Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Альтруизма не существует в принципе?..
На страницу 1, 2  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Не вписываюсь?!
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НЛО


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 659
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.11.2010 16:01    Заголовок сообщения: Альтруизма не существует в принципе?.. Ответить с цитатой

Вот такой вывод я сделала, в течение часа безуспешно пытаясь хотя бы теоретически вообразить такой добровольный поступок, от которого человек бы не получал никакой конкретной личной выгоды. Волонтёры, идейные улучшатели общества, гуманисты и просветители, просто помощники и добрые души - все они получают какую-то отдачу от своей деятельности. Иногда - прямую благодарность и любовь людскую, порой - положительные эмоции, ощущение собственной полезности и нужности, наполненности жизни. Даже если приходится преодолевать множество препятствий и сталкиваться с негативом, всё равно греют надежды на лучшее и вера, что через этот опыт развиваешь свою собственную душу... По-моему, это так и задумано в мире, чтобы не существовало таких альтруистических вещей, в которых была бы совсем исключена возможность личного позитива, как самого приземлённого, так и самого возвышенного и неуловимого толка.
Получается тогда, что все добрые порывы и подвиги - это подсознательный духовный прагматизм. И это, зачастую, просто более дальновидное во всех смыслах поведение, чем обычные корыстные поступки...
Вполне возможно, что у меня просто не хватило фантазии... Может, у кого-нибудь лучше получится придумать или вспомнить из реальности такой поступок, совершённый ради других, который не принёс совершателю ни капли света, и он изначально знал, что будет именно так? Или хотя бы чтоб отдача была бы мизерной по сравнению с затратами?
Например, убеждённый атеист погибает, спасая жизнь закоренелому преступнику, при этом очевидно, что об этом поступке не узнает ни одна живая душа, да и вообще несчастного атеиста никто добрым словом не помянет. При этом он не успевает подумать, прежде чем совершить поступок, т.е. это просто спонтанный порыв... Только это какая-то дурацкая и маловероятная ситуация...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость





СообщениеДобавлено: 06.11.2010 21:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть люди, которые подбирают бездомных, кошек, собак и т.д. Они оставляют их у себя на несколько суток, потом отдают в приюты, если не сумели найти им хозяев, некоторым животным нужны дорогостоящие операции, некоторых подбирают прямо с трасс всем - уход, питание. Все деньги идут из карманов этих людей. Многие клиники оперируют в долг, но потом эти волонтёры опубликовывают на своих сайтах сколько нужно вернуть денег в клинику.. Бывают разные от 20 т.р и выше. Определенное питание (для котят, щенков, пожилых, с различными заболеваниями и т.д.) и дальнейшая реабилитация (лекарства уже после клиники) требует немалых затрат.
Если иметь в виду альтруизм, направленный только на людей это конечно не подходит. Но если подойдет, то я не вижу какого то целенаправленного и умышленного развития таким образом души. Люди проявляют доброту, не жалея ни себя, ни своих денег, ни даже иногда близких, помогают животным вернуться к жизни
Вернуться к началу
НЛО


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 659
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.11.2010 21:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Enigma, и что, разве эти люди не чувствуют морального удовлетворения от того, что они делают? Не чувствуют, что их жизнь наполняется большим смыслом от того, что они спасают другие жизни? Не радуются, что собака или кошка, которая могла бы погибнуть, не окажись они в нужном месте в нужное время, теперь здорова и в хороших руках? Всё равно есть эмоциональная отдача, я думаю.
Другое дело, что многие не отдают себе отчёт, не задумываются, почему они поступают так или иначе. Просто вот "жалко", "как же можно бросить слабое существо, нуждающееся в помощи" - нравственный инстинкт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость





СообщениеДобавлено: 06.11.2010 22:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НЛО пишет:
Не радуются, что собака или кошка, которая могла бы погибнуть, не окажись они в нужном месте в нужное время, теперь здорова и в хороших руках? Всё равно есть эмоциональная отдача, я думаю.

