Психологическая культура

[Nina_]

Привет всем,
Возможно, надо было в "травматологии" эту тему открыть, но все - таки решила здесь..
У нас с мужем очень разный подход к воспитанию дочки, ей три года. Написать здесь меня подстегнул очередной случай непонимания на этой почве - дочка была с папой, тут я слышу ее крики, плач (в том числе она кричала "папа, мне же больно"), переходящий в истерику, это все продолжается минут 5 - я решила вмешаться. Прихожу, доча стоит перед сидящим папой, рыдая, он ей строго выговаривает; я села рядом и спрашиваю спокойно - что случилось. На это муж резко отвечает, что он сам разберется, и чтобы я ушла. Как мне уйти, если дочка на меня смотрит через слезы с надеждой, и повторяет "мамочка", потом бросилась мне на шею (удалось ее успокоить быстро, и поговорить). Впоследствии оказалось, что она просто не хотела собрать игрушки. У нас с мужем потом был крупный скандал по этому поводу.
Подобные эпизоды уже были, если обобщить - он не позволяет мне приближаться к ним, если он ее наказывает (не бьет, но кричит, ставит в угол, закрывает одну в комнате), потому что она ищет моей защиты, обычно я откликаюсь и подхожу. И хотя я не отменяю наказания (не выпускаю из угла, если он поставил, не выпускаю из комнаты - только сажусь с ней рядом, успокаиваю, потом говорим о случившемся, делаем выводы) - мужа это бесит ужасно, он думает, что я подрываю его авторитет, не даю воспитатывать так, как он хочет. При этом, повод для наказания -чаще всего, на мой взгляд, мелкий - ну вот игрушки не захотела собрать, он позвал - она откликнулась не сразу, или одеться не хотела на прогулку, как-то раз сказала :ты,папа, плохой" - и он тут же потащил ее грубо за руку в угол "ах я плохой, сейчас я с тобой разберусь". В общем, провинилась на копейку (эпизодическое детское упрямство), наказание на рубль получается.
Муж говорит, что надо добиться беспрекословного ее послушания родителей, нас, то есть. И он добивается уважения к себе и повиновения вот так вот. Я думаю, что такие бурные наказания по пустякам дочку невротизируют только, ломают психику даже, и что абсолютно послушных детей не бывает, это даже патология - безвольно послушный ребенок. В аналогичных ситуациях я бескровно решаю проблему. Но при этом - не хочу подрывать его авторитет отцовский, в самом деле, не хочу его обижать.
Как же поступать в таких ситуациях? Я один раз не подошла к ним, когда дочка плакала и звала меня, потом так гадко было, такой предательницей себя ощущала, что побоялась скандала с мужем за счет подрыва доверия ребенка, теперь - всегда подхожу...

[Маргарита Почитаева]

Нина, а в воспитательном арсенале Вашего мужа есть позитивные стимулы для ребенка? Были ли примеры, когда он тоже решал проблему "бескровно"? Или только через наказания?

[Junkie]

у меня нет опыта родителя в такой ситуации, но у меня есть опыт ребенка, который находится в опале двоих взрослых

опыт чувств ребенка, который противостоит двум взрослым, один из которых психологически прессингует за какие-то провинности, вины за которые не чувствуешь - потому что они просто произошли - уронил что-то, был невнимателен, и в общем-то ничего плохого не хотел, а второй молчаливо его поддерживает, хотя в самом прессинге может и не участвовать.

у меня было ощущение ненависти к тому, кто прессует (он был обстоятельствами), и обида на того, кто мог бы защитить, но не сделал этого (он воспринимался предателем)

[MayFlower]

