 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
 Добавлено: 20.01.2011 18:19 Заголовок сообщения: |
 |
|
Что вы вкладываете в понятие "свобода воли"? Когда люди начинают говорит какие-то общие слова, я просто не знаю что делать...
Свобода воли значит: свобода свободы. Звучит почти как свобода от свободы. В этом есть какой-то смысл.
Воля - это возможность выбора.
Привитая мораль не дает выбора. Обычно его просто нет. Учись, работай, заведи семью, состарься. Соблюдай законы, правила - и ты будешь "хорошим человеком".
Такие хорошие люди в итоге всегда несчастливы.
Будь несчастливым и ты будешь принят. Как только ты счастлив - тебя объявляют сумасшедшим, преступником, наркоманом.
В это есть какая-то пассивная агрессия. Люди страдают и принимают человека только через страдание. Так нас учит любая религия, любое общество.
Тебя готовы принять счастливым - если ты пришел к счастью через семью, деньги - то, что является принятым. Но ведь такие вещи не дают счастья. В этом - иллюзия. Люди хотят, чтобы их обманули - поддержали надежды, стремления.
В счастье - нет никаких стремления. Ты просто есть. Это единственная свобода воли - быть таким, каким тебя создал Бог. Найти свое глубинное предназначение. Тогда мораль идет изнутри. Тогда ты Знаешь, что не должен делать, а что должен.
Обычно "воля" людей вовсе не свободна - она существует в узкой сфере их силы: для кого-то это творчество, для кого-то власть, для кого-то закон, для кого-то интеллект. Но это - очень печальная, узконаправленная сила. Она рождается из страдания. Это эскапизм.
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 1147
|
| Добавлено: 20.01.2011 19:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Что вы вкладываете в понятие "свобода воли"? Когда люди начинают говорит какие-то общие слова, я просто не знаю что делать... |
Ммм, даже не знаю как сформулировать...
Ну когда колеблишься в принятии решения например. Ну вот у вас допустим есть крупная сумма денег, и вы не знаете на что её потратить - на благотворительность, на собственные нужды например, или на то и на другое. Вам хочется примерно по ровну и то и другое и третье, и вы колеблитесь, не зная что выбрать, а решение нужно принять срочно. Ну в итоге допустим выбираете первое. Мог ли выбор быть другим?
| Цитата: | | Воля - это возможность выбора. |
А как же причинно-следственная связь? На мой взгляд если рассуждать логически, то никакой возможности выбора в принципе быть и не может - всё предопределено - причинно-следственная связь, и человек 100% автоматизм... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тумбалеле Макелебумба
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 411
|
| Добавлено: 20.01.2011 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гремлин пишет: | | Ты направляешь свою агрессию на меня, потому что я направил свою агрессию на определенные вещи. |
Ошибка. Деструктивной агрессии нет. Есть исследовательский интерес. А в нем - да, есть доля агрессии, направленной, правда, не на уничтожение и причинение вреда, а на вскрытие интересующей проблемы. Плюс у меня пунктик по поводу мудрых "гуру" 
| Цитата: | | Ты направил на меня агрессию потому что тебе не понравился стиль, позиционирование? |
Вспомни, с какого твоего поста началась папуасская атака  Вот сейчас у тебя стиль ЗАМЕТНО изменился.
Здорово! Только я о тебе ничего не знаю, а только передаю то, что воспринимаю через твои посты. Не более того.
| Цитата: | Что такое ответственность? Рассказывай.
Мне видится:
Если ты не делаешь "что-то", то - ты виноват, ты против общества. Если ты не признаешь свою вину - безответственен.
Никто никогда не виноват, на глупости людей толкает - импульс, подавленные вещи.
Если я признаю свою вину - что это изменит? Я могу сказать - я виноват, раскаиваюсь. Я раскаивался всю жизнь. Это ничего не изменило. Ответственность - это манипулемма. Способ сделать людей еще более несчастными.