Радуются, но не за себя или ради себя или своей совести, а за животное. Я никогда не спасала так, но сотрудница с работы как-то подобрала собачонку с проезжей части, даже на работу ее принесла, потом хозяева нашлись. Человек проявил неравнодушие, разве когда она бегала по проспекту перед машинами она задумывалась, что совершает какой-то героический поступок..не думаю. Просто такой человек.
Вернуться к началу
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 07.11.2010 00:32    Заголовок сообщения: Re: Альтруизма не существует в принципе?.. Ответить с цитатой

Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей). Как правило, используется для обозначения способности приносить свою выгоду в жертву ради общего блага.

Мне кажется, что очень часто поступки, под которыми подразумевают альтруизм - совершаются под действием сиюминутного порыва, спонтанно, не думая. Увидел, что-то сдвинулось в душе, родилось желание вмешаться - и ты совершаешь действие, еще сам не понимая, зачем ты это делаешь. Разум реагирует несколько позднее, иногда уже после того, как сделал это. И вот тогда он начинает 'докапываться", выяснять - эй, а что это было-то? Чего-й то я? Зачем я это сделал? Что мне с того? - и придумывает себе логичные и удовлетворительные объяснения, выдает список выгод, которые я мог извлечь из своего поступка. Бывает, что, покопавшись в своих мотивах и побуждениях, ты не найдешь для себя мало-мальски значимых выгод и корыстей, которые окупили бы твои затраты и усилия для совершения этого поступка. И тогда каждый реагирует по-разному - кто-то с сожалением и непониманием, кто-то - с гордостью за себя, кто-то еще как-то - и уже сама эта реакция на собственное ненахождение корысти - оказывается компенсацией за совершенный поступок.
Как раз, мне кажется, гораздо труднее бывает совершить сам поступок - и спокойно пойти себе дальше, не пытаясь разобраться, почему и зачем ты это сделал - просто не чувствуя в этом нужды. Потому что мы хотим понимать себя, головой, понимать, что мы делаем и в каких ситуациях поступаем так или иначе. Пытаемся себя изучить, вывести какие-то закономерности и правила своего поведения - всё это нужно нашему разуму. Чувство - нахлынуло, побудило к действию, удовлетворило себя им - и ушло. А разум - продолжает ворочаться, бухтеть и не давать тебе покоя. Если он не найдет четкого и логичного объяснения, зачем ты сделал так-то и так-то - ему будет некомфортно, ведь в твоем поведении - должна быть логика! Хотя, мне кажется, в жизни каждого - случаются такие ситуации, когда он делает что-то, помогает кому-то - и не задумывается о том, зачем и почему он это сделал - ему просто захотелось сделать это, просто так. Помните этот мультик с букетом цветов, который звери дарили друг другу - просто так? Вот что-то подобное - и кажется мне подобным "альтруистическим" поступком. Поступок, проистекающий из состояния внутренней тишины, отсутствия внутреннего диалога, поиска причин и компенсации.
Точно не могу сейчас назвать и описать свои подобные поступки, но помню само ощущение - ощущение чего-то очень гармоничного и легкого - единения чувства и действия, и при этом - спокойствия ума.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
Tannik


Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 08.11.2010 16:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НЛО пишет:
Не радуются, что собака или кошка, которая могла бы погибнуть, не окажись они в нужном месте в нужное время, теперь здорова и в хороших руках? Всё равно есть эмоциональная отдача, я думаю.
А, может быть, все дело в радости? Альтруист радуется, что сохранена жизнь кошки. Эгоист, посмотрев на бездомную кошку, радуется, что она своим видом "напомнила" ему пополнить свои запасы. А конформист ... а конформист радуется, что его в этот момент никто не трогал - ни гринпис, ни общество по защите животных - а потому ничего в его жизни не изменилось. Все радостные, но каждый по-своему. Подмигнуть
_________________
Все хорошее сбывается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey85


