|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Давать ли дочери видеться с отцом? |
Да, давать: ребёнку необходимо чувствовать, что у нее ЕСТь отец. |
|
40% |
[ 9 ] |
Нет, не давать: общение с таким отцом травматично для психики ребёнка. |
|
36% |
[ 8 ] |
Другое |
|
22% |
[ 5 ] |
|
Всего проголосовало : 22 |
|
Автор |
Сообщение |
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 03.11.2010 11:12 Заголовок сообщения: |
|
|
bumsik пишет: | Но огромное Вам спасибо за сообщение | Вам огромное спасибо за понимание.
Хочу уточнить, что я нигде не говорила ни о мести, ни о ревности. И я не считаю Вас (как написала Тики) "усредненной" или "недостойной" женщиной.
Когда я говорю о том, что часто женщина смотрит на бывшего мужа через призму ненависти, я имею ввиду то, что на человека, причинившего нам страданья, мы начинаем смотреть другими глазами, чем смотрели на этого же человека в минуты, когда он доставлял нам радость. А дальше начинается противостояние, конца-края которому нет.
Я понимаю, что это очень сложно, но попробуйте отложить на несколько минут груз своей боли, и посмотреть на бывшего мужа нейтральным взглядом. Попробуйте представить, что на данный момент ваша цель - не заставить его раскаяться в содеянном, Ваша цель - попробовать с ним договориться. Может быть это все-таки возможно? Ну если он был добрым, веселым, нежным 12 лет, не могло же это в одну секунду исчезнуть в никуда. Вы с ним столько лет прожили, знаете же Вы какие-то его "слабые" места.
bumsik пишет: | Цитата: | Мне кажется, если мужчина не представляет социальной опасности, то не стоит запрещать ему приходить к своей дочери (даже если он не платит алиментов, и посещения его крайне нерегулярны). |
Боюсь, что представляет. | Если это так, если есть малейшее предположение, что он может причинить девочке вред физический - упаси Боже, оттолкнуть или ударить, подавайте в суд и "до свиданья".
Вообще если есть возможность проверить его у специалиста на предмет адекватности/неадекватности, я бы ей воспользовалась.
Цитата: | но самое страшное - я боюсь психологической опасности, которую, как мне кажется, представляет для дочери такой отец. | Понимаете, один мужчина, которого она считала папой, уже исчез из ее жизни. Если так же внезапно исчезнет и второй, как бы это не стало более сильной психологической травмой... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.11.2010 16:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha, вот насчёт "психологических травм" уже точно - поздняк метаться. Они УЖЕ получены. Плюс-минус не изменят общей картины, которая задаёт работу на годы вперёд.
Но люди, дети - умеют возрождаться. Это говорю Вам я, у которой есть опыт психалгии (лет десять мне было, когда я впервые почувствовала чужую боль - мамину, на фоне конфликта с папой, да). Как нож в солнечное сплетение. И лет... не помню, сколько мне было, когда у меня начались страхи. И они меня всю жизнь сопровождают. Я сильнее. Сильнее боли, сильнее страха. Несмотря на то, что я мягкий, рассеянный, даже несколько плаксивый человек. И я это говорю "по итогам" довольно страшных жизненных ситуаций, в которых оказывалась. Это не позитивная мантра, которую говоришь себе перед зеркалом - это вывод, который я сделала, подбивая баланс своей жизни на данный момент. И моя мать - сильнее. И я ей за это очень благодарна.
У меня любимый муж, любимая работа, хорошие друзья, отличные отношения со всей роднёй по всем направлениям - ближними, дальними, "через брак"... Я нашла своё призвание. Что, мало? Да какая разница, какие травмы я получила в детстве, какие тревоги и фобии меня мучили, каких ошибок я в юности насовершала. Я бы не изменила ничего. Потому что я бы боялась не дорасти до себя. Травмы, которые я осмыслила, высоты, которые взяла - они создали часть моих умений и возможностей, которых у меня иначе не было бы. Моё достоинство - это не только следствие любви, которой меня окружали. Это результат поиска, который я вела, чтобы справиться с болью и страхом.
Если я смогла, с какой стати считать, что Ева не сможет? У неё живой ум, добрый нрав, она растёт в любящей семье, у неё сильная духом мать, и очень достойные дедушка и бабушка. Это хороший расклад. Это очень, очень, очень хороший расклад.
В топку страх перед душевными травмами, который парализует и не даёт делать необходимое. В конце концов, все мы сами себе и тем, кого любим, травматологи... Душевные травмы - не приговор. Они лечатся - внимательностью, юмором, теплом, целью в жизни. Сила духа (и близких, и самого ребёнка - не скидывайте его со счетов, пусть он маленький, но вполне вероятно, что уже гордый!), плюс любовь, помноженные на время - дают человека.
Последний раз редактировалось: Тики (04.11.2010 00:10), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.11.2010 16:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Bumsik,
если у Вас есть возможность выжать из Вашего бывшего мужа деньги - переступите через себя и выжмите. Проконсультируйтесь с юристом, вполне возможно, что это будет не так тяжело. А даже если и тяжело - это взрослое решение. Ну и, заодно добейтесь запрета ему приближаться к дочери.
Найдите в себе силы. Если Вы победите, Ваше материальное положение станет лучше. Не придётся сжигать силы и здоровье ни Вам, ни Вашему отцу. Появятся ресурсы на то, чтобы отложить деньги ребёнку на на образование и себе на будущее. Будете дышать спокойнее, будет у Вас больше свободного времени - сможете быть здоровее, внимательнее, чутче к Еве. Запас прочности, "парашют" Вам и Еве просто необходим. И я не вижу ни одной причины, по которой нельзя кусок этого парашюта сшить из ресурсов Вашего бывшего мужа, даже без согласия и доброй воли с его стороны.
