|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Zappa
Зарегистрирован: 18.05.2011 Сообщения: 390
|
Добавлено: 18.05.2011 19:34 Заголовок сообщения: Помогите с выбором занятия... |
|
|
Я намеренно не пишу слово «профессия», так как с этим в отдаленной перспективе более-менее ясно: литературная деятельность и музыка.
Проблема не столько психологического характера, сколько технического. Не могу найти более-менее оплачиваемого занятия между моим нынешним положением курьера и теми «в отдаленной перспективе».
Помимо указанных области, которые мне интересны (довольно широкий спектр): филология, языкознание, журналистика, история, искусствоведение, музыковедение.
Образование по вышеуказанным специальностям малопривлекательно, так как:
1. Нужны деньги
2. Туманность перспективы трудоустройства. Все равно пробивать дорогу самому придется.
3. Нет времени ждать 3-5 лет. Вопрос стоит острее.
4. В конце концов, платить деньги за то, чтобы проверяли твои знания, — глупо. Я ведь могу закупить нужные книги и учиться сам, что я с успехом и делаю на протяжении ряда лет.
В общем, какой-то тупик. Никакого желания заниматься тем, чем я сегодня занимаюсь у меня нет. Терпение на исходе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
НЛО
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 659 Откуда: Москва
|
Добавлено: 18.05.2011 21:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет!
А у Вас есть высшее образование по какой-либо другой специальности (по какой)? Есть ли какое-то дополнительное образование (музыкальная, художественная школа, курсы)? Сколько Вам лет? Какой был опыт работы/практики, кроме курьерского? Что вы умеете по тем направлениям, которые обозначили? Какие иностранные языки знаете и на каком уровне? Коммуникабельны ли?
Без этой информации трудно что-либо придумать... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zappa
Зарегистрирован: 18.05.2011 Сообщения: 390
|
Добавлено: 19.05.2011 08:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А у Вас есть высшее образование по какой-либо другой специальности (по какой)? |
Нет. Честно говоря, другие специальности, кроме указанных, не интересуют.
27
Цитата: | Что вы умеете по тем направлениям, которые обозначили? Какие иностранные языки знаете и на каком уровне? |
Пишу статьи, обзоры, рецензии для нескольких музыкальных журналов + собственная книга. Языки: английский, венгерский + французский (в процессе).
Цитата: | Коммуникабельны ли? |
Сложно сказать... Скажем так, я не любитель «чесать» языком. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ave canora
Зарегистрирован: 18.03.2011 Сообщения: 325
|
Добавлено: 19.05.2011 09:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Zappa пишет: | Пишу статьи, обзоры, рецензии для нескольких музыкальных журналов + собственная книга. |
Ой, Zappa, Вы, мне кажется, занимаетесь очень интересными вещами!
Так Вы по специальности музыковед? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zappa
Зарегистрирован: 18.05.2011 Сообщения: 390
|
Добавлено: 19.05.2011 09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
ave canora пишет: | Zappa пишет: | Пишу статьи, обзоры, рецензии для нескольких музыкальных журналов + собственная книга. |
Ой, Zappa, Вы, мне кажется, занимаетесь очень интересными вещами!
Так Вы по специальности музыковед? |
Я всего понемногу. Там вверху написано. Я сейчас пишу вторую книгу, которую гарантированно издадут, но что толку? Рассчитано на узкую прослойку читателей. На гонорары не проживешь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 19.05.2011 13:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Zappa пишет: | Языки: английский, венгерский + французский (в процессе). | Репетиторство, переводы
Образование "музыка" - не совсем понятно. Что заканчивали? На чем играете?