Зарегистрирован: 17.05.2009
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: 10.11.2010 02:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня тоже давно посещала такая мысль. В целом, всё так и есть и не может быть никак иначе - ведь зачем человеку делать что-то, из-за чего ему будет плохо или не будет никакой пользы? Человек получает положительную отдачу (или хотя бы ожидает её получить, сознательно или нет) от всех своих действий. Другое дело, что эта выгода далеко не всегда материальна и корыстна. Если человек испытывает моральное удовлетворение от хороших дел, или хотя бы улучшает этим свое самочувствие, то это и есть альтруизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 10.11.2010 11:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tannik пишет:
А, может быть, все дело в радости?


Согласна с Tannik. Атруист получает радость. Если в этом можно усмотреть выгоду, то - таки да - альтруизм выгоден. И свойственен людям меркантильным.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
miracle


Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616

СообщениеДобавлено: 10.11.2010 23:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Простите, если спрошу глупость.
А все-все надо анализировать?
И как результаты анализа должны менять наши отношения к разным людям и их поступкам?
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 11.11.2010 00:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

miracle пишет:
Простите, если спрошу глупость.
А все-все надо анализировать?
И как результаты анализа должны менять наши отношения к разным людям и их поступкам?


Я думаю, это не глупость. Анализируя, человек отвечает на вопросы. Тем самым эти ответы могут ИЗМЕНИТЬ его выбор в той или иной ситуации. Например, в данном случае, поняв, что же такое на самом деле альтруизм, человек лишний раз воздержится от него или наоборот...

А по сути, когда человек что-либо ДЕЛАЕТ, он ВСЕГДА делает выбор на основани какого-то критерия. И в выбранном варианте этот критерий больше-"лучше", чем в остальных. В противном случае человек просто ничего не будет делать (как осел Буридана).

Так что вопрос об альтруизме можно сформулировать так:

Всегда ли тот критерий, который определяет выбор человека, можно считать корыстным? Я полагаю, что не всегда. По крайней мере в общепринятом понимании слова "корысть".
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
miracle


Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616

СообщениеДобавлено: 11.11.2010 15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
поняв, что же такое на самом деле альтруизм, человек лишний раз воздержится от него или наоборот...
Если мы с вами одинаково понимаем значение слова альтруизм, то что же хорошего, если человек от него воздержится, когда поймет, что движет им совсем не бескорыстие, а, н/п, желание почувствовать себя лучше, нужнее и т.п.?
Не говоря о том, что просто получаешь удовольствие, радость, когда кому-то делаешь приятное.
А другой вопрос, на который я не могу дать ответ - смерть за других. На что рассчитывают, какую выгоду извлекают люди, которые жертвуют своей жизнью ради жизни других? Избегают мук совести в будущем? Боятся неодобрения товарищей? Но по сравнению с ценой жизни не так уж это и много. Интересно узнать ваше мнение.
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталья Коринфская


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 1506

СообщениеДобавлено: 11.11.2010 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

miracle пишет:
На что рассчитывают, какую выгоду извлекают люди, которые жертвуют своей жизнью ради жизни других? Избегают мук совести в будущем? Боятся неодобрения товарищей?

Я думаю, что ни на что не рассчитывают. Просто в тот момент они знают, что иначе поступить нельзя.
_________________
"Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
miracle


Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616

СообщениеДобавлено: 11.11.2010 20:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталья Коринфская пишет:
miracle пишет:
На что рассчитывают, какую выгоду извлекают люди, которые жертвуют своей жизнью ради жизни других? Избегают мук совести в будущем? Боятся неодобрения товарищей?

Я думаю, что ни на что не рассчитывают. Просто в тот момент они знают, что иначе поступить нельзя.


И это не *духовный прагматизм*, а альтруизм в принципе?
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталья Коринфская


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 1506

СообщениеДобавлено: 11.11.2010 21:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

miracle пишет:
И это не *духовный прагматизм*, а альтруизм в принципе?