Это подобно христианским заповедям. |
Нет. Ты путаешь ответственность и чувство вины, это очень разные вещи. Ответственность - это признание себя причиной происходящих с собой или с другими событий и процессов. То есть, если я возлагаю на себя ответственность за что-то, то я называю себя источником того, что произошло. Вина - это чувство, возникающее вследствие того, что человек предает самого себя. То есть он совершает какое-то действие, которое САМ считает НЕДОПУСТИМЫМ для себя же. Вина тесно связана с внутренними, нравственными ориентирами. Если предать друга - допустимо, то вины не будет. Если это табу, но ты это сделал - будет вина. Именно поэтому вина так тяжело переносится - палачами выступаем мы сами... Поэтому выражение "не признал свою вину - безответственен" - неверно. Можно признавать свою ответственность за то, что сделал, но не испытывать ни малейшей вины.
| Цитата: | | Буддисты - беглецы. Я - никуда не бегу. Ты сам себе противоречишь, Тумбалеле. То говоришь, что взорвусь, то говоришь, что я подсел на анестезию. В любом случае никто из буддистов не кидался на людей. ))) |
Конечно, конечно. Только мне мой дядя, который был в далеких странах, рассказывал о свирепых японских буддистских монахах, в 15-16 веках браво воевавших в Японии (и о самом знаменитом, Уесуги Кенсине).... И с анестезией нет противоречий. Анестезия снимает боль, но не лечит болезнь, которая продолжает развиваться, и, в конце концов, взрывается гноем или смертельной лихорадкой... Тогда уж никакая меди... анестезия не поможет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тумбалеле Макелебумба
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 411
|
| Добавлено: 20.01.2011 19:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гремлин пишет: |
Воля - это возможность выбора. |
И снова несколько не так... Возможность выбора существует помимо любой воли. Воля в данном контексте - способность сделать выбор и реализовать его до конца. А выражение "свобода воли" означает, что любой человек обладает потенциалом быть автором собственной жизни.
Мораль предоставляет алгоритм жизненных выборов человеку (как и что положено выбирать), но она не в состоянии "не дать выбора". Сам человек либо соглашается с моралью, либо нет. И "хорошие люди" в твоей интерпретации - вполне могут быть счастливы и довольны жизнью. Не стоит считать свой образ жизни единственно верным.
| Цитата: | | Как только ты счастлив - тебя объявляют сумасшедшим, преступником, наркоманом. |
. Ну, если ты принимаешь наркотики, преступаешь законы, принятые в данном обществе и ведешь себя неадекватно нормам, принятым в обществе, то на ПОЛНОМ ОСНОВАНИИ будешь назван наркоманом, преступником, сумасшедшим. И это - твой выбор быть таким.
Семья и деньги - важные инструменты для реализации жизненных планов и целей. А счастье вообще не может быть целью жизни. Это - побочный продукт реализации собственных жизненных устремлений.
| Цитата: | | Люди хотят, чтобы их обманули - поддержали надежды, стремления. |
Хм... С каких пор поддержка устремлений и надежд - обман? Очень даже реалистичная вещь.
| Цитата: | | Это единственная свобода воли - быть таким, каким тебя создал Бог. |
Тогда это не свобода. Понятие свободы означает отсутствие всякой внешней структуры, задающей вектор движения и развития. В твой трактовке эта структура есть. Это - не свобода. Да и Богом есть ряд заморочек |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Рашель
Зарегистрирован: 12.05.2010
Сообщения: 786
|
| Добавлено: 20.01.2011 20:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Тумбалеле Макелебумба пишет:
| Гремлин пишет: |
| Цитата: | | Буддисты - беглецы. Я - никуда не бегу. Ты сам себе противоречишь, Тумбалеле. То говоришь, что взорвусь, то говоришь, что я подсел на анестезию. В любом случае никто из буддистов не кидался на людей. ))) |
Конечно, конечно. Только мне мой дядя, который был в далеких странах, рассказывал о свирепых японских буддистских монахах, в 15-16 веках браво воевавших в Японии (и о самом знаменитом, Уесуги Кенсине).... И с анестезией нет противоречий. Анестезия снимает боль, но не лечит болезнь, которая продолжает развиваться, и, в конце концов, взрывается гноем или смертельной лихорадкой... Тогда уж никакая меди... анестезия не поможет. |
Извините, что вклинилась в диалог...
А как Вы предлагаете лечить болезнь, Тумбалеле Макелебумба? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 20.01.2011 20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Я насчет "анастезии".
Мы живем в саморазрушеющемя мире. Корысть и агрессия, являющиеся основыными двигателями деятельности человечества и его лидеров ставят под вопрос существование самого человечества. Каждую секунду жизни мое подсознание слушает тикание глобальной бомбы, ее механизм уже давно запущен. И неизвестно, кто первым будет свидетелем взрыва, мои внуки, или уже мой сын, который родился недавно.
И жить с осознанием этого человеку, чувствующему свою ничтожную беспомощность, не под силу. А инстинкт выживания держит тебя на ногах, требует еды и продолжения рода.
