поговорить, и о чём. Такое состояние просто. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 01.10.2010 11:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну расскажите - кто вы? Где конкретно живете в Европе? Как ощущаете себя там? ![Улыбка](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 11:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Хочется сохранить немного анонимности, да и не особенно важно наверное. Мне тут вполне нормально в том плане, что не в месте жительства причина моего состояния, это как бы идет фоном.
Я интроверт. У меня нет знакомых, и большую часть времени меня это устраивает, раньше были а толку то, все равно не поговоришь по душам, а так только...
Вот загадка- почему, когда человек получает то чего хотел и о чем мечтал, то ему так ...нехорошо мягко говоря? Ведь вот-получил, радуйся! Но нет....
И наоборот, если чего-то не получил, то тааак грустно и хочется этого, и ведь сам знаешь, что, это тебе совсем не подходит, и, получи ты это, сама бы была недовольна и хотела бы избавиться. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 12:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Недостатки интровертности-не тренируется язык(страны где живешь), не говоришь же почти ни с кем.
Никто не поможет и не подскажет с работой. Многие работу находят по знакомству, а если человек в вакууме, то этот путь для него закрыт.
Отчасти недостаток- не с кем погорить, если вдруг захочется , но это спорный момент, т.к. как я уже написала, не все знакомые для этого подходят. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 01.10.2010 12:28 Заголовок сообщения: |
|
|
А кто такой по вашему - интроверт? Почему вы считаете, что из-за этого не можете тренировать язык?
Я так понимаю - у вас очень узкий круг общения и хочется просто поговорить по душам. Что же. Для этого и есть сетевое общение. _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 12:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну может это и не точное определение-интроверт. Просто так принято говорить о необщительных людях.
Я не люблю общаться, у меня это не получается. Что причина тут а что следствие я не знаю-не люблю потому что не получается или не получается потому что не люблю.
Факт тот что я люблю быть одна.
Язык не тренируется-так практика же тут играет решающую роль. Надо разговаривать, чтобы исправлялось произношение, иначе никак. это грамматические правила можно самой выучить, а вот с разговорным такой номер не пройдет.
Цитата: | Я так понимаю - у вас очень узкий круг общения и хочется просто поговорить по душам |
Да, это так... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 01.10.2010 13:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Немного теории.
Интроветр - это человек устремленный вглубь, его мировосприятие происходит от субъекта к объекту, т.е. от внутреннего к внешнему. Экстраверт - наоборот лучше воспринимает объекты в их множестве.
Если экстраветр стратег, то интроверт - тактик.
Необщительность может быть проявлением интроверсии, но существуют и малообщительные экстраверты.
То что у вас есть потребность в общении - очевидно. Все люди нуждаются в общении, а точнее в таких его составляющих, как понимание, сочувствие, любовь.
Обычно малообщительные люди пытаются компенсировать количество качеством.
Цитата: | Что причина тут а что следствие я не знаю-не люблю потому что не получается или не получается потому что не люблю. |
То, что вы размышляете об этом говорит о хороших логических навыках. Но все таки не мешало бы определиться. Если хотите, значит - нужно. Пытаетесь общаться - не получается. Накапливается негативный опыт. Отсюда уже ощущение нелюбви. Столкновения со зверьми с человеческим обличием усугубляют эту нелюбовь.
Цитата: | Факт тот что я люблю быть одна. |
Все люди любят быть одни. Даже самые общительные экстраверты. Невозможность остаться одному - это паталогия.
Если желание остаться одному очень сильное - это тоже не всегда хорошо. Наверно в вашем случае - что то похожее?
Если бы вы не испытывали потребности в общении, были бы настоящим сверхзакрытым флегматиком - не было бы желания остаться одному. Вы одинаково хорошу чувствовали бы себя и с людьми и без людей. _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 13:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | То что у вас есть потребность в общении - очевидно. Все люди нуждаются в общении, а точнее в таких его составляющих, как понимание, сочувствие, любовь. |
Конечно, нуждаюсь, в этом все люди нуждаются, но в разных дозах.
Я вот нуждаюсь редко например. И по какому-то конкретному поводу.
А так самое комфортное состояние-когда я одна.
Цитата: | Но все таки не мешало бы определиться. Если хотите, значит - нужно. Пытаетесь общаться - не получается. Накапливается негативный опыт. Отсюда уже ощущение нелюбви. |
Абсолютно в точку! я пыталась-пыталась, потом устала и надоело, ничего не получается все равно, я забросила это дело. Да и с возрастом как-то спокойнее к этому относишься, ну нет так нет.