вы сейчас уже закладываете бомбу замедленного действия, когда ребенок будет между вами лавировать, чтоб не делать того, чего ему делать не хочется. убрать игрушки - это не мелочь, сегодня игрушки, завтра учебники везде валяются и ничего не найти и ничего вовремя не выполняется.
напишите, как вы решаете "бескровно"? тихо убираете вместо ребенка, лишь бы не кричал, или бросаете свои дела и убираете вместе (99% вы, 1% ребенок) или как?
мой муж 10 раз уберет за ребенком, на 11 раз наорет. я 2-3 раза попрошу по-хорошему убрать, потом просто больше не поднимаю тему. но когда ребенок что-то попросит, я говорю - вот я попросила, а ты не делаешь (все лежит до сих пор на старом месте), сейчас ты просишь - я тоже делать не буду. ворчит и убирает - уже хорошо. орет и кидается игрушками - я их молча соберу и спрячу подальше.
вы объясняете ребенку, почему надо делать так-то и так-то? или ограничиваетесь "потому что я так сказал(а)?"
junkie, вы правы - вот я смотрю, вылил ребенок газировку на пол случайно, и тут же смотрит на реакцию мою и мужа. моя реакция - на тебе тряпку, вытирай (как вытер, неважно,пусть старается, я потом переделаю). реакция мужа - вытирает за ним, потом моет пол во всей кухне, приговаривая "урод безрукий, только гадости умеешь делать".
когда папы дома нет, ребенок выливает газировку на пол специально, предварительно тряся бутылку. что он хочет, вызвать у меня такую же реакцию, как у папы - чтоб за него вытерли, что-то там бубня себе под нос? я не слуга. разлил - вытирай сам.

[Татьяна101]

Какой-то садизм. Беспрекословное подчинение- у вас же не животное чтобы делать то что хочется, и то запрещено жестокое обращение. У мужа какие-то комплексы и он вымещает на 3-хлетнем ребенке. Лучше ограничить общение мужа с дочерью, а уже во 2-х следить чтобы дочь не обнаглела.

[Nina_]

Мое "бескровное" решение проблемы - собери, пожалуйста, а потом будем вместе рисовать (гулять, мультфильм включу) - варианты, в зависимости от планов; или - давай соберем, а то видишь - нам негде железную дорогу дальше строить, или - давай, кто быстрее кубики сложит (или вещи в шкаф - варианты), или ... Обычно проблем нет, если вдруг упрямство, в зависимости от причин тоже решаемо (устала, дело к ночи - давай я помогу тебе; просто капризы - ну, что ж, тогда мы не будем дальше играть\рисовать\ и т д) - то есть, невозможно дальше интересно проводить время вместе. Вообще -то, она с 1 года ходит в группу Монтессори, у них там железное правило- поиграл - убери на место, и дома тоже я старалась приучать. Не помню, чтобы я "бросила все дела " или "молча за ней убирала". То же самое с разлила - рассыпала - у нее свой веник и совок на своем почетном месте, и тряпку знает где взять, ей это как игра во взрослую, с удовольствием приберет, особенно если подыграть ей.
Папа наш гибкости не проявляет, ему надо схему " я сказал - ты тут же сделала". А дочь - от рождения с характером, на давление, тем паче с агрессией, отвечает сопротивлением. Впрочем, у них тоже есть своя тесная связь, они играют и дружат, но вот в ситуациях, когда конфликта можно избежать - редко бывает, что он будет искать компромиссы. Раньше совсем не умел, теперь я наблюдаю, что он использует мои методы (например, дочка смотрит мультфильмы с диска - хочет больше, мы считаем, что хватит, - раньше муж просто выключал и все - дальше крик; теперь - договоримся с тобой - это последний досматриваешь - тогда все мирно - ведь с ней же посчитались). Редко, правда.
У мужа действительно есть внутренние проблемы, его отец очень давящий и авторитарный, муж до сих пор сильно от него зависим всячески - и психически, и материально.
Jinkie, я не поддерживаю мужа в прессинге ребенка, - когда такое вот случается, то я не остаюсь сторонней и молчаливой наблюдательницей, подхожу и стараюсь прежде успокоить ребенка , а уж потом разобраться, что случилось. Случилось единожды, что я подчинилась мужу - до сих пор жалею, но после этого я свой выбор поведения в такой ситуации сделала.
Я не считаю, что это унизительно для мужа. Но он так думает. Может, есть еще варианты подхода? Чтобы ребенок знал, что мама- надежный тыл и примет и помогу всегда, даже если вел себя не слишком правильно, и муж не бесновался так... Я пока знаю только один путь - просекать и вмешиваться на стадии назревающего конфликта, но не всегда получается, я не постоянно рядом.

