|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 22.02.2011 15:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Может порушить, да.
Уточню еще: если я уже узнала какой-то факт о себе, то я постараюсь (постараюсь!) его принять, а не отрицать (ну, какое-то время поотрицаю, куда ж без этого, а потом все равно лучше принять). Защиты-то работают на то, чтобы не осознавать. Так что если они нормально работают (защищают меня и не мешают мне жить), то я много чего о себе никогда не узнаю, да и не надо.
Еще я придерживаюсь принципа "не чеши, если не чешется", то есть если мне недостаточное осознание и принятие чего-то не мешает, то я не буду себя насильно заставлять "а ну давай, осознавай, принимай"
Вообще, конечно, я тут довольно радикальную позицию высказала. Просто пример в голову пришел: если я узнаю, напрмер, что смертельно больна, что лучше - принять этот факт или отрицать до конца? Если приму - не порушит ли это меня? Если буду отрицать - а вдруг защита не выдержит, и кэ-э-эк однажды осознаю, и как накроет, так что мало никому не покажется...
Ну, в общем, риск...
Хотя про болезнь - это факт, а не черта характера. А черты характера, наверное, лучше принимать все же, работать на то, чтобы принять. Я так думаю, что если вообще встал вопрос о том, чтобы что-то в себе осознавать и принимать, то, скорее всего, это как-то мешает, вылезает где-то. Тогда лучше найти и принять. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009 Сообщения: 1506
|
Добавлено: 22.02.2011 16:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | Наталья Коринфская пишет: |
Не могли бы Вы подробнее описать какая картина мира "извращенная", а какая верная? | Вы это серьёзно, или иронизируете? |
Абсолютно серьезно. Хочу узнать Вашу точку зрения. _________________ "Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 22.02.2011 21:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталье Коринфской
Это то, что нам навязывает "Общество Потребления". Культ успеха и достижений, престиж, респектабельность.
"Быть не хуже других", быть "общительным, оптимистом", хорошо зарабатывающим и неконфликтным. Миф об идеальном мужчине тут же.
В гламурных "психологических" книжках - навязываются мифы о некоем Счастье, в котором царит мир и любовь и чудесным образом устранены отрицательные эмоции, стоит только записаться на платные курсы.
Особняком стоит культ "духовности" или т.н. духовки. Медитации пополам с гороскопами, и прочая эзотерика для бедных.
...
Отсюда - неизбежны честолюбие, зависть, тщеславие, погоня за "лучшим и лучшим", эгоцентризм (и как следствие, раздражительность и обидчивость), нарциссизм либо комплекс неполноценности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009 Сообщения: 1506
|
Добавлено: 23.02.2011 01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо. Это, как я поняла, извращенная картина, а какая верная? Как должно быть? Спрашиваю серьезно. _________________ "Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 23.02.2011 01:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Коринфская пишет: | Спасибо. Это, как я поняла, извращенная картина, а какая верная? Как должно быть? Спрашиваю серьезно. | Верная - адекватная реальности. ИМХО.
Все, все происходит в мире не так
По чьей-то неведомой нам воле
А так, как должно быть, только в мечтах
В наших мечтах - но не боле (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 23.02.2011 02:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталье Коринфской
Представьте себе, что Вы в школе, 10 класс, урок математики. Разбираем сложную задачу. Учитель показывает несколько неверных решений. А правильное решение должны найти Вы сами. Его нельзя подсказывать, иначе какой смысл обучения. Вы согласны ?
По-моему, так и во всём... Решение, ведущее к неврозам, я обрисовал.
А правильный ответ вы найдёте сами. И он строго индивидуален. Иначе получится, что опять кто-то навязывает очередной шаблон.
...
В общем случае, - более верную, адекватную картину Реальности видят люди, чьё сознание не зомбировано телевидением и доступными книжками. Такие люди есть, - с самостоятельным критическим мышлением. Например, на форуме я сразу заметил двоих таких персонажей.
.
Последний раз редактировалось: Гость (23.02.2011 03:23), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 23.02.2011 02:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | Такие люди есть, - с самостоятельным критическим мышлением. Например, на форуме я сразу заметил двоих таких персонажей.. | Поинтересуйтесь ради чистоты эксперимента сколько "персонажей с самостоятельным критическим мышлением" сразу заметили Вас .