И тут, как помощь, приходит отделение сознания от своего бытия, бытия безликой тонущей песчинки в океане погибельного хаоса. А отделенное сознание может плавать куда захочет, может увидеть свою песчинку в кружении других, высматривая закономерности их броуновского движения, может вознестись над хаосом и отправиться выше в поисках Вселенской гармонии... И главное - уже не больно, не страшно... Такая спасительная мини-смерть еще при жизни. ...НО...
Но в многослойности бытийной системы есть место, где ты еще что-то можешь. Маленький, но такой огромный и значимый - мир твоей жизни, где есть столько всего, еще зависящего от тебя. От многообразия черточек и проявлений неповторимой души в таком же неповторимом теле до премудро переплетенной ткани твоих взаимодействий с окружающим миром и отношений. Отношений с самыми близкими, с женщинами, детьми, коллегами, всем живым и неживым, что тебя оуружает.
И это все требует гигиены, упорядочивания, организации и гармонизации, насколько это возможно. Если какя-то нить затянута в одном месте, болит в другом или затягивается петлей на шее у кого-то третьего. Оттого люди и распутывают эти давящие узлы, как могут. Просят помощи, стучатся в двери, плачут в жилетку, читают книги, пишут на форумы. Нельзя так категорично называть это глупостью. Они еще плетут ткань своей жизни. Плетут из того материала (пусть не ахти какого), который им дан от природы и мечутся в поисках другого. Потому что в ней твоя индивидуальная Задача. Задача твоего прихода на Землю в рамках человеческого облика Здесь и Сейчас.
Но, если отделить сознание и от этого локального уровня бытия, можно почувствовать себя лучше, но и бытие никуда не денется. Оно будет все также давить неразвызанными узлами, пережимать вены, провоцировать некрозы и кровоизлияния, накапливая обострения, которые и грозятся в критический момент вырваться наружу в виде толпы демонов, разгулявшихся, пока их хозяин летал в эфире, взирая на бренный мир. Вырваться и снести все механизмы защиты, разрушить медитативное состояния, оставить руины на месте иллюзий...
Саша, эта умозрительная зарисовка, надеюсь, не по твою душу.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616
|
| Добавлено: 20.01.2011 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Mom
Прекрасно написали. По крайней мере с точки зрения молодой мамы (т.е. и меня тоже).
Нашла в дискуссии термин *ответственность* и хотела поинтересоваться у форумчан вот о чем. Недавно (к сожалению, не помню, где) услышала такую фразу: * Духовный рост человека возможен только тогда, когда он несет ответственность за кого-либо* Цитата более, чем вольная, автора тоже не помню. Но почему-то это фраза постоянно всплывает у меня в памяти. Очень интересно, что вы думаете о связи ответственности и духовном росте.
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 20.01.2011 21:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот это уже полноценный диалог! Я вылез из шкуры гуру, а Тумбалеле из шкуры папуаса.
| Цитата: | | Мог ли выбор быть другим? |
Да. Фатализм - это ошибка, по моему мнению, если он понят неверно. Можно выбрать что-то против себя и получить заслуженное страдание. Можно убежать от выбора - результат то же. Можно идти на компромисс...
Наверное , единственный верный выбор - это следование своему истоку, глубинной Воле. Для этого нужно прислушиваться не к уму, не к чувствам...
Это ближе к интуиции, к озарению. В этом есть что-то религиозное, высшее.
Я считаю - удовлетворение должно определять коэффициент разумности выбора. Чем более ты счастлив - тем правильнее выбор.
| Цитата: | На мой взгляд если рассуждать логически, то никакой возможности выбора в принципе быть и не может - всё предопределено - причинно-следственная связь, и человек 100% автоматизм...
|
Хорошо бы, если ваша логика привела вас к бессмысленности логики, а не фатализму.
Логика - наивысший уровень доступный человеку, но интуиция - уже выше человека, материи. Это нечто запредельное. Доверившись ей можно многое осознать.
| Цитата: |
Ошибка. Деструктивной агрессии нет. Есть исследовательский интерес. А в нем - да, есть доля агрессии, направленной, правда, не на уничтожение и причинение вреда, а на вскрытие интересующей проблемы. Плюс у меня пунктик по поводу мудрых "гуру"
|
Заметил. Все в порядке. Не хочу быть гуру. Атака началась, когда я её спровоцировал агрессивным постом про семейные войны и бессознательность. Это был риск, но он принес плоды.
| Цитата: | | Ты путаешь ответственность и чувство вины, это очень разные вещи. |
Ты это видишь, но часто ведь они смешиваются даже если есть такое разграничение. Научиться брать на себя свое - это первый шаг, следующий - попробовать взять на себя еще больше. Это опасно, конечно. И Эго уже тут как тут.
