Психологическая культура

[НЛО]

Некоторое время размышляла, открывать эту тему здесь или в "Самздраве", но решила, что для меня, как и для многих, это проблема на 90% психологическая.

Сперва спрошу: форумчане, есть ли среди вас те, кто зависим от еды минимально? То есть, для вас она является только необходимым веществом для утоления физиологического голода и больше НИЧЕМ. Вы вообще не помните, что и как ели на завтрак, обед и ужин и думаете о пище только если оказываетесь на кухне и при этом испытываете зверский голод. Когда увлечены чем-то, можете вообще забыть поесть.
Либо наоборот, вы тщательно следите за составом своего меню, но только из рациональной заботы о собственном здоровье. Но чисто эмоционально вам всё равно, что съесть: творог или шоколад, крупу без соли или изысканное блюдо со специями, корку чёрствого хлеба или тост с мармеладом. Конечно, ваше тело может просить каких-то определённых веществ, но вы даёте их ему не гурманствуя: хочешь белка - на варёную треску, углеводов - на пустую гречку, витаминов - на клюкву или лимон без сахара. И удовлетворение, которое вы в результате насыщения испытывайте, чисто физиологическое.

Наверное, такое отношение бывает врождённым... Но мне интересно, если раньше имела место сильная пищевая зависимость, то возможно ли в принципе достичь такого уровня свободы (чуть ли не йоговского), который описан выше? Есть ли те, кто достиг чего-то подобного? Сколько лет для этого потребовалось?

У меня лично огромная пищевая зависимость была с детства. Сначала от сладкого, потом ото всего остального, преимущественно вредного, химического и жирного. Ела, как 2 взрослых мужика (обычный ужин в 9 лет: 20 пельменей, полбанки жирной сметаны, плитка шоколада). В результате в детстве и сахар был на верхней границе нормы, и холестерин повысился, в 13 лет уже ожирение II степени.

С тех пор утекло много воды и было пройдено много дорог, хороших и не очень. На данный момент уже 2 года питаюсь по определённой схеме (максимально натуральными продуктами с ограничением жиров, соли, сахара, считаю калории и белки-жиры-углеводы. Когда сбрасываю вес, считаю точно по весам, когда закрепляю достигнутое - на глаз). Вылечила большинство проблем ЖКТ, вес поставила на верхнюю границу нормы (сейчас продолжаю медленно сбрасывать до идеала), улучшила иммунитет, спортом и отсутствием зашлаковки заработала тонус, состав крови - эталон нормы, самочувствие тоже ничего себе. Организм настолько привык к мегаправильному питанию, что "обычная еда" (из столовок, ресторанов, с кухонь родственников и друзей) кажется чем-то несъедобным. Но...

...Я взвешиваю на электронных весах кусочки сушёной папайи, фиников или чернослива и думаю: "Боже, почему кусочков так мало, а уже 30 грамм?!" Потом ем и уже на втором укусе тоскую, что кусочки скоро закончатся. Иногда я не выдерживаю и в электронном планировщике немного переделываю рацион, чтобы съесть ещё хотя бы 15 грамм лакомства и не перебрать калораж.
Я не держу себя постоянно на коротком поводке, стараюсь балансировать и учитывать свои желания без чрезмерного потакания. Периодически осознанно себе позволяю есть то, что хочется. Иногда на фоне стресса меня срывает на сладкое, и я его съедаю довольно много. Ем и внутренне умоляю: "Ну, пожалуйста, ещё хоть каплю удовольствия! Ну может быть в следующем кусочке "птичьего молока" будет больше вкуса, чем в предыдущем?.." При этом я знаю: не будет никакого удовольствия. Наоборот, мой дрессированный организм, привыкший к мегаздоровому питанию, будет бухтеть и ворчать, почувствовав даже небольшой перебор сахара и жира...
После этого я быстро возвращаюсь в норму, но эта зацикленность никак не уходит.

Причина всего этого в том, что еда для меня - РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Способ получить положительные эмоции, отвлечься, нейтрализовать стресс. И неважно, какие продукты я ем: даже в здоровом рационе я найду ряд продуктов, от которых тащусь, и буду с ними развлекаться. Например, люблю очень сухофрукты и цукаты, если не ограничивать, могу грамм 300-400 за день съесть. Вреда - никакого, даже пользы много. Но это - излишество. А по калориям вообще вся моя дневная норма.
Вчера 40 минут по дороге из универа домой думала о глазированном сырке, который лежал в холодильнике и манил меня даже на таком расстоянии. 40 минут своей жизни...