Обычно, это очень отрезвляет людей с критическим мышлением.
Не в пику. Не обижайтесь...Ладно? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 23.02.2011 03:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | Поинтересуйтесь ради чистоты эксперимента сколько "персонажей с самостоятельным критическим мышлением" сразу заметили Вас .
Обычно, это очень отрезвляет людей с критическим мышлением.
Не в пику. Не обижайтесь... |
1."Экспериментами" не занимаюсь.
2. Ключевое слово там - "сразу". (я на форуме всего несколько дней).
3. Почему мои вопросы должны их "отрезвлять" ?
4. Вот, Dames меня заметила (итого:1чел.).
5. Не обижаюсь... Смешно.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 23.02.2011 03:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | Dames пишет: | Поинтересуйтесь ради чистоты эксперимента сколько "персонажей с самостоятельным критическим мышлением" сразу заметили Вас .
Обычно, это очень отрезвляет людей с критическим мышлением.
Не в пику. Не обижайтесь... |
1."Экспериментами" не занимаюсь.
2. Ключевое слово там - "сразу". (я на форуме всего несколько дней).
3. Почему мои вопросы должны их "отрезвлять" ?
4. Вот, Dames меня заметила (итого:1чел.).
5. Не обижаюсь... Смешно.
. | Я уже спать, ладно? Смешно - это здорово. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 23.02.2011 04:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames, спасибо.
.
...Будем ждать кто чего скажет по теме. Всё-таки, никогда не понимал, что это за "принятие" такое.
Ещё встречал выражение "принять этот мир".
Хммм-м..., как будто его можно "не принять". Вот я сейчас негодую на плохую погоду, но как я её не приму ?
Расплывчатые выражения какие-то. Похоже, что это из серии призывов "соединиться со своей истинной сущностью", и тому подобных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009 Сообщения: 1506
|
Добавлено: 23.02.2011 10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | Наталье КоринфскойА правильный ответ вы найдёте сами. И он строго индивидуален. Иначе получится, что опять кто-то навязывает очередной шаблон. . |
Простите, но я спрашивала Ваше мнение. Правильный ответ для себя я знаю. Подозреваю, что у Вас нет четкого представления о картине мира
Заметила, для Вас характерно бросить мысль и уйти от высказывания своей точки зрения _________________ "Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 23.02.2011 11:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Коринфская пишет: | Подозреваю, что у Вас нет четкого представления о картине мира |
Ой, и меня можете подозревать. У меня тоже с четкой картиной мира как-то не очень....
Хотелось бы, чтобы кто-нибудь нарисовал эту картину. Был один такой. Но его, к сожалению, распяли _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009 Сообщения: 1506
|
Добавлено: 23.02.2011 12:01 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: | Наталья Коринфская пишет: | Подозреваю, что у Вас нет четкого представления о картине мира |
Ой, и меня можете подозревать. У меня тоже с четкой картиной мира как-то не очень....
Хотелось бы, чтобы кто-нибудь нарисовал эту картину. Был один такой. Но его, к сожалению, распяли |
Увы. Вас я подозревать не буду.
Я читаю:
Цитата: | Консультируя, я сталкиваюсь с одной и той же проблемой. Это проблема извращенной воспитанием(окружением) картины мира. | и думаю, что совершенно логичным является то, что мне хочется узнать, какая же картина "извращенная", а какая, соответственно, нет. Но меня почему-то начинают подозревать в иронизировании Наконец, я узнаю, что такое "извращенная картина мира" (хотя правильнее, на мой взгляд было бы сказать извращенные представления о картине мира. Ну, как то так). Мой пытливый ум хочет все-таки узнать, какая же правильная картина. В ответ на это мне говорят, типа догадайся сама. Гм... Если некто утверждает, что земля круглая, то он непременно должен привести доказательства этого утверждения. Слушающие и читающие имеют полное право согласится с доводами, усомниться, задать вопросы. Короче, быть аппонентами. Да, общение на форуме не есть аналог защиты диссертации, но логика ведения диалога все же должна присутствовать.