Я понимаю ответственность очень близко к твоему определению. Это уже осознанность. Тем не менее есть проблема: не каждый дошел до этого уровня. Как бы.
| Цитата: |
Тогда уж никакая меди... анестезия не поможет. |
Да есть такие дзен буддисты, которые бьют палкой по башке людей за несознательность и называют всех идиотами. Моя симпатия - им. Если меня кто-то бьет по башке - значит что-то упущено.
| Цитата: |
Только я о тебе ничего не знаю, а только передаю то, что воспринимаю через твои посты. Не более того. |
А как еще? Я обычно узнаю человека через его реакцию. Чем больше он убегает, тем меньше шансов на конструктивный диалог.
| Цитата: |
Не стоит считать свой образ жизни единственно верным. |
Тем не менее факты на моей стороне. Благополучные люди начинают страдать от своего благополучия. Это усугубляется обрастанием защитной стены, панцыря обусловленности, стандартных бессознательных реакций, автоматизмом. Люди костенеют, мертвеют. Просто старятся. Живут завтрашним днем или прошлым и упускают Себя.
Есть люди которые удовлетворены своей жизнью. Есть счастливые - но это меньшинство.
Мой образ жизни - не эталон. Никому бы не советовал жить как я. Каждый должен найти свое. Можно быть "буддой", оставаясь клерком, банкиром или сисадмином. Не обязательно убегать в леса, от семьи и друзей. Я за индивидуальность.
| Цитата: | | ПОЛНОМ ОСНОВАНИИ будешь назван наркоманом, преступником, сумасшедшим. |
Это просто "называние". Оно неимеет ничего общего с сущностью. Преступники, наркоманы и сумасшедшие ничем не хуже других людей. Зачастую они более талантливы, гораздо более интересные люди. Они больше похожи на детей. Они не хотят играть в игры: "взрослый", "работа", "семья"...
Все это безусловно - глупость. Но это отражает и глупость общества, его неадекватность, бегство.
| Цитата: | | Семья и деньги - важные инструменты для реализации жизненных планов и целей. |
НЕ верю в планы. Я иррационал. Не люблю "семьи" - в них люди обычно страдают. Не люблю, когда деньги ставят во главе угла. Слишком много проблем из-за денег. Они слишком неравномерно распределяются, становятся слишком огромной ценностью. Часто. Не всегда - этого не говорю.
Цель - это "целостность", устремленная в будущее. Цельным можно быть только в данный момент. Когда достигаешь цели - она исчезает. Это вечная гонка за фантомами.
| Цитата: | | А счастье вообще не может быть целью жизни. Это - побочный продукт реализации собственных жизненных устремлений. |
Так говорят очень несчастливые люди..
Можно быть удовлетворенным, решив основные проблемы, но это не будет подлинным счастьем. Но удовлетворение может стать достаточным. Это тоже печально. Это я называю - сном.
| Цитата: | | С каких пор поддержка устремлений и надежд - обман? |
Так всегда было. Люди всегда бежали за бабочкой. А она улетала. Тысячелетия.
| Цитата: |
Понятие свободы означает отсутствие всякой внешней структуры, задающей вектор движения и развития. В твой трактовке эта структура есть. |
Опустим Бога. Это не так важно.
Вектор может возникнуть из спонтанности, из глубинного стремления, творческого со-бытия с реальностью, миром.
Для кого то это будет что-то очень материальное, но через материальное он познает что-то большее чем материя.
Был вроде один торговец, который познал, просто отмеряя вес своего товара.
Есть еще известная история про рыбака. Речка стала для него Богом. Он увидел в ней целостность мира.
Это редкие случаи.
Медитация - гораздо проще. Просто потому, что я способен написать такой пост я делаю вывод, что энергии стало больше. Бытовые проблемы решились, отношения наладились. Это доставляет мне удовольствия - значит это правильно.
В моем случае медитация работает именно так, как я рассчитывал.
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 20.01.2011 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Но, если отделить сознание и от этого локального уровня бытия, можно почувствовать себя лучше, но и бытие никуда не денется. Оно будет все также давить неразвызанными узлами, пережимать вены, провоцировать некрозы и кровоизлияния, накапливая обострения, которые и грозятся в критический момент вырваться наружу в виде толпы демонов, разгулявшихся, пока их хозяин летал в эфире, взирая на бренный мир. Вырваться и снести все механизмы защиты, разрушить медитативное состояния, оставить руины на месте иллюзий...
|
В том то и дело, что медитация не делает тебя менее причастным. Ты боле причастен чем когда либо. У тебя просто есть силы на то, чтобы быть причастным к жизни, к людям с их страданием. Внутри ты блаженствуешь, но как-только встречаешь страдание - ты не можешь не ощутить сострадание. Оно будет другим. Оно уже не будет только страданием, но это не обедняет его.