При этом жизнь у меня насыщенная: работа, учёба, любимый спорт (и не один), творчество, путешествия, друзья, чувства... Пустоты вроде бы нет.


Я думаю, есть 2 варианта работы с этой зависимостью:

1. Мягкий. То есть такой, как я применяю сейчас: тенденция к здоровью и отсутствию излишеств, но при этом гибкий подход к зависимости (несколько раз сдержусь, один раз позволю).
2. Жёсткий. Из рациона убираются все продукты, приносящие какое-то особое удовольствие. В моём случае это вся пища, имеющая хотя бы намёк на сладкий вкус. Даже фрукты, за исключением совсем кислых. Ну и некоторые другие продукты (например, никакого сыра, никакого соевого соуса, никаких "вкусных" сортов рыбы и т.п.) И так проживается несколько лет без единой поблажки.

Резюме: что и как есть я знаю уже прекрасно и успешно применяю. Но вот как убрать доминанту из головы... У кого есть опыт?

[Mr Lulz]

У меня как-то сочетаются эти состояния. Я запросто могу увлекшись забыть позавтракать/пообедать, но поесть я таки очень люблю...
_________________
Подпись отключена за неуплату.

[kalashnikov]

НЛО, привет Твои результаты в плане того, как ты поправила здоровье, впечатляют!
Слушай, а с какой целью ты хочешь у себя сформировать такое бесстрастное отношение к еде, как ты описала? Еда - это удовольствие, развлечение, как ты сказала. Ты хочешь убрать его из своей жизни. Что надеешься получить взамен? Если ответ - "похудеть", то ведь есть и другие способы: например, не ограничивать себя а, наоборот, прислушиваться к своим ощущениям во время еды, т.е. не "сверху" спускать рацион питания, а строить его исходя из текщих потребностей. Я не убеждаю, что этот способ лучше, просто интересна твоя мотивация в том, чтобы именно выработать такое безразличие к еде.

По поводу жестких методов и доминанты. Имхо, чем сильнее давление, тем сильнее сопротивление. А убрать доминанту можно 2 способами: удовлетворив ее (т.е. признав свое влечение к еде, удовольствие от нее, научившись получать это удовольствие) или перебив более сильной (иногда люди, заработав проблемы со здоровьем/жизнью, бросают обжираться, пить и даже колоться - доминанта еще та).

[НЛО]

kalashnikov, привет
Выработать бесстрастное отношение к еде я хочу с целью быть здоровой и свободной. Я вообще не люблю зашкаленных зависимостей.
Во-первых, такая зависимость от еды унизительна. Ужасно унизительна для человеческого существа. Когда у тебя буквально дрожат руки и подкашиваются ноги от запаха шоколада... Или когда осознаёшь, что сейчас ты сильно превышаешь физиологически необходимую для тебя норму еды, заедая психологические проблемы. А уж вспоминать степень своей предыдущей зависимости, когда 10-12-летний ребёнок с маниакальным видом сжирал пачку пельменей или банку шоколадной пасты просто противно. Чувствую себя сумасшедшим животным, а не человеком.
Во-вторых да, вес. Я не заражена бзиком модельных стандартов и манией похудания. Но весить 80 кг. при росте 162 см. это была просто жесть. По самочувствию. И мне страшно туда вернуться. Да и в нынешнем весе навсегда оставаться не фонтан, потому что некоторые возможности всё ещё ограничены.
По поводу прислушивания к своим потребностям, так я этим всё это время и занимаюсь, иначе мне просто не удалось бы эффективно сбросить вес и как-то удерживать. Но эти потребности чётко делятся на физиологические и психологические. Физиологические все удовлетворены, я отлично себя чувствую. Но психологически ломает: от самой ситуации ограничения, от того, что нехватку положительных эмоций и любви хочется заглушить умиротворённой отключкой от сладостей, а низззя. И в случае стресса я всё равно срываюсь. Уже не на дикое и вредное обжорство (организм не любит), а просто на превышение нормы, которое ведёт к набору веса. Даже если стрессов нет, но я жёстко не отслеживаю каждый попавший в рот кусок, вес всё равно медленно начинает расти, потому что всё равно исподволь пытаюсь урвать удовольствие, что при склонности к полноте противопоказано. И начинаются постоянные "качели" в 2-3 кг., которые тоже вредны для организма. То есть, мой организм не настроен интуитивно держать нужный вес, не отрегулирован. Реагирует только на жёсткие пинки, и это плохо.
Я не люблю ощущения ограниченности, дискомфорта, страдания. И когда я смотрю на людей, которые уже в 45 лет живут с ощущением, будто они "доживают" и ничего нового и интересного в жизни их больше не ждёт, мне становится грустно и обидно за них. И состояние здоровья вносит большой вклад в это самоощущение: ну какая тут радость бытия, когда тебе тяжело двигаться и дышать от лишнего веса и сердечно-сосудистых проблем, когда болят суставы и позвоночник, отекают ноги и лицо, когда диагностируют диабет второго типа, камни в почках и желчном пузыре, стенокардию, ишемию и язву, когда вечные мигрени, разбитость и усталость и постоянно болит то там, то тут?... А такое состояние здоровья процентов на 40 от жрачки, процентов на 30 от гиподинамии, процентов на 15 от отсутствия нормального лечения и ещё на 15 от психологических трудностей. Другое дело сухопарые пенсионеры, чуть ли не ежедневно наматывающие круги на лыжах и бодрые до самой смерти! Вот такой я и хочу быть.
Ясно, что причины любой зависимости в эмоциональной неудовлетворённости, и работать нужно в том числе с ней. Я и собираюсь, но это очень долгий и трудный путь. Гораздо более трудный, чем победить зависимость.