Признаю, оффтоплю. Наверное это рекация на появивление большого количества ников, утверждающих истину в различных темах форума. Хочется, чтобы, так сказать, за теоремой шло еще и доказательство. Иначе возникают эти самые подозрения _________________ "Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 23.02.2011 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Коринфская пишет: | ...появление большого количества ников, утверждающих истину в различных темах форума... |
Есть такое дело Но ведь у каждого своя правда, свое видение картины мира, и каждому хочется донести свою истину до глаз общественности.
Особо рьяных стараюсь обходить. И вам советую. На всех реакций не напасешься. Стоит только ввязаться - столько истин наваляют, собственную картинку мира не разглядишь _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008 Сообщения: 2616
|
Добавлено: 23.02.2011 13:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Для меня "принять себя" было равно "перестать себя грызть". Как раз разрешить себе быть несовершенной. И даже не стремящейся к совершенству.
Я разрешила себе не уметь прощать тогда, когда это у меня не получается. Не быть великодушной к тем, к кому не хочется. Я признала наличие у себя ряда дурных черт и тот факт, что я не хочу от них избавляться. Точно так же я признала наличие у себя благородных качеств и перестала считать себя из-за этого менее современной, чем кто-то еще. Хотя *современной* это не то слово.
Еще я с большой радостью признала, что я *из большинства*. Что банальность - мое кредо. Что у моей жизни нет никакой сверхзадачи, великой цели. Что не дал мне Бог талантов, что не осчастливлю я человечество.)
Все эти признания отнюдь не сделали мою жизнь счастливее, радостнее, но меня как-то отпустило. Исчезло какое-то напряжение, страх несоответствия. Вчера только посмотрела *Вики.Кристина.Барселона* и главный герой произносит такую фразу *Надо наслаждаться жизнью, зная, что никакого смысла в ней нет.* Вот как-то так я и стараюсь жить.
Наверное, я не слишком понятно все объяснила. Но вот такая я косноязычная)
Надеюсь, примитивность моей *кошачьей* жизни, равно как и мой убогий язык не оскорбит возвышенные уши и умы) _________________ Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тумбалеле Макелебумба
Зарегистрирован: 27.07.2010 Сообщения: 411
|
Добавлено: 23.02.2011 13:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | "Принимать себя" ?
Мне кажется, это какое-то модное выражение из бульварной (гламурной) "поп-психологии"... |
А по мне - очень даже живое и искреннее выражение. Означающее честность с самим собой. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 23.02.2011 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
miracle пишет: | и главный герой произносит такую фразу *Надо наслаждаться жизнью, зная, что никакого смысла в ней нет.* Вот как-то так я и стараюсь жить.
| Присоединяюсь. Всегда считал, что "поиск смысла" жизни - не признак одухотворённой натуры, а лишь свидетельство пустоты этой самой жизни, неувлечённости большим Делом и ангедонии... В частности, синдром часто встречается у депрессирующих бездельников.
Наталья Коринфская пишет: |
Заметила, для Вас характерно бросить мысль и уйти от высказывания своей точки зрения. | Совершенно верно.
Я обычно говорю в расчёте на активное додумывание. Привык считать собеседников не глупее себя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 23.02.2011 15:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Тумбалеле Макелебумба пишет: | Alexx пишет: | "Принимать себя" ?
Мне кажется, это какое-то модное выражение из бульварной (гламурной) "поп-психологии"... |
А по мне - очень даже живое и искреннее выражение. Означающее честность с самим собой. | А по мне - на такую "живость и искренность" лучше любоваться с безопасного расстояния. А с конкретными людьми всегда помнить, что Alexx пишет: | kalashnikov пишет: | Я могу себя настраивать на то, что какую бы правду я о себе ни узнала, я постараюсь её принять.
| Это ОЧЕНЬ серьёзно. Иногда такое принятие может порушить всю нашу прежнюю жизнь.