Цитата: | Если желание остаться одному очень сильное - это тоже не всегда хорошо. Наверно в вашем случае - что то похожее? |
Да, очень. (вообще ведь все то, что приятно, то как правило как там говорится? незаконно, аморально или ведет к ожирению, т.е. что приятно обычно имеет какие-то нехорошие последствия)
Что по этому поводу беспокоит-как бы не скатиться до десоциализации,
и-как я выше написала, есть пара недостатков практического характера..
Цитата: | Если бы вы не испытывали потребности в общении, были бы настоящим сверхзакрытым флегматиком - не было бы желания остаться одному. Вы одинаково хорошу чувствовали бы себя и с людьми и без людей. |
Нет, это не я точно! Я на праздниках в компаниях не то что минуты, чуть не секунды считаю когда домой можно будет пойти. Учебу норовлю заочно выбрать, хотя причин нет к этому(как например работа). Ну и прочее... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 01.10.2010 13:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Что по этому поводу беспокоит-как бы не скатиться до десоциализации,
и-как я выше написала, есть пара недостатков практического характера.. |
Я далек от того, чтобы проповедовать вам радости общения. Тем более, если нет ощущения неудобства - я вам даже завидую. Всегда зависел от людей, общения, внимания.
Если материальные проблемы решены, личная жизнь так или иначе налажена - можно жить практически не общаясь с людьми. Ну а что насчет "общения" в более высоком смысле?
Как вы относитесь к литературе, вере, искусству? Ведь в этих сферах общение идет уже на совсем других уровнях - здесь даже самый притязательный "степной волк" одиночка сможет найти отражения чего-то близкого себе? _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Lovly
![](images/avatars/18309934274e1d460f27058.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2009 Сообщения: 75
|
Добавлено: 01.10.2010 13:57 Заголовок сообщения: |
|
|
"У моей подруги юмор настолько интеллектуальный и настолько острый, что я за ним не всегда успеваю. Особенно, когда это черный юмор".
Это просто повезло, встречаются еще. Я привык к непониманию черного юмора и вполне типичным поведением после этого (начиная с "Упаси Господи и заканчивая "Ты - дурак)".
Моя бабушка - человек удивительный (к сожалению никто не венчен). И самое удивительное в ней - что она никогда не врет. А ведь это очень, очень трудно (с нашей стороны) - говорить всегда только правду. Огромное большинство безусловно честных людей достаточно часто вступает с правдой в напряженные отношения. И для этого вовсе не обязательно сотворят ложь, потому что правда и так штука очень хрупкая. Можно промолчать, можно не сделать ударения или позабыть всего лишь одну деталь - и правды не станет.
Только много времени спустя я понял, как трудно жить человеку, если он всегда говорит правду - начальству и детям, друзьям и врагам.
Я так не могу, пытаюсь, но если чесно не очень. Двоякое чувство!
Пока жизнь убедила меня в том, что бывает ложь, которую
нет смысла реставрировать в правду. Никому такая правда не принесет счастья, не даст удовлетворения, а иногда ложь спасает и помогает. Потому как мало кто, может принят Правду. Как она есть, без обид, без личностей. Принять и сделать соответствующие выводы. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если материальные проблемы решены, личная жизнь так или иначе налажена - можно жить практически не общаясь с людьми. |
Нет, не решены. Нет работы. Надо найти. В практическом плане не очень все решено.
Цитата: | Ну а что насчет "общения" в более высоком смысле?
Как вы относитесь к литературе, вере, искусству? |
К литературе хорошо отношусь, люблю читать, и фильмы люблю. А как же это не любить, чем же еще заниматься в одиночестве? это же не значит что человек сидит один в 4-х стенах на стуле уставившись в одну точку в тишине и темноте
Конечно, тв и книги- в первую очередь, ну комп, блоги почитать, музыку послушать!
А планов сколько, интересов, просто уйма. Вот, хоть не доведен до ума нужный мне язык-а уже хочется выучить еще один, хотя он мне нафик не сдался в практическом плане, разве что на отдых поеду в ту страну.
Еще просто море разного, чем я хочу заниматься, но я пока придерживаю все эти желания, потому что надо сначала работу найти. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 01.10.2010 14:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Это просто повезло, встречаются еще. Я привык к непониманию черного юмора и вполне типичным поведением после этого (начиная с "Упаси Господи и заканчивая "Ты - дурак)". |
Единственное, чего она непонимает - это пошлости. А я, к сожалению, не всегда в этом образец для подражания.