[Маргарита Почитаева]

Нина, а если попробовать "поработать" с мужем?

Как я это вижу - люди, у которых родители в детстве нарушали личные границы, тяжело чувствуют чужие личные границы. В первую очередь, им трудно найти какие-то новые способы общения с ребенком, ведь позитивных примеров - то никто не показал в свое время. Вот и требуют: я сказал - сделай, и немедленно. Трудно Вашему мужу, как видно, однако раз что-то перенял у Вас, значит, потихоньку "оттает", я думаю.

А вариантов здесь может быть множество. Можно поговорить с ним по поводу того, как его воспитывали, что ему нравилось, что не нравилось. Только это лучше делать во внеконфликтные моменты. Не думаю, что ему самому нравилось, когда его несправедливо обижали в детстве. Еще момент важный. Как он относится к книгам по детской психологии? Мне в свое время очень многое дала книга Кэтрин Кволс "Как воспитывать детей без наказания". Как посчитали американские психологи, в день ребенок получает в среднем 432 негативных замечания, и всего 32 позитивных. Впечатляет, правда? Отсюда - если нашли, за что наказать, стоит находить и за что поощрить. Причем похвала должна быть адресной: не просто: "молодец", а что-то приятственное. Типа: "как здорово, что ты убрала игрушки, и мы вместе посмотрели замечательный мультик. Тебе понравилось?" Дети очень тонко ценят такие вещи. Они вообще легко откликаются на все доброе и искреннее, идущее из глубины души. Конечно, папа, если у него было очень мало опыта позитивного общения, в 6 секунд измениться не сможет. Однако - говорите с ним, поощряйте его к позитивному решению конфликтных ситуаций (ему тоже сейчас как воздух необходима в этом Ваша адресная поддержка). Чем чаще мы замечаем хорошее и доброе, тем реже случается то, чего нам бы не хотелось.

Еще я бы как-нибудь осторожно поговорила с ним вот о чем. Что для него важно: воспитать послушного ребенка, или воспитать ребенка таким, чтобы он был собой? Чрезмерно послушные дети не могут быть честными внутри себя. Им приходится врать, если ребенок считает, что "папа плохой" - он скажет, что хороший, тогда наказывать не будут. А потом родители удивляются: кто научил ребенка врать? Ребенок не честен. А сможет ли он быть честным? Легко ли жить с травмой предательства (а ведь такую несправедливость - когда его заставляют быть хорошим, ребенок часто воспринимает именно как предательство). Взрослый всегда сильнее ребенка, и он может его сломать, подавить. Если так, то потом ребенка, когда он станет взрослым, сможет подавить любой другой человек - будущий начальник, наркоман, муж - алкоголик. Можно ли вырасти счастливым, если внутри ты сломлен?

Простите, что так долго рассуждаю о плохом. Сама я тоже проходила все эти непростые вещи, пока дочь была маленькой. В три года ребенок проходит очень важную стадию взросления, он еще не всегда хорошо различает, что плохо, а что хорошо, он еще пока готов сказать все, как есть. Если он считает, что кто-то из родителей "плохой", возможно, стоит задуматься, что стоит за этим (и другими) его словами и поступками? Дети бывают разные. Одни бывают упрямыми, другие - покладистыми. Однако рано или поздно "сюрпризы", в том числе и сложные, преподносят все дети. Приходилось ли Вам с мужем обсуждать эту непростую тему?