Можно повернуть вопрос Marish-и в его сторону - "А чего ты ожидал, когда ребёнка делал?". Когда зачинал - подписался на двадцать лет вложений в её будущее.
Ясно, что после соковыжималки, через которую Вы прошли, найти в себе силы начать боевые действия - очень и очень тяжело. Но... но, скорее всего, есть общественные благотворительные организации, где Вы можете получить поддержку. Вполне возможно, что Вас сориентируют - где-то есть группы взаимопомощи, где люди делятся и поддерживают друг друга. И может быть, Вам предложат помощь юриста, которая будет либо бесплатной, либо частично оплачиваемой.
Насколько я понимаю, всё-таки в Америке благотворительные организации такого толка не редкость... То, что ОЧЕНЬ тяжело сделать "на собственном ресурсе" - а судиться с обеспеченным и беспринципным человеком за свой счёт очень тяжело - может оказаться вполне подъёмным, если найти себе поддержку.
Очень жаль, что Вы раньше не обращались в полицию. Были бы записи, Ваша позиция была бы сильнее. И знаете, очень жаль, что Вы его не посадили, когда могли - заслужил. Если у него какой-то сбой по психиатрической части - его бы обследовали и он получил бы помощь. А если нет, то... по заслугам. Вряд ли бы ему дали большой срок, никто не пострадал же. Но человек, подвергающий смертельной опасности другого человека - должен быть наказан. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 04.11.2010 00:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Скажу ещё одну вещь, и, пожалуй, умолкну на время.
Bumsik,
насколько я понимаю - одна из ключевых для Вас ценностей - любовь и милосердие. "Не добивать упавшего", и всё такое. Но есть другая, не менее достойная ценность, которой, по-моему, Вы не уделяете достаточного внимания. Справедливость. Еве-то всё равно, за чей счёт обеспечивается её развитие. А вот Вам, Вам должно быть не всё равно. Ваш отец сейчас укорачивает себе жизнь, работая "за себя и за того парня".
Не вижу ничего страшного в том, чтобы выжать часть соков из Вашего бывшего. Потому что иначе Ваш отец будет выжимать соки из себя, во имя Вас и внучки. Добровольно, да. Но мне очень, очень его жаль. Он не виноват в сложившейся ситуации. Он оплачивает последствия чужих решений. Да, это Ваш бывший лжёт и пытается от ответственности отвертеться. Но это Вы верите ему, "даёте палец", после чего он "откусывает руку"...
"Cheat me once - shame on you. Cheat me twice - shame on me".
Я не говорю - ожесточите своё сердце (хотя посмотреть на себя в зеркало, и сказать "Я больше не любящая и прощающая женщина, я гарпия, защищающая гнездо" было бы не лишним). Я говорю - когда Вам захочется поступить мягко, а не по справедливости, вспомните о тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заслуживает помощи и поддержки. О Еве. О родителях. О тех, кто будет жечь свой ресурс, если Вы не выиграете битву за часть ЕГО ресурса.
Да, он будет вопить и сопротивляться так, будто Вы собрались пить его кровь. Но Вы - справедливый вампир, лишнего не возьмёте. И у Вас есть не только право, но и обязанность этим правом пользоваться. Потому что за Вами - трое людей, благополучие которых зависит от того, как решится этот вопрос.
Вы будете сражаться и применять насилие не против него. А за тех, кого любите.
ПС. Есть выражение, которое сложно перевести на русский, но думаю, вы и так поймёте. "High moral ground". У Вас в данном случае против него не то, чтобы моральное превосходство - у Вас просто гора, Арарат, Эверест этого самого превосходства. На Вашей стороне и правда, и закон. Что мешает Вам этим пользоваться?
ППС. Если Вы боитесь "спустить на него внутренних собак", так не бойтесь. Практика подсказывает, что человек, который умеет достойно держать удар, сумеет достойно его и нанести. Не сильнее и не слабее, чем нужно, взвешенно и максимально чисто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 04.11.2010 00:16 Заголовок сообщения: Re: Быть ли матерью-разлучницей? |
|
|
bumsik пишет: | Ева спрашивала о нём всё лето, когда видела, как ко всем детям на даче на выходные приезжают отцы - и он об этом знал. И не приехал. Хорошо, что в то время был мой б.М.Ч.: он приезжал всё время, они ходили в лес по ягоды, плавали, рыбу ловили, игрались. Изменилось то, что он не видит ребёнка не по объективным причинам, как я глупо верила, а потому что "не охота"... И проследить, чтобы он был трезв во время визитов я объективно не могу: он не раз приходил более-менее, а уходил пьяным: пьёт в туалете или на балконе. |
OK, Bumsik, мне позиция Ваша понятна и я тоже считаю, в принципе, что если отец неадекватный - алкоголик или душевнобольной, то есть смысл лишать его родительских прав и так далее.
Просто я обратила внимание, что Вы сделали разворот на 180 градусов именно тогда, когда узнали, что он солгал Вам о второй семье. А до этого поощряли его редкие визиты, хотя он и пил в туалете и т.д.
Вопрос: почему Вы тогда не считали, что общение с ним травмирует дочь, а сейчас считаете?