Цитата: | Моя бабушка - человек удивительный (к сожалению никто не венчен). И самое удивительное в ней - что она никогда не врет. А ведь это очень, очень трудно (с нашей стороны) - говорить всегда только правду. |
Ваша бабушка действительно редкий и прекрасный тип людей, еще не до конца исчезнувший. У меня у самого была такая бабушка - мир её праху.
А еще пример "в минус" - мой патологически правдивый отец, только у него это выродилось в своего рода агрессию: вы все всегда врете. Настоящий Доктор Хаус из одноименного сериала. Такие люди часто видят только черное и белое. Но бывают у него, конечно, и моменты просветления.
Я лично предпочитаю откровенность, но позитивно наполненную. Можно видеть, что стакан на половину пуст, а можно...
Цитата: | Никому такая правда не принесет счастья, не даст удовлетворения, а иногда ложь спасает и помогает. Потому как мало кто, может принят Правду |
Да. Для этого нужно сильно умерить свои эмоции - а значит - несколько сузить спектр восприятия мира. _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 01.10.2010 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Нет, не решены. Нет работы. Надо найти. В практическом плане не очень все решено. |
Ну в таком случае вам бы подошла работа в сети - возможностей масса: создание сайтов, дизайн, копирайтинг и еще много всего. Общение сводится к минимуму.
В принципе (если это еще не сделано) вам бы неплохо выработать какой-то свой стиль "делового общения", добавить энергии за счет тонуса, решительности - и стало бы гораздо легче ориентироваться в человеческом море.
Цитата: | К литературе хорошо отношусь, люблю читать, и фильмы люблю. А как же это не любить, чем же еще заниматься в одиночестве? |
Значит вот куда уходит ваша энергия, сохраненная от бесполезной болтовни, сплетен и всего того что является "негативом" в общении.
Цитата: | А планов сколько, интересов, просто уйма.
|
Знание языков - прекрасный способ, кроме всего, - улучшить материальное состояние.
Цитата: | Еще просто море разного, чем я хочу заниматься, но я пока придерживаю все эти желания, потому что надо сначала работу найти.
|
А какой у вас "рабочий опыт"? Работали в крупных фирмах?
И вообще мне очень интересно, как вы оказались в другой стране, с чужой внутренней и языковой культурой? Ведь это усугубило ваше одиночество... _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 14:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ну в таком случае вам бы подошла работа в сети - возможностей масса: создание сайтов, дизайн, копирайтинг и еще много всего. Общение сводится к минимуму. |
Да, я думала об этом, но я ничего не понимаю в этом, нет образования/знаний таких.
Кстати как раз лучше разбираться в компьютере тоже пункт программы, не думаю что дело до дизайна дойдет, но хоть в общем понять, а то я даже не знаю простейших вещей.
Цитата: | В принципе (если это еще не сделано) вам бы неплохо выработать какой-то свой стиль "делового общения", добавить энергии за счет тонуса, решительности - и стало бы гораздо легче ориентироваться в человеческом море. |
Да, надо, вот работаю над этим.
Цитата: | Значит вот куда уходит ваша энергия, сохраненная от бесполезной болтовни, сплетен и всего того что является "негативом" в общении. |
Да, много идей но все только для досуга и баловства. Нет бы что-то дельное придумать, например как работу заполучить.
Цитата: | А какой у вас "рабочий опыт"? Работали в крупных фирмах?
И вообще мне очень интересно, как вы оказались в другой стране, с чужой внутренней и языковой культурой? Ведь это усугубило ваше одиночество... |
Здесь-нет.
Да вобщем банально оказалась-по семейным обстоятельствам.
Но я сейчас не готова именно этот аспект обсуждать.
Да и не особо усугубило, я что дома любила быть одна и тут люблю, от смены декораций внутреннее состояние не поменялось, даже наоборот интересно-подмечать разные моменты разницы в менталитетах, рассуждать а почему , а что лучше что хуже, удивляться и т.д.
То есть внесена даже некоторая живость.
А так что там я не вписывалась в коллектив, не могла подружиться в группе ни с кем, то и тут все то же самое, тут даже проще, потому что все объясняется разницей культур и языковым барьером, а на родине нет, там просто было ясно что не умею вписаться, и все. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 15:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Тихое окно
Вообще, хочу сказать спасибо за разговор и проявленный интерес! Когда описываешь одно и другое, то как-то и самой много становится понятнее что-ли, как-то структурируется все в голове.
Не зря говорят что хорошо сформулированный вопрос уже половина ответа.