"Литературная деятельность" - разошлите резюме во все журналы и газеты, которые придут на ум. Предложите услуги. Спросите условия. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nac_Nac
Зарегистрирован: 15.07.2011 Сообщения: 5
|
Добавлено: 15.07.2011 11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно поработать переводчиком зарубежной литературы - и опыта наберетесь и знаний и платят неплохо) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zvezda Vega
Зарегистрирован: 30.08.2011 Сообщения: 2
|
Добавлено: 31.08.2011 12:21 Заголовок сообщения: |
|
|
С английским и французским языком можно хорошо зарабатывать репетиторством особенно в крупном городе. С венгерским работать переводчиком, платят хорошо за переводы с него и на него. |
|
Вернуться к началу |
|
|
8882
Зарегистрирован: 11.09.2011 Сообщения: 3
|
Добавлено: 11.09.2011 12:20 Заголовок сообщения: заниматься тем, что нравится и зарабатывать приличные деньги |
|
|
Мне кажется, заниматься тем, что действительно нравится и при этом зарабатывать приличные деньги для достойного существования - две несовместимые вещи. Особенно, в сфере искусства и музыки.Такое удается единицам из тысячи. Потому что, так сложились обстоятельства. Потому что, они - избранные или потому что они
смогли найти свое место под солнцем. Остальные обречены делать неинтересную работу ради выживания, страдая от униженности своего социального положения.
Физик Ландау сказал:"Выхода нет, есть только переходы!"
Как я понимаю: мы вырастаем из созданных рамок действительности, в какие попали, нам хочется пробить потолок головой и вздохнуть глоток свежего воздуха. Это очередная иллюзия: выше "нашего потолка" - такая же клетка, но только более просторная и с потолком повыше.
Найдете репетитерство - будете страдать от лени и тупости учеников. Или найдется еще чего-нибудь. Человек редко доволен обстоятельствами. Нам всего, что есть - мало. То, что вчера казалось вершиной, сегодня - пятачок под ногами. Мы перестаем ценить то, чего достигли.
Возможны переходы:
- утешиться любимым делом в качестве хобби
- попытаться сделать свое любимое занятие публичным, то есть найти своих
слушателей, почитателей, сотворцов
- постараться за оказанное внимание получить моральное или денежное вознаграждение
- для того, чтобы перейти в статус профи в качестве, которое кажется интересным, надо долго ходить с протянутой рукой и, время от времени, той же рукой бить себя в грудь, приговаривая:"Я самый талантливый, я - уникум, я заслужил быть избранным, я- профессионал номер1".
-надо обрасти связями, ходить по головам своих же коллег и продвигаться ближе к солнцу.
По-моему, для такого расклада понадобится развивать совсем нетворческие качества, а пробивные способности.
"Для того, чтобы быть счастливым, нужно иметь хороший желудок, злое сердце и вовсе не иметь совести" Д.Дидро _________________ Ищу потерянные ключи к себе. Если кто-то их видел,- просьба: расскажите, где найти. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.09.2011 15:14 Заголовок сообщения: Re: заниматься тем, что нравится и зарабатывать приличные де |
|
|
8882 пишет: | Мне кажется, заниматься тем, что действительно нравится и при этом зарабатывать приличные деньги для достойного существования - две несовместимые вещи. Особенно, в сфере искусства и музыки.Такое удается единицам из тысячи. Потому что, так сложились обстоятельства. Потому что, они - избранные или потому что они
смогли найти свое место под солнцем. Остальные обречены делать неинтересную работу ради выживания, страдая от униженности своего социального положения.
Физик Ландау сказал:"Выхода нет, есть только переходы!"
Как я понимаю: мы вырастаем из созданных рамок действительности, в какие попали, нам хочется пробить потолок головой и вздохнуть глоток свежего воздуха. Это очередная иллюзия: выше "нашего потолка" - такая же клетка, но только более просторная и с потолком повыше.