Если медитации что-то мешает - это не медитация, а чушь собачья. В самых экстремальных ситуациях ты наиболее осознан, наиболее медитативен.
Я понимаю - откуда страх потерять свою жизнь. Это страх Смерти, сильно запрятанный за всеми этими красивыми построениями. В нем нет ничего плохого, но преодолев его - есть шанс раскрыться, расцвести.
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 20.01.2011 23:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | В том то и дело, что медитация не делает тебя менее причастным. Ты боле причастен чем когда либо. У тебя просто есть силы на то, чтобы быть причастным к жизни, к людям с их страданием. Внутри ты блаженствуешь, но как-только встречаешь страдание - ты не можешь не ощутить сострадание. Оно будет другим. Оно уже не будет только страданием, но это не обедняет его.
|
Ну это ты с совсем другой стороны зашел. Если это действительно так, то прекрасно. К тебе вопрос как к эксперту: образное сосредоточенное погружение в проблему, рассмотрение ее в виде реального кусочка мира, по которму можно бродить, чувствуя и передвигая предметы можно назвать медитацией?
| Цитата: | | Если медитации что-то мешает - это не медитация, а чушь собачья. В самых экстремальных ситуациях ты наиболее осознан, наиболее медитативен. |
Значит медитативность - это абсолютное присутсвие.
Мда. Просмотрела в словаре классификацию медитативных практик и их описание...
А само определение от латинского. meditor — размышляю, обдумываю. Так просто.
| Цитата: | | Я понимаю - откуда страх потерять свою жизнь. Это страх Смерти, сильно запрятанный за всеми этими красивыми построениями. В нем нет ничего плохого, но преодолев его - есть шанс раскрыться, расцвести. |
Скорее, страх разрушения еще при жизни. Внутри и вокруг себя.
А любовь к жизни - это страх смерти?
Человек способен полностью преодолеть страх смерти? Ну, не на войне в адреналиновом азарте, а, скажем, в уютном кресле за монитором и чашкой ароматного кофе?
Это значит, не быть привязанным ни к одному удовольствию жизни. Или страдать от всех ее проявлений... И что это за жизнь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 20.01.2011 23:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| miracle пишет: |
Нашла в дискуссии термин *ответственность* и хотела поинтересоваться у форумчан вот о чем. Недавно (к сожалению, не помню, где) услышала такую фразу: * Духовный рост человека возможен только тогда, когда он несет ответственность за кого-либо* Цитата более, чем вольная, автора тоже не помню. Но почему-то это фраза постоянно всплывает у меня в памяти. Очень интересно, что вы думаете о связи ответственности и духовном росте. |
miracle, спасибо).
Когда-то тоже об этом думала. Наверно, это о несовместимости духовного роста с абсолютным эгоизмом. Мне это видится так, что человек обретает ценность в духовном смысле, когда может осознать качество своих воздействий на другого. Не просто пробиваться, избивая всех локтями под дых, а суметь посмотреть дальше своего носа, своих потребностей, осознать ответственность за боль избиваемых и перестать это делать. Или понести ответственность за реально нуждающегося в тебе, оказать ему помощь. Это твои дети, конечно же. Со взрослыми сложнее... Там нуждающийся в тебе и сожрать может... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 21.01.2011 00:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | образное сосредоточенное погружение в проблему, рассмотрение ее в виде реального кусочка мира, по которму можно бродить, чувствуя и передвигая предметы можно назвать медитацией? |
Это транс. Если он осознан - то это уже близко к медитации, но все же не совсем медитация. Но это тоже очень полезное переживание, если правильно к нему подойти. В трансе, слиянии со своим бессознательным можно многое узнать о себе, пережить Катарсис, решить какую-то конкретную проблему. Медитация вырывает тебя из всех проблем, из всего, иногда - это как опьянение, иногда как абсолютное присутствие. Это очень разный опыт.
Но то, что остается после, то что ты берешь с собой из медитации делает тебя более осознанным, более тотальным, присутствующим. Даже внешность, походка меняется. Ты просто не узнаешь себя, все проблемы начинают растворяться. Теперь ты сам выбираешь - куда идти, каждая проблема - учитель дзен. Каждый конфликт не убивает, но делает сильнее. Умирает только Эго.
| Цитата: |
А любовь к жизни - это страх смерти? |
Проблема в том, что человек обычно способен ощутить любовь к жизни только в момент, когда он близок к тому, чтобы потерять её. Тогда - это привязанность.