Хотя я так и не сказала самое главное, что меня волновало, свой вопрос так и не задала, как-то вот не смоглось сказать, наверное слишком личная сфера, или еще что-то. То есть, я все вокруг да около(но все равно приятно поговорить о себе)! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 01.10.2010 15:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Wendy, вам тоже спасибо, потому что я так же многое выношу для себя из этой нашей совместной беседы - вот например то, что сменив окружение, человек может не измениться внутреннее. У меня тоже есть нерешенные проблемы, схожие с вашими.
Если о чем-то не хотите говорить - то и не надо. _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wendy
Зарегистрирован: 20.04.2010 Сообщения: 26 Откуда: Europa
|
Добавлено: 01.10.2010 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Тихое Окно пишет: | вот например то, что сменив окружение, человек может не измениться внутреннее. |
это действительно интересный вопрос-я так думаю, что тут по разному может быть, зависит от...всего.
Какие-то качества не меняются, наверное слишком прочно вмонтированные установки, или врожденные свойства и склонности и т.д. Какие-то-вполне могут измениться, та часть что формируется окружением,
как там, бытие определяет сознание (с).
Зависит многое от возраста, в котором сменил обстановку.
Но что я точно для себя вынесла-что смена обстановки открывает возможности для лучшего понимания себя, и плюс больше спектр для развития каких-то своих качеств, о которых раньше и не подозревала.
Становится понятно о себе многое, о чем раньше я думала что это мое собственное качество- нет, оно легко изменилось при переезде, значит просто было "навеяно" средой, окружением.
А что-то наоборот как было так и есть. укрепившаяся особенность характера, которая везде со мной. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Lovly
![](images/avatars/18309934274e1d460f27058.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2009 Сообщения: 75
|
Добавлено: 11.10.2010 09:44 Заголовок сообщения: |
|
|
осень пришла, и дышит...
природа готовится к спячке.
красиво и немного грустно.
Надо работать над собой, работать и работать.
Память доставляет приятные чувства, чуть с болинкой (маленькой болью).
жить дальше... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 11.10.2010 11:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Wendy, в принципе - все, если хочется, можно изменить. А если не хочется, то и не надо. ![Улыбка](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 11.10.2010 11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Lovly,
Блин. Я очень люблю осень. Никогда не получается описать это ощущение.
Это возврат в детство и даже дальше - в животный мир, мир запахов, чувств, но основное чувство - это тоска, урата чего-то важного, какой-то очень нужной истины, детали мироздания...
И вот - все холодней и холодней,
На стенах - иней
На телах и душах - одежки
И все - на тридцать четыре застежки...
Потом, конечно - холод, зимняя борьба.. А потом, снова - ожидание этого мига. _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Lovly
![](images/avatars/18309934274e1d460f27058.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2009 Сообщения: 75
|
Добавлено: 11.10.2010 13:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Профессионализм многолик. Но в одном он всеобъемлющ: все, не имеющее
отношения к работе, уходит на второй план. Давно на фотовыставке я видел
снимок, показавшийся мне символом профессионализма: за кулисами ночного
клуба со стриптизом два молодых актера о чем-то говорят с обнаженной
балериной. Их лица озабочены, позы утомленно-свободны, напряженно
выразительны руки в энергичных жестах. И никому нет дела до того, что
женщина -- голая. Это не распущенность, это не пресыщенность и не тупость.
Это -- профессионализм... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ольха
![](images/avatars/3353258504ac3c794db9c5.jpg)
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 11.10.2010 13:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Lovly пишет: | Это не распущенность, это не пресыщенность и не тупость.
Это -- профессионализм... | Или просто привычка. ![Улыбка](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тихое Окно
![](http://i074.radikal.ru/1010/43/e2c17ee76df3.gif)
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 271 Откуда: Город на краю мира
|
Добавлено: 11.10.2010 13:55 Заголовок сообщения: |
|
|
И то и другое.
профессионализм сам по себе привычка и зависимость и наркотик
и все обратное этому _________________ Я здесь старый гость... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Lovly
![](images/avatars/18309934274e1d460f27058.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2009 Сообщения: 75
|
Добавлено: 11.10.2010 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
два-три месяца назад от меня ушла жена.
все время думаю о ней.
наверное я хреновій муж.
так оно и есть.
и на душе ..реново.
другая жизнь.
но, надо жить... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Lovly
![](images/avatars/18309934274e1d460f27058.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2009 Сообщения: 75
|
Добавлено: 11.10.2010 14:28 Заголовок сообщения: |
|
|
и чем глубже вспоминаю, тем крепче забываю...
и слез давно нет, иссушился источник.
а, так помогало... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|