Найдете репетитерство - будете страдать от лени и тупости учеников. Или найдется еще чего-нибудь. Человек редко доволен обстоятельствами. Нам всего, что есть - мало. То, что вчера казалось вершиной, сегодня - пятачок под ногами. Мы перестаем ценить то, чего достигли... |
Аминь _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 11.09.2011 15:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Шо за нафихх? Какой к черту аминь? Человек сам себя в ящик заколачивает, а мы его тут отпеваем?! Космо, ты чего?! Я думала, тебе-то уж точно нравится то, чем ты занимаешься, и ты, пусть, не знаю, не какая-то там одна "избранная" из миллиона, но хотя бы, человек, который находит удовольствие и радость в том, что делает на работе и в то же время - живет достойной жизнью, а не "обречен делать неинтересную работу ради выживания, страдая от униженности своего социального положения". По крайней мере, когда ты рассказываешь о своей работе и о жизни - это то, что я чувствую. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.09.2011 17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Шо за нафихх? Какой к черту аминь? Человек сам себя в ящик заколачивает, а мы его тут отпеваем?! Космо, ты чего?! Я думала, тебе-то уж точно нравится то, чем ты занимаешься, и ты, пусть, не знаю, не какая-то там одна "избранная" из миллиона, но хотя бы, человек, который находит удовольствие и радость в том, что делает на работе и в то же время - живет достойной жизнью, а не "обречен делать неинтересную работу ради выживания, страдая от униженности своего социального положения". По крайней мере, когда ты рассказываешь о своей работе и о жизни - это то, что я чувствую. |
Ну шо ты кипятишься? Иронизирую я так Предлагаешь мне долго и пылко доказывать, что автор поста глубоко не прав? Нехочу! Детский сад какой-то.
Мне даже как-то неловко выйти вперед, вскинуть гордо голову и воскликнуть - смотрите! завидуйте! - делаю любимую работу, без которой не представляю жизни, и зарабатываю очень даже приличные деньги.
Скромная я патамушта _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
8882
Зарегистрирован: 11.09.2011 Сообщения: 3
|
Добавлено: 11.09.2011 21:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемая Космополитен,
Очень рада за тебя, что так хорошо сложилось! Я же не отрицаю, что такие счастливцы существуют. Но массе людей это недоступно. На всех такой золотой работы просто не хватит. Нужны биороботы-исполнители, которые делают самую черную работу. _________________ Ищу потерянные ключи к себе. Если кто-то их видел,- просьба: расскажите, где найти. |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.09.2011 22:13 Заголовок сообщения: |
|
|
8882 пишет: | Но массе людей это недоступно. На всех такой золотой работы просто не хватит. Нужны биороботы-исполнители, которые делают самую черную работу. |
Полагаю, что масса людей просто не допускает такой возможности для себя, не верит в это. А потому и не имеет.
Кстати, я знаю людей, которые предпочитают работу, на которой не надо думать. Они лучше умрут, чем станут думать. Каждому найдется дело по душе. Было бы желание. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 11.09.2011 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: |
Ну шо ты кипятишься? Иронизирую я так | Ну слава богу! А то я действительно, не въехала в этот твой "аминь".
8882 пишет: |
Я же не отрицаю, что такие счастливцы существуют. Но массе людей это недоступно. На всех такой золотой работы просто не хватит. Нужны биороботы-исполнители, которые делают самую черную работу. | Вот скажите пожалуйста - вы действительно, честно, сейчас всей душой переживаете за "массы людей" - или в первую очередь за себя саму? Вы - не масса. Вы - это вы. И каждый другой отдельный человек - не масса тоже. Приложите усилия, позаботьтесь о себе, о своей работе, своем статусе, своем благополучии - и в один прекрасный день, даст бог, у вас будет достаточно ресурсов и влияния, чтобы позаботиться и о тех, которым не удается позаботиться о себе самим - и в мире уже станет меньше "массы", которая страдает и бедствует. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.09.2011 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: |
Приложите усилия, позаботьтесь о себе, о своей работе, своем статусе, своем благополучии |
Это же усилия надо прилагать, интеллект включать. Куда как проще стенать о массах |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 12.09.2011 08:07 Заголовок сообщения: |
|
|
8882 пишет: | Уважаемая Космополитен |
Это МЕТРО - политен. Я - Космополит.