PS: Я вообще считаю, что если разведенный родитель плохо ведет себя в присутствии ребенка - скандалит, буянит, орет - то надо лишать его прав по-любому, чтобы детскую психику не травмировать лишний раз. Если же он просто по-тихому выпивает и ничего агрессивного в этом состоянии не делает, то можно и подумать - может, и ничего плохого в этом нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 06.11.2010 04:29 Заголовок сообщения: Re: Быть ли матерью-разлучницей? |
|
|
Tiger-lily пишет: | Просто я обратила внимание, Вы сделали разворот на 180 градусов именно тогда, когда узнали, что он солгал Вам о второй семье. |
Вообще-то, он соглал о том, что безработный, и о том, что далеко живёт. То есть вопрос был в АЛИМЕНТАХ, которые он не платил, и в ПОСЕЩЕНИЯХ ДОЧЕРИ, от которых он отоврался, хотя мог её регулярно видеть, и очень легко. А о другой женщине Бумсик знала давным-давно.
А внимание у Вас какое-то то, мгм, очень на межполовые отношения заострённое. Вот почему оно совершенно пропустило информацию, что бывший муж Бумсик, по сути дела, кинул её и дочку на достаточно крупную сумму? Моё внимание, скажем, это возмутило гораздо больше чем секретность по поводу рождения второго ребёнка... ребёнок-то Бумсик не касается, умолчание идёт довеском к двум большим, касающимся её и дочки, "лжам".
А вот деньги, денег-то жалко, жалко, да! Ну и ребёнка своего не посещать, когда тот просит и ждёт - зла не хватает просто.
В общем, если это использовать как проективный тест ("кто на что обращает внимание, такой он и есть"), получится, что Вы особа романтичная, думающая много об отношениях, а я меркантильная и безжалостная. То есть склонная настаивать на том, чтобы человек выполнял взятые на себя обязательства, даже если он "обязался, а потом расхотел". И с особым садизмом отказывающаяся "понимать" и "входить в положение".
Просто обязательства - это деловые отношения. А деловые отношения не включают в себя милосердие, прощение, понимание. Бывший муж Бумсик обязан выплачивать на дочку в месяц определённую сумму. Есть у него работа, нет у него работы - не её проблемы. Она-то, потеряв работу, пойдёт хоть полы мыть, хоть ящики грузить, чтобы дочку прокормить. Так вот, и он, потеряв работу, обязан хоть тушкой, хоть чучелком энную сумму раздобыть. А если не заработает - достать из накоплений, или пенсионных отложений - откуда он её возьмёт, опять же, его дело - а дело Бумсик - деньги получить (если надо - надавив), и их рационально потратить на благо Евы.
Это деловые отношения взаимообязанных сторон, и, простите, я считаю, что понимание и милосердие в этих отношениях лишние.
Это не значит, что я против любви. Это значит, что я за справедливость. У справедливости другие законы, но они ничуть не хуже, чем законы любви. Просто любовь работает, только если любят оба. А справедливость - даже если не любит никто. Справедливость холодней и сдержанней, но в ней есть своя красота.
Tiger-lily пишет: | Вопрос: почему Вы тогда не считали, что общение с ним травмирует дочь, а сейчас считаете? |
Tiger lily, а самой догадаться, что у человека, пережившего большой шок, депрессию, у которого рухнула картина мира, может сильно просесть и плохо работать критическое мышление, Вы не в можете?
Буквально: человек, переживший большой шок, может совершенно не реагировать на большие вещи, но выдавать неадекватно преувеличенную реакцию на малые. Довольно известная, к сожалению, закономерность
Сложно, в общем, после травмы жить, особенно если нужно принимать важные решения, а чувствуешь себя калекой Было и у меня такое К счастью, со временем они восстанавливаются - и внутренняя цельность, и критическое мышление. Много времени занимает, это да - но восстановление быстрым не бывает. Это к вопросу о том, почему Бумсик сейчас видит ситуации по-другому. Критическое мышление восстановилось до какого-то приличного уровня, и слава Богу. По крайней мере, я воспринимаю перемены в её оценке ситуации именно так.
ПС. Я себя чувствую как в анекдоте "Доктор, меня все игнорируют! - Следующий!" То есть я вроде пишу, по именам обращаюсь, а мне никто не отвечает. То ли я пишу, меня понимают, но не знают, что ответить. То ли я пишу настолько мимо, что мне не считают нужным отвечать, потому что бесполезно Третий вариант - я пишу, но меня никто не понимает (он настолько ужасен, что я стараюсь об этом не думать ) Все три какие-то дурацкие.
Ну, хоть ручкой помашите с другого берега, что ли, чтобы я не чувствовала себя, как Рабинович, бегающий по бортику бассейна, и жестами показывающий, как плавать (а все и без него)
Последний раз редактировалось: Тики (06.11.2010 05:20), всего редактировалось 7 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 06.11.2010 05:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Есть ещё одно следствие Большой Лжи бывшего мужа, менее очевидное, но которое, по-моему, нельзя не упомянуть. Бумсик его пожалела - и сейчас чувстует себя плохо, чувствует себя дурой. Потому что проявила милосердие - а её обманули.
Это... это просто неправильно с какой-то глобальной, вселенской точки зрения. Человек, проявляющий милосердие, не должен быть за это наказан
И по сути дела, она чувствует, что ей плюнули в душу, даже если напрямую об этом не говорит. И она в этом права Бывший муж надавил на жалость. Зацепил именно что душу, остатки хорошего отношения, память о светлом. И использовал это для личной выгоды, в ущерб интересам дочери.
Я думаю, что этим поступком он лишил себя права снова просить о милосердии и снисхождении.