Это уже самопожертвование
_________________
"Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tannik


Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 12.11.2010 13:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

miracle пишет:
А другой вопрос, на который я не могу дать ответ - смерть за других. На что рассчитывают, какую выгоду извлекают люди, которые жертвуют своей жизнью ради жизни других? Избегают мук совести в будущем? Боятся неодобрения товарищей? Но по сравнению с ценой жизни не так уж это и много. Интересно узнать ваше мнение.
А примерчик из жизни можно? Не каждый день из твоего окружения кто-то жертвует жизнью Закатить глаза, задуматься
_________________
Все хорошее сбывается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
miracle


Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616

СообщениеДобавлено: 12.11.2010 22:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tannik пишет:
А примерчик из жизни можно? Не каждый день из твоего окружения кто-то жертвует жизнью Закатить глаза, задуматься

Лично в моей жизни пример такой только мой муж. В свое время его спас товарищ. Парень погиб, мой муж выжил благодаря ему.
Вообще говорят, что примеров во время войны таких не так уж и мало было.
А из недавних - помните, летом школьники утонули на Азовском море? И утонул физрук, молодой парень, который пытался детей спасти.
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tannik


Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 13.11.2010 13:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

miracle пишет:
Лично в моей жизни пример такой только мой муж. В свое время его спас товарищ. Парень погиб, мой муж выжил благодаря ему.
Вообще говорят, что примеров во время войны таких не так уж и мало было.
А из недавних - помните, летом школьники утонули на Азовском море? И утонул физрук, молодой парень, который пытался детей спасти.
Переходит со мной через дорогу, к примеру, какой-нибудь ребенок - школьник, подросток... не важно. А я себя неспокойно чувствую. Становлюсь со стороны движения машин. Умом понимаю, что не будет ничего хорошего, если какая-то машина поедет быстро и собьет меня. У самой же тоже ребенок. Но, что-то там внутри щелкает помимо моих рассудительных пониманий. И это что-то никак не связано ни с безрассудством или героизмом. Это часть меня. Может быть, я и имею на нее какое-то влияние, но живет оно параллельно со мной.
Я просто думаю, что такие понятия, как эгоизм и альтруизм - оценочные характеристики конкретного явления. И очень зауженные характеристики. Давно читала статью, в которой говорилось, что и альтруизм и эгоизм обусловленны генетикой. А в другой статье читала, что в нашем обществе непременно сохраняется процентное содержание и тех, и других.... Т.е. на одно поведение столько самых разных теорий... Закатить глаза, задуматься
Понимаю, что дальше мои слова прозвучат ... пафосно что ли... Смущение
Я думаю, что в нас сидит информация о нашей взаимосвязи, о единстве человечества. И эгоизм, и альтруизм - суть одного желания - сохранить человечество, сохранить жизнь... И в разных ситуациях один и тот же человек может быть и тем, и другим...
_________________
Все хорошее сбывается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ABC


Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 1258
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13.11.2010 19:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tannik пишет:
[Я просто думаю, что такие понятия, как эгоизм и альтруизм - оценочные характеристики конкретного явления. И очень зауженные характеристики. Давно читала статью, в которой говорилось, что и альтруизм и эгоизм обусловленны генетикой. А в другой статье читала, что в нашем обществе непременно сохраняется процентное содержание и тех, и других.... Т.е. на одно поведение столько самых разных теорий... Закатить глаза, задуматься
Понимаю, что дальше мои слова прозвучат ... пафосно что ли... Смущение
Я думаю, что в нас сидит информация о нашей взаимосвязи, о единстве человечества. И эгоизм, и альтруизм - суть одного желания - сохранить человечество, сохранить жизнь... И в разных ситуациях один и тот же человек может быть и тем, и другим...