Я для себя в свое время решила так. Ищу повсеместно позитивные способы взаимодействия (с ребенком и не только). Я думаю, в этом мы с Вами похожи. Тем не менее, какую-то часть оставляю ребенку "на откуп", где он может со мной не согласиться. Однако четко знаю, в каких случаях я при любом раскладе обязательно настою на своем. Заметила, что такие моменты случаются чрезвычайно редко. Я считаю, что такие моменты позволяют ребенку осознавать чувство собственной "самости" и учиться разумно ею пользоваться. Я думаю, что Вы все сами правильно понимаете. Просто тяжело, когда самый близкий и дорогой человек, муж, не всегда справляется с обязанностями родителя по-взрослому. Ведь обижаются за то, что "плохой" обычно те, кто сами в глубине души себя в чем-то такими считают. В таких случаях можно менять вектор. Ребенок утверждает: "ты плохой"! Можно сказать: "ну, навыдумывала, выдумщица! Кто тебе такое сказал?" (или"ну, навыдумывала!") То есть, появляется возможность сдвигать вектор из черно - белого, оценочного восприятия мира (хороший - плохой) в многоцветный и безоценочный: выдумщица = человек с богатой творческой фантазией.

Ну и еще. А возможно ли переводить в шутку сложные случаи? У Вашего мужа как с чувством юмора обстоят дела? Возможно, он в ряде случаев просто чрезмерно серьезно отностится ко всему? Понимаю, что и Вам трудно не вмешиваться. Возможно ли в такой момент пошутить Вам, как бы муж мог к такому отнестись?

[Nina_]

Спасибо, Маргарита, за подробный такой ответ. " Поработать" с мужем - мне кажется, что я непрестанно эти занимаюсь.
Его отец очень давящий, требует, чтобы ему все подчинялись; насколько я поняла, жестоко с моим мужем не обращались, но хребет сломали еще в детстве, он даже не понимает этого. Он зависим сильно от мнения своих родителей, ни одного решения важного, тем паче судьбоносного, не принимает без их ведома. Послушание у него стопроцентное, его повиновения добились, уж точно. Возможно, он в своей собственой семье подсознательный берет реванш - там он вынужден быть послушным, здесь - слушайте все меня, без вариантов и компромиссов. Причем то же я заметила за его матерью - дома при муже молчаливая и послушная жена, слова поперек не скажет; зато меня как пыталась строить, особенно в первое время (наконец-то появился человек в семье, которым и она может покомандовать), чем сильно жизнь нашу расстроила.
Книги по детской психологии... Он ничего не читает, кроме автомобильных журналов. Я иногда читаю ему вслух из "нестандартного ребенка", книг Сирсов - короткое что-то, по теме наших разногласий - изредка задумывается, вообще же - требует, чтобы я " перестала читать заумные киниги, потому что ты делаешь как там написано". Воспитание детей, на его взгляд, процесс естественный, как сама природа, что все веками уже отшлифовано.
Я с Вами согласно относительно детей послушных... Вот мне муж говорит, что когда они с ней одни дома, она как шелковая. Как только я появляюсь - начинает показывать характер. Я думаю, и ему уже говорила об этом, что такое ее послушание основано на страхе, а внутри копится пар, который вырвется рано или поздно, в каком виде и через какую дырку - неизвестно, но ничего хорошего не будет; это нечестность и несвобода. По мне лучше, чтобы ребенок был открыт и доверял мне, не скрывал своих истинных чувств, намерений, пусть даже я не могу их одобрить, но только зная - смогу скорректировать ее поведение и помочь ей.

[Татьяна101]

[Fridman]

Мое мнение, конечно, очень частное (я и сам на этот форум пришёл от непонимания, что делать дальше), но всё же выскажусь.
1. Ваш муж - человек действительно надломленный, а это самый тяжелый случай. Целое можно сломать, но вот сделать сломанное целым или придать ему иную форму - вряд ли. Т.е. ваш муж не изменится. Ну а такая зависимость от родителей может и до предательства довести - знаю на примере своего отца (по рассказам, я тогда ещё не успел родиться).
2. Разбросанные игрушки (как пример) - действительно не мелочи. В масштабах детского мирка это можно приравнять к бардаку в делах и беспорядочной жизни.
3. Ради Бога, только не устраивайте торг с ребенком (ты убери, а я тебе почитаю), иначе в старости получите "ты продай квартиру, купи себе меньшую, а мне - машину, а я тогда за тобой ухаживать и любить тебя буду". Вы же не считаете правильным предлагать преступникам награды, чтобы они не совершали преступления, вместо того, чтобы за эти преступления наказывать?