Честно скажу - я, в основном, добрый человек. Но мне случается проходить мимо просящих о помощи (пьяные, или назойливые нищие) - делаю лицо кирпичом, и прохожу. И не жалею, потому что "на всех не хватит", хорошо бы хватило на тех, кого могу и хочу поддержать. Могу не всех, хочу не всех.
Нежелания помогать человеку достаточно, чтобы отказать ему в помощи.
Бумсик, я это пишу для Вас. Мне кажется, Вы очень сильно привыкли поступать по отношению к бышему мужу "по законам любви". Это въевшаяся привычка, вы сначала делаете, а потом не можете понять, почему поступили именно так (а по привычке, и других объяснений нет!).
Я знаю о силе данных когда-то обетов, и думаю, что когда вы обещали "любить в здравии и болезни, горе и радости" - вы очень серьёзно к этой мысли относились. И то решение до сих пор влияет на Ваши поступки.
Проследите за собой. Вполне возможно, что я права, и "хорошее отношение", "забота" о бывшем муже у Вас не осознанный выбор, а рефлекс. Тогда нужно учиться защищаться. Отлавливать сочувствие на подходе (всё равно Вы больше не можете этому своему чувству по отношению к нему доверять - обманувший раз, как известно, обманет и дважды ) И в целом отстраняться от ситуации. Жестокой быть не обязательно. Холодной, скептичной и закрытой - да. Холодность и закрытость - пассивные защиты, склонность сомневаться в том, что видишь и слышишь - активная.
В принципе, должно быть достаточно, чтобы себя обезопасить от очередной разводки на жалость. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.11.2010 10:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Тики пишет: | Ну, хоть ручкой помашите с другого берега |
Цитата: | То есть я вроде пишу, по именам обращаюсь, а мне никто не отвечает. То ли я пишу, меня понимают, но не знают, что ответить. | Тики, я прекрасно поняла Вашу позицию. Просто считаю не корректным по отношению к Бумсику превращать ее тему в дебаты между участниками обсуждения.
Тема заведена Бумсиком. И решение будет принимать она.
Вы рассказали о своем видении ситуации, я - о своем, Tiger-lily - о своем. Не вижу смысла ни оспаривать Вашу точку зрения, ни доказывать свою. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 06.11.2010 17:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha, спасибо Я тоже обычно не вступаю в дебаты с другими участниками, в этой теме нарушила это правило, а почему, не скажу. Надеюсь, никого не обидела, если обидела - дайте знать, попрошу прощения.
Конечно, больше всего мне не хватает ответов от автора темы. Во-первых, чтобы знать, что она читает. А во-вторых, чтобы знать, что я по неведению не причиняю вреда (просто потому, что не вижу реакции). Польза - может быть, может нет. А вот "не навреди" должно быть обязательно, иначе я неправа. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.11.2010 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Тики пишет: | Надеюсь, никого не обидела | Меня - нет. Вы - очень искренни, и у Вас доброе сердце.
А это Бумсику и ее дочечке - поезд, который повезет их к счастливой жизни и сбыче мечт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 07.11.2010 07:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Как я понимаю Бумсик просто не имеет возможности ответить, но она читает и благодарна за ответы.
Тики я восхищаюсь вашими текстами, вИдением и умением формулировать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.11.2010 17:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо. Я бы сказала - не хвалите меня, а то "звёздочка" начнётся, но у меня звёздная болезнь не начнётся. Просто приятно сознавать, что старалось - и получилось. Ну, и признание подпитывает желание продолжать, не без этого
А давайте я ещё что-нибудь по теме посоветую Например, песни, которые лично меня примиряют с трагичностью мира, чужими изменами, и необходимостью "отстраивать себя" "на руинах прежнего мира".
Ольга Пулатова Река времён, Кто-то, Песня про пятнадцать раз, Кокон, Пожалуйста, не сгорай, Камень .
Елена Войнаровская Отречение , Для того, кто умел верить, Мост над туманным заливом.
Алёна Кавкина Утро. Будильник, Ребро , Улыбки.
Если обратили внимание - я сплошных женщин слушаю, и не просто женщин, а тех, кто поют про страдание, и про смысл, который в нём всё-таки есть. Про тягу вверх, "упрямство к жизни", про красоту, которая видна из любого колодца и любой пустыни... Что-то это обо мне говорит, а что - не знаю. Может, то, что темы для меня ключевые. "Я пью за разорённый дом..." (с) Ахматова
И ещё книгу - Екатерина Михайлова, "Я у себя одна, или Веретено Василисы". После неё меня накрыло ощущение родства, неодиночества в страдании. Я не знаю, как это описать - будто в даль времён уходит цепь женщин, которые пережили войну, чуму, голод, измены. Ощущение большого сестринства, в котором у каждой женщины есть цель - жить достойно, продолжить жизнь. Что бы не случилось. И если излом судьбы, пепелище - отстроиться на пепелище. Редкая женщина всю жизнь "возделывает свой сад", и он процветает, почти на каждую приходится какое-то стихийное бедствие, историческое, природное, личное... И какое-то хорошее ощущение после книги остаётся. С одной стороны - в ней затрагивается много трагичного. А с другой - как-то всё это осветляется, наполнено смыслом, и виден "парус на горизонте"...
В общем, рекомендую. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 07.11.2010 17:43 Заголовок сообщения: Небольшие дополнения к теме |
|
|
Мне как-то неуютно чувствовалось без нескольких дополнительных штрихов к этой истории.