8882 пишет: | Нужны биороботы-исполнители, которые делают самую черную работу. |
Хотите записаться в их ряды? Вперед и с песней!
Да, хочу добавить - биороботы-добровольцы. Никто насильно не тащит их на черную работу. Выбор за вами.
И еще. Золотая работа сама в руки не падает. Ее делают - этими самыми руками. Включив мозги. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zappa
Зарегистрирован: 18.05.2011 Сообщения: 390
|
Добавлено: 12.09.2011 09:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Мне кажется, заниматься тем, что действительно нравится и при этом зарабатывать приличные деньги для достойного существования - две несовместимые вещи. Особенно, в сфере искусства и музыки.Такое удается единицам из тысячи. Потому что, так сложились обстоятельства. Потому что, они - избранные или потому что они
смогли найти свое место под солнцем. Остальные обречены делать неинтересную работу ради выживания, страдая от униженности своего социального положения. |
К чему этот унылый пораженческий памфлет? Мой вопрос совсем не про это. Но дальше, к сожалению, еще хуже.
Цитата: | Остальные обречены делать неинтересную работу ради выживания, страдая от униженности своего социального положения. |
К сожалению, вы не понимаете, что пишете. Не может быть никакой униженности от социального положения, так как, к счастью, в искусстве и творчестве не имеет никакого значения соц. статус. Речь идет об элементарном выживании.
Большей глупости я не встречал:
Цитата: | Как я понимаю: мы вырастаем из созданных рамок действительности, в какие попали, нам хочется пробить потолок головой и вздохнуть глоток свежего воздуха. Это очередная иллюзия: выше "нашего потолка" - такая же клетка, но только более просторная и с потолком повыше. |
Это закамуфлированная ирония такая? К чему эти пространные витиеватые, по сути, пустые рассуждения, построенные на примитивном самобичевании? Вам нравится жить в вашем болоте - ради Бога. Вы можете под это болото громоздить псих. конструкции, успокаивая себя, так что болото вам будет казаться морем.
Цитата: | Возможны переходы:
- утешиться любимым делом в качестве хобби
- попытаться сделать свое любимое занятие публичным, то есть найти своих
слушателей, почитателей, сотворцов
- постараться за оказанное внимание получить моральное или денежное вознаграждение
- для того, чтобы перейти в статус профи в качестве, которое кажется интересным, надо долго ходить с протянутой рукой и, время от времени, той же рукой бить себя в грудь, приговаривая:"Я самый талантливый, я - уникум, я заслужил быть избранным, я- профессионал номер1".
-надо обрасти связями, ходить по головам своих же коллег и продвигаться ближе к солнцу.
По-моему, для такого расклада понадобится развивать совсем нетворческие качества, а пробивные способности. |
Это же просто набор пространных установок из дешевых брошюрок по психологии, годящихся, разве что, для самого общего успевания в жизни, преимущественно, в общественной жизни и без учета специфики профессии и пр.
Применительно к моим занятиям это все выглядит нелепо. Почувствуйте на примере: Достоевский соревнуется с Тургеневым, кто из них напишет лучший роман.
К сожалению, вы не понимаете сути темы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 12.09.2011 09:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Zappa, я согласна с вами по поводу оценки сего сочинения на тему "почему я не хочу работать и могу доказать, что это правильно".