Вообще, не стоит недооценивать роль ответственности за деяния. Мой родственник, работая на зоне, встретил там сына своего одноклассника. Спросил, за что тот сидит, а парень с детской, чуть виноватой, непосредственностью ответил "мужика убили...". Так-то! Ну не заложили ему родители в детстве на уровне подсознания, что за убитых, даже случайно, мужиков, равно как и за разбитую тарелку, непременно следует наказание.

[Nina_]

Татьяна, как я могу ограничить их общение? Хотя у меня уже были мысли, что в случае развода он будет видеть ее реже, будет скучать и вести себя с ней будет по-другому. Но пока на развод я решиться не могу, по разным причинам. Потом, дочка папу любит, он ее тоже; ну, не может он в силу особенностей воспитания своего и духовного развития вести себя по-другому...но дочка любит его и таким.
Fridman, Как-то я не расценивала свою схему мотивации к уборке игрушек как торг... Скорее, я даю понять, что дальнейшие наши планы не удастся начать, пока мы не закончим с предыдущей игрой и не уберем ее. Стоит над этим подумать. Конечно, я понимаю, что разбросанные игрушки не есть норма, потому и приучаю с малолетства; вообще же, это даже не проблема у нас, она убирает и без напоминаний даже... Просто этот случай непослушания папы из-за игрушек вышел; скорее как протест против приказного тона.
Что супруга не изменить - это дело ясное, взрослый человек только сам может себя изменить, если захочет и понимает такую необходимость. Для меня вопрос - как же мне выбрать верную линию поведения с непростым ребенком с сильной волей и супругом, проявляющим косность и инфантильность? Я боюсь искалечить дочке психику с одной стороны, с другой - боюсь, что вовсе утрачу на нее позитивное влияние и контроль. Она в последние недели бьет рекорды по непослушанию - убегает на улице, например, и не откликается, когда ее зовут, с первого раза ничего не сделает. Может, кризис трех лет во всей красе? Вот супруг мне сегодня сказал, что я своей демократией и "уважением к ее личности" ее разболтала. Может, он прав в какой-то мере, но как наказывать - то за это? И вообще - наказывать ли?

[Татьяна101]

Nina, ну вы же мать! Он не важнее вас. Развод не при чем. Просто жестко объяснить- не умеешь с детьми обращаться- не берись. А он именно не умеет. В 3 года еще никто не понимает зачем убирать игрушки и убегают все. Что с нее пока возьмешь? Ну напугать можно... пока... Будет ей 5- тогда можно будет договариваться типа- поиграла- убери и уже можно мелкую помощь просить- кошку покормить, полить цветы. Только все естественно, а не мы тут главные, знай свое место, а то потом свое место узнаете и в лучшем случае оно будет просто подальше от вашей выросшей дочери.

[Nina_]

Татьяна, ведь именно то, что его воспитательская компетентность ставится мною под сомнение, и вызывает у мужа резко негативную реацию, до бешенства:"Ну и воспитывай тогда сама!" Ну и воспитываю. Но я тоже не всегда чувствую себя уверенной, иногда не знаю, как поступить, иногда просто сильно устаю - мне нужен и совет, и участие, поддержка. Потом, при всех личностных негативных особенностях моего мужа, светлые стороны личности у него есть, и он может дочери дать то, чего не могу дать я. Любоваться природой, кататься на горных лыжах например, в машинах разбираться (она любит это, интересуется). Ведь папа ей нужен - как устранить его из воспитания?
В общем, любые жесткие заявления "не умеешь - не берись" - в нашем случае только ухудшат положение, поскольку бьют по его болезненному самолюбию и самооценке. Уже сам факт моего неприятия его поступков в отношении дочки расценивается им именно как "ты не умеешь". Отсюда его выпады ко мне "Ты считаешь себя самой умной... обчиталась книжек... ты считаешь себя выше меня... раз ты не даешь мне поступить так, делай все сама..." итд.