Грамотные психотерапевты это знают. Объяснить (вскрыть) пациенту его психологические защиты - это как бы подорвать устои личности. "Ты много лет врал сам себе в главном", - примерно так... | |
|
Вернуться к началу |
|
|
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008 Сообщения: 2616
|
Добавлено: 23.02.2011 15:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | miracle пишет: | и главный герой произносит такую фразу *Надо наслаждаться жизнью, зная, что никакого смысла в ней нет.* Вот как-то так я и стараюсь жить.
| Присоединяюсь. Всегда считал, что "поиск смысла" жизни - не признак одухотворённой натуры, а лишь свидетельство пустоты этой самой жизни, неувлечённости большим Делом и ангедонии... В частности, синдром часто встречается у депрессирующих бездельников.
|
Alexx пишет: |
Видите ли, человеку свойственно целенаправленное поведение, которое выражается в долгосрочном планировании, постановке целей.
В противном случае чем я отличаюсь от кошки, собаки, которым "всё равно, - главное, сейчас приятно". |
Я уже призналась, что на роль интеллектуала не претендую, поэтому мне не стыдно просить Вас объяснить, как эти две цитаты стыкуются. Хотя вряд ли получу ответ на свою просьбу) _________________ Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 23.02.2011 15:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Коринфская пишет: | Мой пытливый ум хочет все-таки узнать, какая же правильная картина. В ответ на это мне говорят, типа догадайся сама. Гм... Если некто утверждает, что земля круглая, то он непременно должен привести доказательства этого утверждения. | Очень вредное для здоровья убеждение. Потому что расходится с действительностью на каждом шагу. Вот Вам и пример неадекватного представления об окружающем мире.
А для нашего пытливого ума есть примерно такая картина, хоть и обидная для него, зато - реальная : "Это как иногда с задачками... в конце книжицы - есть ответики... а решеньица.... нет... хоть пачками... жри учебники и задачники... "(с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 23.02.2011 15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
miracle пишет: | Alexx пишет: | miracle пишет: | и главный герой произносит такую фразу *Надо наслаждаться жизнью, зная, что никакого смысла в ней нет.* Вот как-то так я и стараюсь жить.
| Присоединяюсь. Всегда считал, что "поиск смысла" жизни - не признак одухотворённой натуры, а лишь свидетельство пустоты этой самой жизни, неувлечённости большим Делом и ангедонии... В частности, синдром часто встречается у депрессирующих бездельников.
|
Alexx пишет: |
Видите ли, человеку свойственно целенаправленное поведение, которое выражается в долгосрочном планировании, постановке целей.
В противном случае чем я отличаюсь от кошки, собаки, которым "всё равно, - главное, сейчас приятно". |
Я уже призналась, что на роль интеллектуала не претендую, поэтому мне не стыдно просить Вас объяснить, как эти две цитаты стыкуются. Хотя вряд ли получу ответ на свою просьбу) | miracle, а я молча восхищалась красивой работой профессионала, когда читала ту тему о возрасте: начать с провокационного поста и, не обостряя дискуссии, ТАК ненавязчиво организовать сеанс групповой психотерапии, чтобы добровольные участники сами друг друга и себя "лечили", уже и забыв о существовании ведущего, тихо сидящего в уголке - это было КРАСИВО! Так какой смысл ловить Мастера на слове, если Слово - его инструмент? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ABC
Зарегистрирован: 23.08.2010 Сообщения: 1258 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23.02.2011 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | miracle пишет: | Alexx пишет: | miracle пишет: | и главный герой произносит такую фразу *Надо наслаждаться жизнью, зная, что никакого смысла в ней нет.* Вот как-то так я и стараюсь жить.
| Присоединяюсь. Всегда считал, что "поиск смысла" жизни - не признак одухотворённой натуры, а лишь свидетельство пустоты этой самой жизни, неувлечённости большим Делом и ангедонии... В частности, синдром часто встречается у депрессирующих бездельников.
|
Alexx пишет: |
Видите ли, человеку свойственно целенаправленное поведение, которое выражается в долгосрочном планировании, постановке целей.