Хоть речь идёт о живых людях, но, за давностью, описываемые события перешли для меня частично в разряд беллетристики, появилась возможность отгородиться от эмоционального восприятия, тем более я всегда была посторонним человеком, которого просто отчего-то "зацепила" по нервам эта игра без правил. Тем более все остальные участники играют, а Бумсик всерьёз живёт этим и страдает. И это не честно. Я сама из игроков, никогда отношения с мужьями не рассматривала как незыблемые, детей рожала для себя - я в другой лодке несерьёзных вертихвостов. И вот поэтому мне думается, что "играться без правил" следует с себе подобными. Бумсик, ах если бы ты ТОГДА нашла в себе силы сразу полностью разорвать отношения, то теперь, всё давно было бы в прошлом, можно было бы смотреть с юмором на свою ситуацию, сохранить чудесные воспоминания о блестящем ярком романе с художником, в результате которого осталась чудесная дочь - "плод великой любви". Потому, что ни при каких раскладах и обстоятельствах ничего другого там и быть не могло, возможность стабильной обеспеченной благополучной жизни с этим мужчиной - полнейшая без допущений иллюзия. И в этом он уж точно не виноват. Виноват во вранье, в клевете, в малодушии, в трусости. И сам теперь расхлёбывает наказания за всё. Но уж точно не в том, что был использован "не по назначению". Не всякая великая любовь повод для создания "крепкой ячейки общества". А невозможность создать семью не повод отказываться от великой любви и рождения дитя по зову естества - если б все дети рождались только в результате обдуманных и взвешенных ответственных рациональных решений мир потерял бы многих своих лучших представителей. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 07.11.2010 18:13 Заголовок сообщения: "Он был художник почти известный..... |
|
|
.....и он женился, поскольку честный." Фрагмент из замечательного стихотворения Сергеева про зубную пасту.
В своё время я уже предлагала Бумсику прочитать один из великолепнейших текстов Марты Кетро. "Как овладеть мужчиной не убив его"
Вот один из фрагментов:
"...В качестве вступления, несколько слов о хорошем отношении к лошадям. В конном спорте существует понятие «выездка» - когда животное учат делать самые странные фокусы, например, ходить боком или сложным каким-нибудь шагом. Выглядит довольно мило, если не знать, что срок жизни у такой лошади года три-четыре, а потом она трогается умом – от навязанного ей несвойственного поведения.
В цирке у порядочных дрессировщиков другой подход. Они смотрят на животное и пытаются понять, что оно любит, к чему способно, и на основании наблюдений придумывают органичные трюки. Поэтому цирковые лошади живут дольше.
По-моему, это даже расшифровывать неприлично, ну да ладно. Делать из истеричного юного любовника мужа – это выездка. Требовать от хорошего мужа африканских страстей – это выездка.
Попытаться убедить взрослого человека учитывать ваши потребности – это настоящий цирк.
И всегда помните, что все мы немножко лошади...."
Так вот...
Что касается заданной здесь темы "Давать ли отцу видеться с дочерью и подавать ли в суд на алименты" она рассмотрена на мой взгляд всесторонне. По крайней мере женские взгляды на предмет широко представлены.
Но если шире взглянуть, и особенно учитывая название раздела "Нестандартный ребёнок", но я просто вынуждена дополнить тему. Нестандартный ребёнок, без натяжек и купюр тут один - это бывший муж Бумсика. Многие моменты я знаю лишь со слов самого Бумсика, однако мне она видится человеком очень правдивым и открытым. Излагаю, как я поняла.
Молодой человек не просто художник, каких множество. Он родился с редкими способностями. В три года, не проходя периода каракуль, рисовал "по взрослому" внятно, с учётом пропорций, с пониманием, чувством перспективы. Таких - один на миллион. С раннего детства хотел желал отдалиться от других детей, тяготился их обществом. Был единственным сыном тонких образованных умных родителей, которые видели и лелеяли, помогали развить талант. Он получил отличное образование. И (если ошибусь, Бумсик меня поправит), до двадцати семи !!! лет жил с родителями и занимался только творчеством, полностью освобождённый от малейших бытовых обязанностей и материальных обязательств. У него, как я понимаю, вовсе отсутствовали представления о "низменной стороне жизни", такой как оплата коммунальных услуг или откуда берётся еда в холодильнике и как появляется чистое бельё, взамен грязного.
И так ровно до встречи с Бумсиком.
Невозможно не признать - картины потрясающие. Как технически, так и по содержанию. Затрудняюсь грамотно обозначить направление в живописи, в котором он работал. Сюрреализм выполненный гладкописью в манере старинных голландских мастеров? Картины для музея, не для интерьера - рядом с любой из них можно потихоньку сойти с ума. Или для средневекового замка...Я не большой поклонник метафизике, но тут не возразишь и не поспоришь - эти картины создавали вокруг себя крайне своеобразное энергетическое пространство. Ни один зритель не оставался равнодушным. Да..
Продолжу... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 07.11.2010 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Далее..
О это было по всем параметрам большое романтическое чувство. Согласно моему личному мнению и опыту от такого отказываться просто грех.
Я их впервые увидела зимой 2000 года на концерте (а познакомились мы в 2005) в толпе. Это были два светящихся волшебных человека. Вот честное слово никогда, ни до ни после такого волшебства мне видеть не приходилось, сколько парочек в самые разные периоды отношений я ни наблюдала. Потом оказалось они только что встретились после бесконечно долгой разлуки.