Если любовь спонтанна, ничем не обусловлена - у неё просто нет причины... - это что то высшее. Когда нет страха такая любовь - просто естественна. Какой ребенок не любит жизнь?
| Цитата: |
Человек способен полностью преодолеть страх смерти? Ну, не на войне в адреналиновом азарте, а, скажем, в уютном кресле за монитором и чашкой ароматного кофе? |
Может и на войне и за чашкой... чая. Знаете - есть такая практика - чайная церемония. Это великолепная медитация, если в неё погружаешься полностью. Пожалуй сложновато сделать это за монитором, но никто вас не останавливает.
Страх смерти... Это несколько сложно, потому что смерть ведь не каждый день можно увидеть, пережить. Если вы сталкивались с этим явлением хотя бы косвенно - умер кто-то из родных, близких - тогда у вас уже есть этот опыт. Нужно пройти его до конца. Почувствовать себя мертвым. У меня это случайно получилось в сеансе холотропного дыхания.
Было приятное ощущение: лежишь и все происходит, люди, события, но ты к этому не причастен. Очень спокойное состояние - раньше я никогда такого не испытывал. В медитации иногда бывает похожее состояние.
| Цитата: | | Это значит, не быть привязанным ни к одному удовольствию жизни. Или страдать от всех ее проявлений... И что это за жизнь? |
Нет. Абсолютно не верно. Наоборот - через жизненные удовольствия можно прийти к пониманию преходящности наслаждения. Но для того, чтобы понять это нужно быть эпикурейцем, искателем наслаждения. Нужно испить эту чашу. Духовность - это высшее наслаждение, она не отрицает мирского наслаждения, но происходит из него.
Иисус говорил: радуйтесь, пейте кровь мою и ешьте плоть мою, зачем поститься, когда жених с вами?
Даже секс может стать проводником духовного. Тантристы разработали немало практик, как медитировать, достигать через Любовь.
Замете - смерть не противоречит жизни. Это люди создали противопоставление. Смерть - это часть цикла. В медитации я узнал, что смерти не существует. Это просто фаза отдыха, механизм сбрасывания обусловленностей через забвение. Так каждый получает абсолютный второй шанс на высшее. Так Бог стремиться передать свою благодать. Но это не каждый примет. Проще назвать меня сумасшедшим.
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы
Последний раз редактировалось: Гремлин (21.01.2011 00:20), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 21.01.2011 00:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Я бы добавил: Духовный рост человека возможен только тогда, когда он несет ответственность за кого-либо и прежде всего за самого себя.
Нельзя начать с других. Это экстраверсия. Духовность интровертна.
НО.
В некоторых случаях тебя может преобразовать Любовь - высшая ответственность, высшее принятие без каких-либо условий. Это вторая возможность. Не пустота, но наполненность, хотя где-то там все сливается и становится единым существованием.
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 21.01.2011 04:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но то, что остается после, то что ты берешь с собой из медитации делает тебя более осознанным, более тотальным, присутствующим. Даже внешность, походка меняется. Ты просто не узнаешь себя, все проблемы начинают растворяться. Теперь ты сам выбираешь - куда идти, каждая проблема - учитель дзен. Каждый конфликт не убивает, но делает сильнее. Умирает только Эго. |
Тоже так хочу!
| Цитата: | Проблема в том, что человек обычно способен ощутить любовь к жизни только в момент, когда он близок к тому, чтобы потерять её. Тогда - это привязанность.
Если любовь спонтанна, ничем не обусловлена - у неё просто нет причины... - это что то высшее. Когда нет страха такая любовь - просто естественна. Какой ребенок не любит жизнь?
|
Блин, жизнь люблю! Даже просто сейчас, хотя и (тьфу-тьфу!) не теряю ее в данный момент. Значит, я - ребенок?
| Цитата: | | Страх смерти... Это несколько сложно, потому что смерть ведь не каждый день можно увидеть, пережить. Если вы сталкивались с этим явлением хотя бы косвенно - умер кто-то из родных, близких - тогда у вас уже есть этот опыт. |
Родной дед после смерти часто приходил во сне. Будто с дерева слетает и в окно в дом, а не через дверь заходит. И я с ним общаюсь, спрашиваю, как там ему живется... Потом несколько лет не снился, а когда у меня родился сын, он опять пришел, посмотреть на правнука, так объяснил. Во сне была та же комната, кроватка ребенка, сынуля спящий. Дед к кроватке подошел, поулыбался, посюсюкал, развернулся и вприпрыжку обратно в окно вылетел. Возможно, это совсем не то, игра воображения, но после этих снов было какое-то спокойное ощущение, что он жив, только в другом месте. Даже не удивлялась этому.