[НЛО]

Ещё о доминанте:
Зависимость свою я признаю, удовольствие получаю, но мешает описанное выше чувство унижения.

Насчёт перебить более сильной. Да, когда человек реально имеет большие проблемы со здоровьем от своей зависимости, то у него и мотивация огромная. У меня и была сначала такая. А теперь она тает по мере приближения к хорошему самочувствию. Уже сносно, уже нормально, а по сравнению с тем, что было, просто отлично. Так что нынешняя мотивация из разряда стремления к идеалу. И иногда удовольствие на фоне нормального самочувствия оказывается желаннее, чем совершенство на фоне идеального самочувствия)))
Мой идеал - это не только какие-то характеристики фигуры и здоровья. Это внутренняя собранность, которая помогает человеку в каждый момент жизни видеть самое главное. И в результате этого он растёт, развивается и осуществляет свои возможности по максимуму.

А если перебить другими удовольствиями, вроде творчества, общения, спорта, путешествий, познания, то я это и делаю. Но вот какая интересная штука: если смотреть в долговременном общежизненном ключе, то творчество и спорт дороже еды. То есть, если бы голос свыше спросил меня: "Что ты выберешь - всю жизнь питаться как аскет и творить, или же есть что угодно, но не написать за всю оставшуюся жизнь ни одной стихотворной строчки, не ощутить вдохновения?", я без сомнения выберу первое. А в ключе сиюминутном холодильник близко, а горы с походными кострами далеко и доступны лишь иногда...
Думаю, единственная доминанта, которая и в общежизненном, и в сиюминутном ключе почти самая главная - это любовь. И я бы думать забыла о шоколадках, если бы жизнь была наполнена качественным любовно-интимным общением... Но не будем о грустном...

[kalashnikov]

Я правильно понимаю, что ты хочешь исключить удовольствие от еды, есть не ради положительных эмоций, а только ради насыщения?
Тогда чем ты могла бы заменить это сиюминутное, конкретное удовольствие от вкусненького - таким же конкретным и сиюминутным? Удовольствие типа "летом пойду в горы" или "в 45 лет буду стройной красоткой" не подходят, бо, как ты заметила, они где-то там далеко, а еда - она здесь

Я еще почитала твой рассказ, и у меня осталось какое-то чувство, что ты себя несколько зажимаешь в тиски. Ты не любишь ситуацию ограничения - но жестко ограничиваешь себя в еде, ты говоришь, что удовольствий не хватает, и поэтому ты хватаешь сладенькое - и хочешь избавиться и от этого удовольствия. Мне тут видятся противоречия, а тебе?

[НЛО]

Да, правильно

Чем заменить - не знаю. Всё, что есть в арсенале, уже используется (спорт, музыка и т.п.).