Я не знаю как именно развивались их отношения в начале. Бумсик жила в Нью-Йорке и "вытаскивала" возлюбленного к себе. И это было не просто. Даже мне, человеку отнюдь не столь сложно сконструированному, очень тяжело дался отрыв от родного места. Я вовсе не эмиграцию имею ввиду, а просто переезд из Поволжья в Петербург. И до сих пор болит. Предположу, что у человека о котором мы говорим, не смотря на "великую любовь" порушились какие-то наиважнейшие тонкие связи в душе - чем сложнее человек устроен тем тяжелее подобное переживается в большинстве случаев.
А теперь представьте. И абсолютно нереальных теплично парниковых условий волшебный ананас пересадили в грубую эмигрантскую среду и где и бывалые тёртые калачи не сразу приспосабливаются. Бумсику пришлось приложить нечеловеческие усилия, чтобы приспособить волшебное создание к реальности. Любовь любовью, но ей то нужен был муж и семья. Был такой анекдот, как из деталей паровоза советские мастера сделали подводную лодку "доработав напильником" несостыковочки...Всего делов-то. В общем молодому человеку через многое пришлось пройти, чтобы соответствовать. И такая деталь....Когда он приехал, то соответственно выехать уже не мог обратно - нужно было получать документы. Ждать много лет. У него на Родине скоропостижно умерли не старые ещё родители. В очень короткий срок. И он не смог их похоронить. Честно говоря мне мозгов не хватает это представить - как такое пережить. Какие тут могут быть рациональные доводы, которые помогут сохранить и без того хрупкое душевное здоровье? Мне думается всё перечисленное - мины замедленного действия, которые однажды рванули ни оставляя ничего святого вокруг. И вы мне хотите сказать люди не меняются....
В общем у него внутри накапливалось. А так как отношения были идеальные снаружи, то накапливалось изнутри, в поисках тонкого места, чтобы прорваться.
Бумсик! Ты была преданной, помогающей, любящей но всё это ты не могла изменить. Не всё во власти даже самого любящего сердца.
Когда мы познакомились, ещё до описываемых драматических событий, молодой человек только что получил превосходную по меркам профессии работу. Работа хорошо оплачивалась и требовала дисциплины и подчинения начальству. Он давно уже не писал картин. Производил впечатление человека в глубокой депрессии. Постоянно жаловался на жизнь, на работу, на Америку. На каждой вечеринку серьёзно напивался и в этом состоянии хватал за выступающие части всех мимопроходящих дам не зависимо от возраста и.т.п. А Бумсик частично вроде бы не замечала, частично отмахивалась "балуется мальчик"....Бумсик!! Красные флаги висели на всех углах. Я потащила тебя смотреть "Кота в сапогах" Гарри Бардина, хоть не особо мы тогда и дружили.
И ещё два момента....Когда Бумсик говорит, что парень был ласковый и нежный, то вы, дорогие форумчане, полагаю даже не подозреваете масштаба ласковости и нежности. Даже те, самые скептичные, даже те, кто знал о том, что муж изменяет вовсю беременному Бумсику, на какое-то время теряли контроль над собой и впадали в чёрную зависть - такие принародные потоки объятий, нежных слов и восторгов в адрес любимой жены могли деморализовать практически любую женщину.
И последнее.
Молодой человек - выраженный носитель славянского типа (генотипа?) Похож отчасти на затасканного, пропитого Леля из селения Берендеев. С одной стороны из этого, увы вытекает низкая толерантность к алкоголю, с другой, как ни крути, возможность родить светловолосое голубоглазое дитя. Это всё конечно очень "стыдно и неприлично" но куда как понятно мне полукровке, такой же как Бумсику и А. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 08.11.2010 00:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Большая Собака, какая красивая и печальная история. И сама судьба этого мужа-сына-отца-художника - настолько неоднозначная и сложная. Если бы родители с детства относились к нему иначе, не лелеяли бы его как экзотическое растение, не дали бы ему свободу быть, кем захочет, жить, как хочет, а приучали бы его к "надо", "должен", "необходимо", к "жизни сильного и ответственного мужчины" - возможно, тогда бы он и не стал тем замечательным, одаренным, тонким, чувствительным и талантливым художником, которого и полюбила Бумсик. Но с другой стороны - он никогда бы не поступил так со своей беременной женой и дочерью. И, скорее всего, этой женой была бы другая женщина, не Бумсик, которая выбрала и полюбила бы его за совсем другие качества и черты. И всей этой трогательной истории любви - вообще не случилось бы. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.11.2010 02:08 Заголовок сообщения: Re: Быть ли матерью-разлучницей? |
|
|
Тики пишет: | А внимание у Вас какое-то то, мгм, очень на межполовые отношения заострённое. Вот почему оно совершенно пропустило информацию, что бывший муж Бумсик, по сути дела, кинул её и дочку на достаточно крупную сумму?
А вот деньги, денег-то жалко, жалко, да! Ну и ребёнка своего не посещать, когда тот просит и ждёт - зла не хватает просто.
Просто обязательства - это деловые отношения. А деловые отношения не включают в себя милосердие, прощение, понимание. Бывший муж Бумсик обязан выплачивать на дочку в месяц определённую сумму. Это деловые отношения взаимообязанных сторон, и, простите, я считаю, что понимание и милосердие в этих отношениях лишние.
Это не значит, что я против любви. Это значит, что я за справедливость. У справедливости другие законы, но они ничуть не хуже, чем законы любви. Просто любовь работает, только если любят оба. А справедливость - даже если не любит никто. Справедливость холодней и сдержанней, но в ней есть своя красота.
|
Вообще-то, как я поняла, вопрос был о том, разрешать ли им общаться, а не об алиментах.
А справедливость (не имею в виду гражданский кодекс) - понятие субъективное.