| Цитата: | | Замете - смерть не противоречит жизни. Это люди создали противопоставление. Смерть - это часть цикла. |
Очень утешающая мысль
| Цитата: | | В медитации я узнал, что смерти не существует. |
А вдруг это была не смерть, а просто какое-то дргое медитативное состояние, принятое за смерть?...
| Цитата: | | Это просто фаза отдыха, механизм сбрасывания обусловленностей через забвение. Так каждый получает абсолютный второй шанс на высшее. |
А вы в реинкорнацию верите? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тумбалеле Макелебумба
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 411
|
| Добавлено: 21.01.2011 11:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| miracle пишет: | | Нашла в дискуссии термин *ответственность* и хотела поинтересоваться у форумчан вот о чем. Недавно (к сожалению, не помню, где) услышала такую фразу: * Духовный рост человека возможен только тогда, когда он несет ответственность за кого-либо* Цитата более, чем вольная, автора тоже не помню. Но почему-то это фраза постоянно всплывает у меня в памяти. Очень интересно, что вы думаете о связи ответственности и духовном росте. |
Согласен с этой цитатой. Т.к. речь здесь идет о такой вещи, как самотрансценденции (простите за заумь ). По-настоящему мы реализуем себя в отношениях с другими людьми. Рождение своего ребенка - это возможность огромного духовного опыта, опыта заботы о ком-то другом, и этот другой полностью от тебя зависит... Зацикленность на себе самом рано или поздно приводит к застою и деградацию. Развитие лежит в мире, и, чтобы добиться духовного роста, нужно идти в мир. Раскрываться, вступать во взаимоотношения, брать на себя обязательства... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тумбалеле Макелебумба
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 411
|
| Добавлено: 21.01.2011 11:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Рашель пишет: | | А как Вы предлагаете лечить болезнь, Тумбалеле Макелебумба? |
Раскрываться, идти к людям, учиться доверию и интимности во взаимоотношениях. Дать выход накопившемуся напряжению... Исцеление человека почти всегда лежит в восстановлении связей с внешним миром... Шизофрения и любые другие психические расстройства и пограничные состояния - интровертны, то есть они отличаются погруженностью человека в себя или нарушенными связями с внешним миром... Внутренний мир, полностью замкнутый на самом себе - саморазрушителен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 21.01.2011 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Значит, я - ребенок?
|
Значит ваша любовь - спонтанна. Наблюдается ли еще и ненависть к жизни? Думаю такие моменты бывают почти у всех.
| Цитата: |
Родной дед после смерти часто приходил во сне. |
У меня примерно то же с бабушкой. Есть немало учений в мистицизме, объясняющих такие явления. Лично я считаю это очень важным опытом. И доказательством.
| Цитата: | | А вдруг это была не смерть, а просто какое-то дргое медитативное состояние, принятое за смерть?... |
Я точно знал, что это Смерть. Я так и сказал: все, теперь я умер.
Но это не была настоящая смерть, просто трансовое состояние.
| Цитата: | | А вы в реинкорнацию верите? |
Я уверен в том, что смерть - это иллюзия. После зимы - всегда весна. После ночи - день. После сна - пробуждение.
Жизнь состоит из сменяющихся циклов, а люди слишком просты - они не могут быть вне цикла.
Реинкарнация, законы кармы - все это есть, но наверняка не совсем так, как описывается в священных писаниях.
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 21.01.2011 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | По-настоящему мы реализуем себя в отношениях с другими людьми. Рождение своего ребенка - это возможность огромного духовного опыта, опыта заботы о ком-то другом, и этот другой полностью от тебя зависит... Развитие лежит в мире, и, чтобы добиться духовного роста, нужно идти в мир. Раскрываться, вступать во взаимоотношения, брать на себя обязательства... |
Это все очень верно, но часто у людей даже при осознании этих вещей просто не хватает сил - раны слишком тяжелые.
| Цитата: | | Зацикленность на себе самом рано или поздно приводит к застою и деградацию. |
Это в случае паталогии, хотя лично я не верю в паталогии. Никто не может точно определить где тонкая грань нормы: либо сумасшедших слишком много, либо практически все - нормальные. Любая зацикленность - опасна, деструктивна.
Не знаю - можно ли сойти с ума в медитации. Может и возможно - не буду отрицать. Риск есть всегда. Однако медитация - это не зацикленность, это нечто другое.