По-моему, противоречие есть, но оно естественное. Естественное для человеческой природы. Все люди (за исключением редких уникумов или людей переломанных) любят удовольствия, все не шибко в восторге от ограничений. Но так уж устроена жизнь, что ради получения одних удовольствий или избегания страданий нужно отказываться от других. Например, отказываться от алкоголя или наркотиков ради здоровой и полноценной жизни. Когда уже есть зависимость, это особенно трудно. Потому что зависимость провоцирует перекос в сознании. Например, слышала, что алкоголику проще не пить вообще, чем строго ограничиваться одной рюмкой в день. Пищевая зависимость в каком-то смысле коварнее, потому что не есть вообще невозможно.

Ещё и мера ограничения у каждого своя, в зависимости от индивидуальных особенностей. На некоторых людей состав и качество пищи влияют минимально. А для некоторых - как для меня - эти вещи определяют самочувствие. Поэтому я никогда не смогу есть, как нормальные люди. Это на всю жизнь: вечером заготавливать себе несколько порций здоровой еды, раскладывать по контейнерам, потом таскать эти контейнеры с собой. Не пить чай с коллегами, не покупать вкусности с однокурсниками, не мочь перекусить в обычной столовке. А если уж придётся в столовке - спрашивать, а есть ли масло в салате, что добавлено в свёклу - сметана или майонез, вылавливать мясо из борща и соскребать кляр с рыбы. (а потом срываться и съедать коробку сливочной помадки. Но вот это не хотелось бы на всю жизнь оставлять). Это не тиски, а то, без чего нельзя. Лично мне нельзя, и тут уж ничего не сделаешь. Я не для развлечения это себе придумала.
И, кстати, система "ограничения + коробка помадки" работает лучше чем система "вообще нет ограничений". Хотя и хуже, чем без помадки.

Насчёт удовольствия и попыток избавиться от него. Есть большая разница в удовольствии гурмана и удовольствии нарка. Я - нарк. И многие нарки в любой области хотят избавиться от этого "удовольствия", но силёнок не хватает. Потому что с каждым разом это самое удовольствие сжимается и скукоживается, а вот жажда удовольствия и расплата за удовольствие растут и растут.

Вот сегодня, например, я съела плитку шоколада и полватрушки (это только из сладостей). Ладно. Новый год скоро, а в это время вести ЗОЖ почти бесполезно... А потом на работе начальница подарила мне и коллеге по коробке бельгийского печенья. Мы открыли коробки и съели по нескольку штук (я раза в 2 больше). Так вот, коробка коллеги стоит на столе открытая, и она из неё больше не ест. Съела несколько штук - и не хочет, насытилась. Уже и забыла наверное. И я насытилась, даже пресытилась. но почему-то мне пришлось коробку закрыть, убрать в сумку, а сумку отнести в дальний конец комнаты. Потому что если я оставлю коробку на столе, то я могу СОЖРАТЬ ВСЁ. Независимо от того, сыта ли я и хочу ли я именно печенья. Я просто тупо сожру. Зная это, я не рискую... Ну просто ужасно зажала себя в тиски - не дала себе сожрать порцию десятерых, да

[kalashnikov]

Противоречие я вижу в том, что ты считаешь, что нехватку удовольствий и любви компенсируешь сладеньким - и хочешь еще уменьшить количество удовольствий, выработав безразличное отношение к еде. К чему тогда ты потянешься, чтобы все-таки добрать удовольствий?

"Тиски" - это общее впечатление от того, как ты пишешь. Жестко относишься к себе и своей любви ко вкусненькому, прям заклеймила.

[ABC]

НЛО, а не приходило в голову, что можно просто расслабиться и получать удовольствие - от вкусной еды и хорошего вина-пива ( это тоже одна из составляющих полноценной здоровой жизни - ну, вспомни хотя бы ВЛ) - такое же, как от спорта, движения, творчеста? А не наплевать ли на все эти килограммы-сантиметры? Просто быть собой, принять себя слабО? Уверяю тебя - пробежать на лыжах 40 км и проехать на велике 70 ( за один день) - можно и имея 30 "лишних" килограммов. А можно и с фотомодельной фигурой загибаться от болезней и скитаться по психушкам от депрессий.
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ)

[НЛО]