Собственно, почему я считаю, что Вы в чем-то неправы, Тики: если бы я применяла подобный подход, то почти все мужчины в моей жизни - включая дедушку, папу, мужей, друзей, мужей подруг - оказались бы ужасными подлецами в какой-то момент своей жизни, включая и злостных алиментщиков и алкоголизм. Ну, один из дедушек, может, и ничего - да и тот бабушке изменял, блин)
И что может дать такой взгляд на жизнь? Только ненависть и поиски НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ИДЕАЛОВ. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.11.2010 08:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Раз уж мы даем здесь помогающие ссылки для Бумсик, то я бы посоветовала вот эту:
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=1500&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ну и из книг, наверно, "Диагностику кармы" Лазарева (1-5, дальше не читала, не знаю) - не как истину в последней инстанции, но все же, все же.
Конкретно по поводу вопроса, быть ли "матерью-разлучницей", повторюсь: думаю, что если отец кричит на ребенка или общается с ним в стиле "пошла отсюда, тварь", то такой отец ребенку не нужен.
В остальных случаях - почему бы и нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 08.11.2010 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Да я, честно говоря, не для красоты всё это написала. Для равновесия, наверное....
Мои знания тут крайне поверхностны. Соответственно и выводы случайны - как рассуждать о чужой жизни делая выводы из случайных эпизодов?
Возможно да и наверняка я упускаю какие-то важные детали.
Просто представив себя на месте Бумсика я предполагаю что мне было б легче знать, что ситуация закономерна, не "случилась вдруг", а была заложена в самом начале отношений, в безумной страсти, в чрезмерном, на публику, проявлении чувств, в запредельной восторженности партнёра, во всеобщем (и моём в том числе) восхищении этими отношениями. В тех изменениях и бедах которые пришлось перенести партнёру ради отношений - с моей точки зрения это были жертвы, разъедающие душу, возможно осознанные позже, когда любовные страсти улеглись.
Бумсик очень целеустремлённая, сильная женщина. Она серьёзна отнеслась к себе и своей любви, и к отношениям, и к взаимным обязательствам. А в данном конкретном случае надо было брать, пока счастье шло в руки, наслаждаться и сразу отпустить, как только оно закончилось и хранить воспоминания. Я бы при такой любви ОБЯЗАТЕЛЬНО дитя родила себе. Нельзя построить надёжный дом на долгие годы из северного сияния вперемежку с радугой и новогодним феерверком. Да ещё и поставить всё, что за душой и в сердце на эту единственную карту. За десять лет непрерыного северного сияния приходится платить теперь дорогую цену полной душевной разрухой и душевным банкротством. НО МОЖНО БЫЛО НЕ ПЛАТИТЬ!!! Понимая саму природу данных отношений изначально, не обольщаться. Сказать спасибо и идти дальше жить. Возможно ли выйти замуж за стрекозу, а требовать с него, как с муравья?
По поводу общения отца с дочерью я остаюсь на прежней позиции. Во первых он поступал и продолжает поступать не порядочно по общечеловеческим меркам - это ролевая модель для девочки., тем более привязанной к отцу. В отношениях между дочерью и отцом заложен СМЫСЛ. Это не посещение зоопарка - посмотреть на ребёнка - посмотреть на папу. И тем более не повод для дальнейших манипуляций с Бумсиком и новой женщиной - "о я несчастный, я так страдаю". Если человеку нужен его ребёнок, существует масса земных нормальных способов свою любовь осуществить - узнать что любит ребёнок, что ему полезно и хорошо, сделать удобным его жильё, купить красивые вещи, научить читать, рисовать, вместе играть, учиться чему-то новому, гулять, ходить в интересные места. Этого нет и в помине.
Я была бы очень озабочена, если бы мой ребёнок привязался к постоянно нетрезвому, многократно распространявшему обо мне публично клевету, истероидному, манипулирующему человеку, который к самому ребёнку демонстрирует полное равнодушие. Фактически игнорирует.
Да. Раньше он был другой. Изменился. Жизнь его изменила. Точка.
Я, в своё время, приняв решение разорвать отношения с отцом моего первого сына полностью отказалась от материальных претензий, взвесив сколько крови мне это будет стоить, что-то с него стребовать, желая 100% отгородиться от его участия в нашей жизни. Не передать, как я счастлива, что так поступила. Но...ЭТО БЫЛО МОЁ РЕШЕНИЕ о прекращении отношений.
В случае Бумсика там стоолько было вранья и прочих извращений...... Не реально представить, чтобы человек вот так вот взял и вышел из их с дочкой жизни, просто дверь за собой закрыв. Вспомнить хотя бы, что любовница продолжала разыгрывать "дружбу" с ничего не подозревающей беременной Бумсиком, обниматься при встречах в компаниях, обмениваться милыми подарочками. И ведь все знали!!! Кем должна была Бумсик себя чувствовать, когда всё открылось? А молодой человек выбрал момент сообщить о своём уходе к новой любви тоже не случайно - аккурат после получения документов на Американское гражданство, когда от Бумсика уже мало что зависило. Абсолютно всем и всюду он и нвая его любовь, (надо сказать, редкой красоты женщина в самом деле незаурядная во многих отношениях, любящая его, так что всё это ещё печальнее) сообщали, что Бумсик "нарочно забеременела, чтобы удержать". Это неправда. Он действительно, в частности непосредственно при мне, говорил Бумсику, что хочет немедленно от неё ребёнка, приводя ей в пример меня и моих детей.