В противном случае чем я отличаюсь от кошки, собаки, которым "всё равно, - главное, сейчас приятно". |
Я уже призналась, что на роль интеллектуала не претендую, поэтому мне не стыдно просить Вас объяснить, как эти две цитаты стыкуются. Хотя вряд ли получу ответ на свою просьбу) | miracle, а я молча восхищалась красивой работой профессионала, когда читала ту тему о возрасте: начать с провокационного поста и, не обостряя дискуссии, ТАК ненавязчиво организовать сеанс групповой психотерапии, чтобы добровольные участники сами друг друга и себя "лечили", уже и забыв о существовании ведущего, тихо сидящего в уголке - это было КРАСИВО! Так какой смысл ловить Мастера на слове, если Слово - его инструмент? |
Да, согласна _________________ ...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ABC
Зарегистрирован: 23.08.2010 Сообщения: 1258 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23.02.2011 16:06 Заголовок сообщения: |
|
|
miracle пишет: | Для меня "принять себя" было равно "перестать себя грызть". Как раз разрешить себе быть несовершенной. И даже не стремящейся к совершенству.
Я разрешила себе не уметь прощать тогда, когда это у меня не получается. Не быть великодушной к тем, к кому не хочется. Я признала наличие у себя ряда дурных черт и тот факт, что я не хочу от них избавляться. Точно так же я признала наличие у себя благородных качеств и перестала считать себя из-за этого менее современной, чем кто-то еще. Хотя *современной* это не то слово.
Еще я с большой радостью признала, что я *из большинства*. Что банальность - мое кредо. Что у моей жизни нет никакой сверхзадачи, великой цели. Что не дал мне Бог талантов, что не осчастливлю я человечество.)
Все эти признания отнюдь не сделали мою жизнь счастливее, радостнее, но меня как-то отпустило. Исчезло какое-то напряжение, страх несоответствия. Вчера только посмотрела *Вики.Кристина.Барселона* и главный герой произносит такую фразу *Надо наслаждаться жизнью, зная, что никакого смысла в ней нет.* Вот как-то так я и стараюсь жить.
Наверное, я не слишком понятно все объяснила. Но вот такая я косноязычная)
Надеюсь, примитивность моей *кошачьей* жизни, равно как и мой убогий язык не оскорбит возвышенные уши и умы) |
Очень хорошо и честно сказано.
"Принять себя" - позволить себе быть любой ,разной, независимой от оценок и стереотипов. Это - высший пилотаж. Но к этому - МОЖНО стремиться. Это уже ближе к теме внутренней свободы... _________________ ...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 23.02.2011 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Для miracle
Цитаты непротиворечивы
В первой посте речь шла в первую очередь о заполненности большим делом, об увлечённости. И способность испытывать удовольствие - следствие такой жизни.
.
Вторая пост о том, что "выпил пива, завалился на диван, и хорошо !".
А что потом, - да гори оно всё синим пламенем, начхать, главное - сейчас кайфово ! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 23.02.2011 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
miracle пишет: | Для меня "принять себя" было равно "перестать себя грызть". Как раз разрешить себе быть несовершенной. | Думаю, именно этот смысл и вкладывался изначально в призыв "прими себя таким, как есть". Ради вот этого как раз результата: Цитата: | Исчезло какое-то напряжение, страх несоответствия. | А вот с нижеследующим не всё так просто: Цитата: | И даже не стремящейся к совершенству. | Все "панацеи" грешат одним и тем же недостатком - мы не по одному лекалу скроены, а всего лишь "по образу и подобию". Чувствуете разницу? Вариации исполнения бесконечны и уникальны, как нет одинаковых снежинок или двух одинаковых листиков на дереве. И то, что не мешает жить miracle и её близким, у другого человека может превратится со временем в кредо "Я - г...о и самодур, и мне хорошо!"(с). Именно об этом я говорила - Dames пишет: | А по мне - на такую "живость и искренность" лучше любоваться с безопасного расстояния. | Поэтому я для себя вывела следующий постулат:
"Во мне и в каждом человеке есть ВСЁ!" Весь набор - и хорошего, и плохого. И вот это не только желательно, но и необходимо о себе априори знать и помнить. В этом смысле, разница между людьми заключается в том, ЧТО конкретный человек из этого набора ВСЁ применяет, чем пользуется, каким он сам хочет быть и насколько ему это удается в каких-то конкретных обстоятельствах.
Так вот мне это видится. С тем и живу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|