Вы - просто пустота, не ум. Просто "табула раса", чистый лист. По сути это единственная возможность отдохнуть для ума, который в естественном состоянии постоянно активен, даже во сне.
Так называемые сумасшедшие не лишаются ума. Просто их ум стал слишком силен, настолько силен, что поглотил их. Это как при бессоннице - слова идут бешеным потоком в голове, появляются какие-то звуки, цвета. Сумасшедший поддается на это, усиливает все это страхом, собственной заинтересованностью. Вот уже и шизофрения.
Пограничные состояния - это чаще всего горе. Глубинное страдание, которое человек не может вынести...
Ученые придумали кучу названий для различный "болезней" ума, но это не помогает в лечении этих людей, что доказывает бессмысленность такого подхода. Это просто ярлыки.
Нечто, имеющее название, кажется более понятным, но это не так. На самом деле практически ничего не понятно...
Нет глубокой науки о человеческой душе, только разрозненные теории так или иначе выхватывающие какую-то небольшую часть целого.
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 21.01.2011 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | После зимы - всегда весна. После ночи - день. После сна - пробуждение.
Жизнь состоит из сменяющихся циклов, а люди слишком просты - они не могут быть вне цикла. |
Мне тоже всегда хотелось в это верить... Теория ада и рая абсурдна. Как гипертрофированная форма кнута и пряника, она как будто вырывает человеческую жизнь из цикличного развития всего и вся, обесценивает прожитый опыт.
Ты спрашивал как-то, куда делись мои друзья? Да, кто в лес, кто по дрова. Пока жизнь позволяла, наслаждались мезонтропией, игрой в интеллектуальную исключительность, бунтарским духом, разговрами про, Кастаньеду (попса! извините), дзен-буддизм, Джа и легкие наркотики (денег на них не было, поэтому, только разговорами). А потом каждый отпрвился решать свои проблемы бытия, как может. Один вот только умом трогается, висит у родителей на шее без работы, девушки и друзей, пытается научиться телекинезу, мечтает задушить девушку из соседнего поселка, потому что она всем..., а только ему не..., теряет связь с жизнью. Вот и все.
Последний раз редактировалось: Mom (12.02.2011 16:38), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 21.01.2011 22:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Теория ада и рая абсурдна. |
Почему? Я вот часто от людей слышу: моя жизнь - настоящий ад.
Законы кармы работают гораздо быстрее, чем думают индусы - совершил глупость, стал привязанным - получай страдание. И люди страдают с упорством мамаонта, и повторяют те же ошибки сто тысяч раз. Я сам так делал постоянно...
А если чуть более серьезно - в мироздании могут существовать пространства высших тел, типа девов, богов, ангелов, демонов. Человек может попасть туда, развив при жизни какие-то необычные способности и в зависимости от того, был ли он сознателен - он может выбрать райское существование или опуститься в глубину бессознательного. В этих пространствах душа может познать вечное блаженство или страдание во всех формах, но эти существа обычно возвращаются в человеческое тело, чтобы продолжить путь. Блаженство - надоедает, страдание - приедается. Как говорят: человек - это перекресток.
| Цитата: | | Ты спрашивал как-то, куда делись мои друзья? |
Это все обычные истории. С моими друзьями происходят похожие вещи. Сам же я - не считаю себя исключением. Я считаю медитацию - исключением.
Пока молод и полон сил у тебя хватает энергии, чтобы видеть все так, как оно есть. Иногда это проявляется, как максимализм, неуравновешенность (когда чистота взгляда искажена эмоциями, обидой) - иногда, как чистота взгляда. Революционеры борются за свободу, но не знают, что с ней делать. Мятежник уже достиг свободы внутри и хочет, чтобы другие тоже были свободными. Эти двое кажутся похожими - их лозунги часто выглядят одинаковыми, но только на первый взгляд.
Я, возможно, где-то между этими обоими. Я, безусловно, болтун и лентяй - ничем не лучше ваших друзей в этом плане. Но мизантропия - это совсем детский сад. Я - филантроп из понимания. Если я кого-то возненавижу, то прежде всего - себя. Если кого-то отвергаю, бью - удар идет по мне... Зачем ненавидеть себя?
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 1147
|
| Добавлено: 22.01.2011 17:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Логика - наивысший уровень доступный человеку, но интуиция - уже выше человека, материи. Это нечто запредельное. Доверившись ей можно многое осознать. |
Эх, научиться бы мне отличать проблески интуиции от изощрённого умоблудия, вызывающего сильные эмоции... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 22.01.2011 19:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Смотрите тему - "медитация". Оно для этого и нужно.
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