И это ещё малая часть той оскорбительной брехни, которую мне пришлось выслушать о Бумсике от совершенно посторонних людей, причём ясно было, откуда у сей информации ноги растут.
Мои друзья сказали "А она нам не нравится." Зато мне она нравится, хоть мы из разного теста.
Пусть этот папа лучше будет "погибшим альпинистом". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 08.11.2010 18:59 Заголовок сообщения: |
|
|
О да! Тема Железной Дровосечки, по ссылке Tiger-lily блестящая!
Бумсик, пожалуйста найди момент почитать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 08.11.2010 19:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Tiger-lily, идеальных-то нет. А вот не пьющих, не изменяющих, нормально зарабатывающих, заботящихся о своей семье полным полно они вовсе не НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ. Наверное с ними скучновато? Я сама не пробовала - невротичка выбирающая невротиков для взаимоудовлетворения болезненных потребностей души |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.11.2010 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Большая Собака пишет: | Tiger-lily, идеальных-то нет. А вот не пьющих, не изменяющих, нормально зарабатывающих, заботящихся о своей семье полным полно они вовсе не НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ. Наверное с ними скучновато? Я сама не пробовала - невротичка выбирающая невротиков для взаимоудовлетворения болезненных потребностей души |
Как бы Вам сказать, Большая Собака... Почти не встречала, честно. Вот у мамы, например, да, пожалуй что идеальный муж. Но он ради нее из другой семьи ушел - не могу сказать, что те были в восторге)
У меня есть молодой человек, почти муж. Да практически идеальный со мной (что даже скучно. Но обманул меня вначале, сказав, что неженат, когда был женат. Не говоря о том, что ушел от жены с маленьким ребенком (не из-за меня, а просто отношения превращались в ад. Для нее он - подлец, думаю).
Ну и так далее, никого вспомнить не могу, кто бы в какой-то момент жизни не дал какую-нибудь слабину или уж не знаю, как назвать это.
Дедушка и отец, у меня, кстати, пили (относительно контролируемо), но у меня в итоге разделились в сознании моменты, когда они трезвые и когда пьяные, так как дедушку я очень любила и папу, в принципе, люблю, хотя он никудышный во многих смыслах.
А вот, вспомнила, у мужа одной подруги - все перечисленные Вами характеристики, но только секса и общения там нет.
Ох, ну и так далее, можно долго перечислять.
Так что не могу согласиться с "полным полно". "Непьющие, неизменяющие, зарабатывающие, заботящиеся" - видимо, просто непостоянные характеристики. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 08.11.2010 20:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Tiger-lily спор наш смешной
Честное слово я знаю пропасть мужчин, с ходу сотню назову по именам начиная с моего папы или папы Бумсика , нет, не идеальных, конечно, но "удобных" что ли. По крайней мере попадающих под характеристику: "не пьющих, не изменяющих, нормально зарабатывающих, заботящихся о своей семье" И с сексом дома и с общением и с интересной жизнью, ставящих благо семьи во главу угла. Я сама себя очень долго уговаривала, что таких не бывает, а потом вдруг обнаружила, что существую с ними в разных плоскостях. Правда, я не буду Вас обманывать, я их всех знаю здесь, в Нью-Йорке. В России я с ними не была знакома (это не говорит о том, что их нет). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.11.2010 20:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Большая Собака пишет: | По поводу общения отца с дочерью я остаюсь на прежней позиции. Во первых он поступал и продолжает поступать не порядочно по общечеловеческим меркам - это ролевая модель для девочки., тем более привязанной к отцу. В отношениях между дочерью и отцом заложен СМЫСЛ. Это не посещение зоопарка - посмотреть на ребёнка - посмотреть на папу. И тем более не повод для дальнейших манипуляций с Бумсиком и новой женщиной - "о я несчастный, я так страдаю". Если человеку нужен его ребёнок, существует масса земных нормальных способов свою любовь осуществить - узнать что любит ребёнок, что ему полезно и хорошо, сделать удобным его жильё, купить красивые вещи, научить читать, рисовать, вместе играть, учиться чему-то новому, гулять, ходить в интересные места. Этого нет и в помине.
Я была бы очень озабочена, если бы мой ребёнок привязался к постоянно нетрезвому, многократно распространявшему обо мне публично клевету, истероидному, манипулирующему человеку, который к самому ребёнку демонстрирует полное равнодушие. Фактически игнорирует.
Да. Раньше он был другой. Изменился. Жизнь его изменила. Точка.
|
Это очень сложная тема, на самом деле.
У моего отца был период, во время напряженных отношений с матерью и до развода, когда он в основном находился в облике очень неприятном. Часто нетрезвый, когда трезвый - резкий со мной и игнорирующий меня или раздражающийся. Я его тогда не любила, если честно. В стиле, когда я, например, болела и у меня были приступы, он мог сказать, что мы мешаем ему спать - даже так)
Но вот они развелись, и через какое-то время мы стали общаться раз в несколько месяцев или чаще. И должна сказать, что я с ним подружилась. И я жалела бы, наверно, если бы этого общения никогда не было. Но, правда, я не скучала по нему никогда: пришел - здорово, не пришел - ну и ладно. Мне было где-то 10,
когда они развелись.
Так что я затрудняюсь с советом Бумсику. Вдруг он со временем примет человеческий облик и ваша дочь сможет найти что-то интересное и нужное в общении с ним? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Большая Собака
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 100 Откуда: Нью-Йорк
|
Добавлено: 08.11.2010 20:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Это разумно. Я думаю тогда, увидя "человеческий облик", Бумсик ему не откажет и дочери не откажет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|