Очень хорошо сказано. Я тоже это так ощущаю. Улыбка
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tannik


Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 14.11.2010 01:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ABC пишет:
Очень хорошо сказано. Я тоже это так ощущаю. Улыбка
Есть связь! Подмигнуть
_________________
Все хорошее сбывается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 14.11.2010 01:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НЛО пишет:
Может, у кого-нибудь лучше получится придумать или вспомнить из реальности такой поступок, совершённый ради других, который не принёс совершателю ни капли света?


НЛО, по-моему, Вы совершаете логическую ошибку. С чего Вы взяли, что альтруизм не подразумевает отдачи? Шок Альтруизм - это когда действуешь на благо другого, или на благо мира. А если при этом получаешь какие-то приятности в качестве побочных эффектов - молодец, возьми с полки пирожок! Альтруизм - это плюс, а не минус! Включение заботы о благе других, а не исключение заботы о себе! Это был бы очень унылый и серый мир, если бы люди, заботящиеся о других, только теряли время и силы, и ничего не приобретали.

То, что вы ищете (и считаете недостижимым идеалом) - нежизнеспособно и скорее вредно. Если альтруист находит удовольствие в том, что делает - это повышает шансы на то, что он продолжит это делать. А если ни капельки хорошего для него самого в этом нет - стимула повторить хороший поступок у него нет тоже. Это называется "затухание поведения при отсутствии положительного подкрепления" (или "убрали морковку, осёл застыл на месте"). Получается, что "чистый" альтруизм (от которого нет света в душе) - стерилен. Это действие, у которого не будет потомков. И ещё - он абсолютно не привлекателен для других людей. Человек, который сделал кому-то добро, но при этом не получил удовольствия - не светится. Он не сможет заразить желанием делать добро других.

Способность получать удовольствие от сделанного другим добра - она на самом деле миру гораздо выгоднее, чем самому альтруисту. На нём держится очень многое. В общем, если, не дай бог, люди, действующие на благо миру или другим людям, в один далеко не прекрасный момент перестанут ощущать от этого "свет в душе" - цепочка добра остановится.

Да господи, а можно ли ВООБЩЕ назвать альтруизмом действие, направленное на благо другого, но от которого нет "света в душе"? Я не знаю. Ну вот кто-то ухаживает за ребёнком (или за престарелым родителем, или за заболевшей собакой) - а света в душе нет. Как-то меня эта картина скорее пугает, чем радует...

ППС. НЛО, во мне проснулся нездоровый интерес - а почему Вы задаётесь этим вопросом? Размышляете, "быть альтруистом" или "быть эгоистом"? Мучаетесь мыслями о собственном несовершенстве? Люди, делающие что-то для других, кажутся святыми, и хочется несколько их "спустить с пьедестала"? Да не святые они. Просто люди. Просто иногда делают добро. А иногда - глупости. И даже подлости. Правда, люди, которые (хоть иногда, хоть изредка) бескорыстно делают добро, ошибки свои обычно осознают и пытаются исправить. Как-то это в комплексе идёт, склонность иногда что-нибудь делать "на благо мира" или "другого человека", и хорошо развитая совесть...

ППС. И ещё, насчёт "света в душе" и прочих "подсознательных выгод". Не забывайте, что "шапка шьётся из кожи заказчика". То есть свет в душе - он внутри альтруиста самозарождается. Никто ему его туда не спускает. Выгода - это когда ты наружу направил усилия, и тебе другая сторона что-то более ценное вернула. А если ты усилия направил наружу, и ТЫ ЖЕ внутри себя создал какое-то для себя благо - это разве выгодой называется, прагматизмом и корыстью?