ABC, понимаете, будучи зависимой, я почти не могу получать настоящее удовольствие. Потому что наслаждение, настоящее наслаждение,может быть только в состоянии свободы. Ясно, что чем больше сопротивляешься, тем больше зависишь. Но я всё время ищу способы, чтобы сопротивляться не тупо и остервенело, а работать гибко.
Насчёт "наплевать на килограммы" я бы согласилась, если бы моё стремление от них избавиться было навязано извне, модой или обществом. Да нет, не очень стереотипизированный я человек, всё это изнутри идёт. С лишним жиром хуже, чем без него, по самочувствию, по возможностям. Ни к какой фотомодельности я не стремлюсь, у меня другие идеалы красоты. Красота - это здоровье, бодрость, бьющая энергия и ловкость. И мне неприятно ограничивать свои возможности. По-моему, принимать себя - это не плевать на всё и жить как придётся, а стремиться к совершенству, развиваться, при этом позволяя себе ошибаться.
Наверное, есть такие киборги, которые с 30-ю лишними килограммами не испытывают никаких затруднений, оставаясь такими же ловкими и выносливыми, как поджарые спортсмены. Но мой организм устроен не так. Сейчас вот у меня лишних осталось всего 10-15 максимум, а я даже подтянуться на турнике не могу. Бицепсы уже почти рельефные, но их силы на мой вес не хватает Прошу папу подталкивать немного. Спрашиваю: "Как по ощущениям, далеко мне до того, чтобы делать это самой? Сколько кг. ты на себя забираешь примерно?" Он говорит: "Процентов на 80 сама делаешь, а я беру на себя килограмм 15". Вот и выводы. А от 40 км. на лыжах я просто сдохну, несмотря на то, что спортом занимаюсь постоянно.
Да даже если не только о возможностях говорить - мне, как и многим девушкам, хочется быть красивой. Нет, не обложечно-красивой, а соответствовать своему внутреннему Я-образу. И мне неприятно надевать купальник и видеть жир на животе - это не соответствует моим представлениям о гармонии в себе. Я хочу видеть рельефный пресс, на котором можно удержать взрослого человека.

[иволга]

НЛО, попробуй услышать себя – различать, когда ты реально испытываешь голод и когда ты мимоходом между делом едой заедаешь стресс. И соответственно стресс не заедать а разбираться в причинах и устранять их.
Есть еще два маленьких секрета хорошей фигуры – не перекусывать между едой. Между завтраком обедом и ужином никаких чайков-печенек.
А количество съедаемой пищи должно умещаться в твоих ладонях, всё что больше – лишнее. Соответственно, чтобы насытиться меньшим количеством еды – надо жевать ее дольше. Попробуй жевать каждый кусочек 21 раз. Ощущения тебя удивят)))))

[НЛО]

Иволга, я знаю, когда я реально испытываю голод, а когда заедаю стресс. Я чувствую, когда сыта и знаю, сколько грамм еды мне нужно. Всё взвешиваю на весах или на глаз, записываю в дневник, считаю калории. Поэтому "перекусывать мимоходом" ну никак не выйдет, всё под контролем сознания. Более того, система питания у меня разработана по всем правилам ЗОЖ.
Но срывы всё равно случаются, а в последнее время всё чаще. И знание того, как нужно правильно питаться, и выработанные физиологические привычки такого питания, и понимание того, когда голод настоящий, а когда нет - не помогают. И я прекрасно понимаю, что съеденное является лишним и по ощущениям, и чисто математически (я на глаз уже знаю, где сколько калорий). Я осознаю в эти моменты, что заедаю стресс и всё равно заедаю. Физиологического голода нет, но остановиться в эти моменты невозможно.
Когда болит голова и перед носом лежит обезболивающее, то большинство людей его схватят и выпьют, даже если в принципе являются противниками химических лекарств. Но ведь на самом деле головную боль можно снять дыхательными упражнениями, медитацией-релаксацией и т.п. Но почему-то мало кто это делает.
Потому что и обезболивающее, и еда - наиболее простые, доступные и эффективные средства в краткосрочной перспективе. Поэтому мне, наверное, придётся искать не просто ещё одно средство снятия стресса. Например, принятие ванны с ароматной солью тоже может помочь, но её нужно готовить полчаса. А пачка фиников лежит перед носом. Придётся найти средство, которое будет ещё проще, эффективнее и доступнее, чем еда...
А причина - она у всех обжор одна и та же, наверное. Нелюбовь к себе, неприятие себя. И в результате этого невозможность ощутить любовь других, даже если она есть. И погружение в этот холод и тоску происходит каждый раз, когда жизнь становится чуть менее комфортной и яркой, чем обычно.