[Татьяна101]

Ну это понятно. Только от мужа больше вреда чем пользы. Из 3-х названных вещей вы не можете только разбираться в машинах, кстати. Одной не легко, но это временно, потом в саду и в школе воспитываться еще будет и подрастет. Вот как раз подрастет и по всем вопросам тем более ей к вам надо будет, а отцы все равно в женских делах ничего не понимают. А когда совсем подрастет еще решит что ему решать когда ей сексом заниматься, оно никому не надо.

[MayFlower]

[AlexK]

Не хочется писать, так как к правде вы навряд ли готовы.

Ваш муж психологически калечит ребёнка. Три года (!!!). Какой ужас, Господи...

Но судя по всему, отношения с мужем для вас важнее, чем дальнейшая судьба ребёнка. Папа ваш УЖЕ наломал столько дров, что, возможно, это уже отразится на характере (и следовательно, судьбе) ребёнка.

[Nina_]

Alex, что Вы называете моим предательством (вернее, кого - мужа или ребенка)? Я во всех своих постах писала, что, несмотря на резкие протесты мужа, я вмешиваюсь в такие сцены, так как убеждена (здесь я с вами согласна) - они ребенка ломают.
Вы пишете, что отношения с мужем для меня важнее - нет. У нас глубокий разлад, да; и разные подходы и убеждения касательно воспитания - одна из самых острых наших проблем. Я об этом в самом первом посте этой темы писала - я принимаю интересы дочери и автоматически делаюсь врагом в глазах мужа...
Иногда мне кажется, что развод - это единственное радикальное решение, но как я могу быть уверена?

[Татьяна101]

Так развод не обязателен. Муж же согласен не трогать дочь если вы будете все делать сами. Это нелегко, но что делать если он ненормальный. Пусть он будет вам другом и сексуальным партнером и помошником в деньгах, а дочери отцом, но как соседом. Она будет расти, у вас будет больше свободного времени, для себя еще что-то сделать успеете.

[Fridman]

[Татьяна101]

[Fridman]

[Татьяна101]

[quote="Fridman"]

[Nina_]

Да уж, поворотец..
Татьяна, честно сказать, я тоже "не врубаюсь". Невозможно это - выключить члена семьи из какой-либо линии отношений (ладно, можно спорить - наша семья этого звания недостойна, одно название), но даже просто чужие люди, в силу обстоятельств живущие в одном доме, не могут не вступать в душевный контакт.
В случае моего мужа - возможно, со стороны это просто - человек поступает психологически агрессивно по отношению к ребенку и ко мне тоже - значит, надо эти отношения прекращать. Но при этом я ежедневно вижу, как рада дочь приходу папы с работы, как они увлеченно играют вместе (это нередко), как он по ней скучает... Пока не приходится столкнуться с проблемой детского поведения - все в порядке, как только конфликт - в нем срабатывает этот дремучий механизм, который заложили в нем в самом детстве его родители.
Нормальный, ненормальный - кто может определить эту меру нормальности? Где они - люди нормальные? Наша семья - жуткий образчик того, что делают со своими детьми бывшие дети, с которых изуродовали в детстве. Я себя тоже с людям гармоничным (наверное, это и есть норма) причислить не могу. Меня так в детстве не ломали, но у родителей тоже сложные были отношения, меня сломали по-другому. Я не стала жестокой, я стала склонной впадать в зависимость.

[Татьяна101]

Это невозможно? Возможно и не только в вашей семье. Иногда отцам тупо лень и они добровольно ничего не делают. Ну хоть деньги приносят. На работе всем интереснее, чем пирарамидки строить и прочее. Пусть он с ней играет. А вот когда заходит дело до "плохого" поведения, делайте все сами. Он же говорил- ну и делай все сама. Ваша зависимость- тема отдельная, он вам нужен- ну и пусть будет. А ребенка портить ни к чему.

[Mom]

Нина, в моем детстве был такой кошмар, когда один родитель беспощадно прессует, а другой по слабости заступиться не может. Я этот кошмар через всю жизнь пронесла! Через полгода мне тридцать, только сейчас начинаю излечиваться, потому что дальше уже некуда - два неудачных брака (второй под вопросом), бесконечные метания по жизни.
Вы своей дочке такой судьбы желаете?