Ну да, я знаю, что Эрик Берн слово "выгода" использовал в специфическом значении... но мне почему-то кажется, что он, прочитав рассуждения о том, что альтруисты получают "выгоды", и поэтому они - не такие хорошие, какими кажутся, в гробу перевернулся бы. И не от первой части утверждения, а от второй. Потому что, он рассуждал в том числе и о "хороших" играх. Когда человек делает другим добро, а сам собирает "золотые купоны" - воспоминания о том, как ему были благодарны. И Эрик Берн к таким "играм" относился крайне положительно. Но его идеи пошли "в массы", а массы - невнимательны, и многое переосмысливают... и термин "выгода", который у него - абсолютно безоценочный, приобрёл негативный оттенок, который это слово несёт в языке (само по себе, а не когда его используют как термин). И эта "тёмная аура" липнет к мыслям, которые при помощи этого слова формируются. Да, альтруисты получают какие-то свои "выгоды". Утверждение вполне безоценочное. Но - каждый первый, кто над этим вопросом не задумывается, делает вывод - раз "выгода", то "нечисто дело". Плохо. Лучше без выгоды Грусть Ловушка языка - ошибка в осмыслении. Грустно Грусть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НЛО


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 659
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 14.11.2010 14:03    Заголовок сообщения: Re: Альтруизма не существует в принципе?.. Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Как раз, мне кажется, гораздо труднее бывает совершить сам поступок - и спокойно пойти себе дальше, не пытаясь разобраться, почему и зачем ты это сделал - просто не чувствуя в этом нужды. Потому что мы хотим понимать себя, головой, понимать, что мы делаем и в каких ситуациях поступаем так или иначе.

Ольха, спасибо, Вы очень точно сформулировали весь подтекст и контекст моего вопроса, для которого у меня не хватило слов...
У меня тоже бывали моменты, когда я помогала кому-то и чувствовала то же "единение чувства и действия", и ум мог оставаться спокойным долго. Но не навсегда. Рано или поздно я возвращаюсь к различным эпизодам своей жизни, анализирую их, в том числе для того, чтобы во всём понять себя и свою мотивацию.
И, наверное, это стремление всегда понимать себя несколько дисгармонично... Потому что, как мне кажется, люди самые свободные, добрые, лёгкие и открытые и вправду часто не имеют такой потребности: они доверяются порывам своей души, доверяются судьбе и высшим силам (не только и не всегда, но в определённых случаях однозначно) и летят по жизни дальше, как живительный поток воздуха. И это не легкомыслие, а наоборот. А люди-аналитики, я думаю, чувствуют дисгармонию и, в первую очередь, от "зависания" на каких-то вещах, а, главное, на себе самих. "Понять себя" - это очень часто означает в том числе "оценить себя". Не всегда в топорных критериях "хороший-плохой", "правильный неправильный" и т.п., часто в более сложных "развиваюсь-не развиваюсь", "чувствую других людей-зациклен на себе" и т.п. А человеку, который просто живёт, и ни к чему эти изощрённые умствования...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НЛО


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 659
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 14.11.2010 14:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tannik пишет:

Я думаю, что в нас сидит информация о нашей взаимосвязи, о единстве человечества. И эгоизм, и альтруизм - суть одного желания - сохранить человечество, сохранить жизнь... И в разных ситуациях один и тот же человек может быть и тем, и другим...

Да, я тоже чувствую эту взаимосвязь. Но не всё время, а в периоды "проблесков". И, наверное, в моменты самопожертвования у людей как раз и возникает мощнейший вариант такого"проблеска", почти как у медиума, но всего лишь на миг.
Интересно только, от чего зависит то, что в каждой конкретной ситуации оказывается приоритетом для человека: свои благополучие и жизнь как частички человечества, благополучие и жизнь кого-то другого как такой же частички, или благополучие и жизнь целого человечества? От более-менее объективных факторов (условия ситуации, характер человека, его ценности, настрой и т.п.) или факторов необъяснимых и даже мистических?..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НЛО


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 659
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 14.11.2010 14:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тики пишет:
То есть свет в душе - он внутри альтруиста самозарождается. Никто ему его туда не спускает.

Да, наверное это так и есть Улыбка И вообще, с большинством сказанного вами согласна.
Тики пишет:
НЛО, по-моему, Вы совершаете логическую ошибку. С чего Вы взяли, что альтруизм не подразумевает отдачи?