[НЛО]

[kalashnikov]

[НЛО]

kalashnikov, Да нет, не так всё грустно. Бывают же довольно продолжительные периоды, когда мне хорошо, когда цели достигаются и даже сокровенные мечты сбываются. Я могу быть счастливой, но иногда мешаю сама себе.
Насчёт причины-следствия я даже иногда путаюсь, потому что моя личность очень меняется. В детстве, например, причины переедания были не только эти. Тогда был частым именно волчий голод и вечная пищевая неудовлетворённость. Этот "хвост" тянулся с младенчества, когда я провела несколько дней без еды и воды и стала терять в весе (в месячном возрасте я заболела пилоростенозом, это когда пищевод сжимается и не впускает пищу, требуется операция. Так вот, врачи его не сразу диагностировали). Наверное, это как-то повлияло на моё дальнейшее отношение к еде. Но этот "хвост" я сейчас более-менее изжила, наверное. Остались только стрессы.

От чего одиноко. Сейчас, в силу возраста, действительно недостаток общения с противоположным полом. Почему-то так складывается в моей жизни, что попадаю в основном в женские коллективы. Плюс неуверенность в своей привлекательности, отрицательная программа насчёт женского счастья. Как-то незаметно, но верно я её создала.

С друзьями и вообще понимающими людьми вокруг мне везёт, поговорить есть с кем (ну вот допустим ты со мной говоришь, и мне это очень приятно и ценно). Правда, ОЗ и остатки социальной некомпетентности ещё чувствуются, хотя я давно и активно над этим работаю. Могла бы в целом иметь гораздо более широкий и разнообразный круг общения и контактов, чем сейчас. Но, думаю, как только на самом деле захочется, я этим займусь плотнее и круг расширю.

[kalashnikov]

"Грустно" - это была сиюминутная эмоция, реакция на то, что написано. А так вообще я не сомневаюсь, что у тебя жизнь весьма насыщенная, и счастье бывает, и любовь
Про причину и следствие - это я так услышала из твоих рассказов... Во всяком случае, наверное, важно даже не то, что есть причина "на самом деле", а то, после чего ты переедаешь или наоборот, те моменты, когда тебе это не нужно.

Про связь еды и любви это интересно У меня в 13 лет была мания похудеть, я считала калории, вот точно как ты описываешь - так знакомо и добилась ошеломляющих успехов на ниве похудения, а потом через год влюбилась, забросила всю эту бодягу с подсчетом калорий, ну и, конечно, набрала обратно свои килограммы. Потом долго страдала на тему лишнего веса, а потом как-то поняла, что это совсем неважно. Хотя, конечно, мой лишний вес измеряется не 30 кг, а гораздо меньше

А как ты думаешь, в чем женская привлекательность? А что за отрицательная программа женского счастья, на что ты там себя программируешь?
Любовная зависимость - это жесть. Я думаю, что в любовной зависимости, так же как и в любой другой, мы агенту зависимости передаем какие-то свои функции. Ну, там, алкоголь - расслабиться, еда - утешить, "любимый" - позаботиться. Наделяем другого человека какими-то полномочиями делать что-то, что, по идее, мы должны делать сами. Ну так вот, что такого в твоем любимом особенного, что он приносит в твою жизнь, что дают тебе отношения с ним (неважно, реальные или воображаемые)?

[СМ]

[иволга]

[Маранта]

--

[Рашель]

Маранта пишет:

[Маранта]

[Маранта]

О! А еще там написано, что недостаток любви или недостаток питания ведут к глубоко укоренившемуся гневу и подавленной агрессии.
Ну, т.е. действительно, к сильному внутреннему напряжению? Интересно... Пойду еще почитаю

[Рашель]

Маранта, спасибо. После праздников поищу книгу в наших книжных магазинах.

[НЛО]

[НЛО]

СМ, да, меня тоже от этого тошнит. И поэтому от себя иногда тошнит тоже. Хотя я и не измеряю смысл жизни одной только едой и другими земными радостями.
Вы, наверное, очень внутренне сконцентрированный человек, раз вот так можете от этого всего не зависеть...