Тики пишет:
То, что вы ищете (и считаете недостижимым идеалом) - нежизнеспособно и скорее вредно. Если альтруист находит удовольствие в том, что делает - это повышает шансы на то, что он продолжит это делать. А если ни капельки хорошего для него самого в этом нет - стимула повторить хороший поступок у него нет тоже.

Тики пишет:
Ну да, я знаю, что Эрик Берн слово "выгода" использовал в специфическом значении... но мне почему-то кажется, что он, прочитав рассуждения о том, что альтруисты получают "выгоды", и поэтому они - не такие хорошие, какими кажутся, в гробу перевернулся бы.

Тики, всё-таки, сбили вас, наверное, с толку те слова с оценочной окраской, которые я использовала: "выгода", "корысть", "прагматизм". Я выбрала именно их, чтобы как-то обозначить границы вопроса, построить его на неком контрасте. Может быть, не очень удачный выбор, но мне показалось, что отталкиваясь от "полюсов", проще рассуждать.
На самом же деле мне хочется разобраться в сути явления. Понять его оттенки, то, как его воспринимают другие люди, какое место оно в их жизни занимает и т.п. Я ещё не делала никаких подобных выводов: ни о том, что альтруисты не такие хорошие, ни о том, что альтруизм не подразумевает отдачи и только в таком виде является недостижимым идеалом. И вообще не слишком склонна делать окончательные выводы, давать оценки и проч. Я просто исследую и собираю в своей голове точки зрения и гипотезы.
Тики пишет:
НЛО, во мне проснулся нездоровый интерес - а почему Вы задаётесь этим вопросом? Размышляете, "быть альтруистом" или "быть эгоистом"? Мучаетесь мыслями о собственном несовершенстве? Люди, делающие что-то для других, кажутся святыми, и хочется несколько их "спустить с пьедестала"?

В конечном итоге для того, чтобы лучше понимать свою природу и природу других людей, ценности и мотивации. Зачем вообще понимать? Не знаю. Это самоценно. Ну и просто интересно. И я вообще очень многими вопросами задаюсь, характер такой...
Хотя вы правы, что был какой-то посыл задаться именно этим вопросом именно в этот момент Улыбка Ага, была конкретная ситуация, о которой, если интересно, могу написать в ЛС. И, наверное, в ней наиболее явственно проступает второй из указанных вами мотивов: "мучаюсь мыслями о собственном несовершенстве" Смех
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tannik


Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 16.11.2010 15:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НЛО пишет:
Интересно только, от чего зависит то, что в каждой конкретной ситуации оказывается приоритетом для человека: свои благополучие и жизнь как частички человечества, благополучие и жизнь кого-то другого как такой же частички, или благополучие и жизнь целого человечества? От более-менее объективных факторов (условия ситуации, характер человека, его ценности, настрой и т.п.) или факторов необъяснимых и даже мистических?..
Не знаю. Думаю, что никто не ответит на этот вопрос. Что лежит в основе тех или иных поступков, ответ найдем. А, почему человек делает именно этот выбор.... Вряд ли это зависит от генетики или еще каких-либо врожденных свойств. Может быть культура или воспитание? Но вспоминаются рассказы о "гулагах". В числе репрессированных были люди образованные, культурные. Однако вели себя они далеко не альтруистически, а как и все, ставя перед собой задачу: выжить. У Сотникова есть рассказ ... есть рассказ.... Закатить глаза, задуматься Смущение в общем там два героя - два пратизана. Один - молодой, здоровый, даже смелый. Другой - хилый, больной, осторожный. Полицаем не захотел стать второй. В списке его приоритетов на первом месте оказалась не сама жизнь, а ее качество. Конфуз
_________________
Все хорошее сбывается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 16.11.2010 17:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НЛО пишет:
...оказывается приоритетом для человека благополучие и жизнь целого человечества?


А вот с этого места можно поподробнее? Примерчик приведите, плиз.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Не вписываюсь?! Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100