Однако, насколько я вижу, в ваших рассуждениях по поводу направления в своей профессиональной деятельности - тоже есть некая ловушка. Что-то вроде убеждения в том, что человек творческий и занимающийся любимым делом - как правило не может обеспечить себя достойным заработком: Цитата: | Не может быть никакой униженности от социального положения, так как, к счастью, в искусстве и творчестве не имеет никакого значения соц. статус. Речь идет об элементарном выживании.
| Вот давайте посмотрим, почему здесь речь идет об элементарном выживании? Почему не о полноценном заработке преуспевающего в творческой деятельности человека? В чем закавыка, на ваш взгляд? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zappa
Зарегистрирован: 18.05.2011 Сообщения: 390
|
Добавлено: 12.09.2011 10:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вот давайте посмотрим, почему здесь речь идет об элементарном выживании? Почему не о полноценном заработке преуспевающего в творческой деятельности человека? В чем закавыка, на ваш взгляд? |
В рамках искусства существует "сегрегация" жанров, и не все из них востребованы населением. С другой стороны, искусство и творчество лежат в нематериальных плоскостях и не подлежат конвейерному воспроизведению. Деньги в это дело вкладывать не любят. Иначе говоря, привычная формула успеха для всякого рода узко направленных конкретных специальностей не годится в нашем деле. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 12.09.2011 10:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Zappa пишет: | Цитата: | Вот давайте посмотрим, почему здесь речь идет об элементарном выживании? Почему не о полноценном заработке преуспевающего в творческой деятельности человека? В чем закавыка, на ваш взгляд? |
В рамках искусства существует "сегрегация" жанров, и не все из них востребованы населением. С другой стороны, искусство и творчество лежат в нематериальных плоскостях и не подлежат конвейерному воспроизведению. Деньги в это дело вкладывать не любят. Иначе говоря, привычная формула успеха для всякого рода узко направленных конкретных специальностей не годится в нашем деле. | Кто сказал, что в искусство не любят вкладывать в деньги? Сколько меценатов, спонсорских фондов и творческих проектов, созданных на пожертвования, существует в истории искусства.
Вы будто-бы заранее говорите себе - то, чем я занимаюсь и что мне интересно - интересно лишь немногим, да и у тех денег нет. Давайте разберемся, почему. Что делает вашу сферу интересов - интересной лишь для немногих людей? И с другой стороны - чем она для них интересна и привлекательна? Чем она интересна и привлекательна, для начала, лично вам? Что вы в ней для себя находите? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
8882
Зарегистрирован: 11.09.2011 Сообщения: 3
|
Добавлено: 12.09.2011 19:51 Заголовок сообщения: |
|
|
]Вот скажите пожалуйста - вы действительно, честно, сейчас всей душой переживаете за "массы людей" - или в первую очередь за себя саму? Вы - не масса. Вы - это вы. И каждый другой отдельный человек - не масса тоже. Приложите усилия, позаботьтесь о себе, о своей работе, своем статусе, своем благополучии - и в один прекрасный день, даст бог, у вас будет достаточно ресурсов и влияния, чтобы позаботиться и о тех, которым не удается позаботиться о себе самим - и в мире уже станет меньше "массы", которая страдает и бедствует.[/q
Я переживаю и за себя, и за всех талантливых людей, особенно тех, которые живут творчеством. Потому что я из личного опыта знаю, какой труд за этим стоит и как этот труд оплачивается. Лично я не смогла прожить на гонорары в забытой мною Москве. У многих моих сокурсников судьба была уже предопределена заранее: кое-кто вскоре после получения диплома стал главным редактором одного крупного издания, кое-кто тут же начал преподавать студентам, а кое-кто пополнил ряды дворников. К сожалению, связи решают если не все, то многое.
Надеюсь, у нынешней российской молодежи больше возможностей раскрыть свои таланты, независимо от статуса и отсутствия нужных связей.
Полностью согласна с автором, открывшим блог, что элитарное искусство и культура интересны лишь маленькой группе профессионалов и знатоков. В любом случае, для признания таланта нужна аудитория!
Я стою на том, что не всегда складываются обстоятельства, благоприятные для занятия любимым делом со стабильным заработком. Мне лично не удалось! Меценатство, как Даше Жуковой, мне не светит, но благополучная жизнь со стабильным заработком у меня давно уже есть, жалко, что работа нетворческая. Другой вариант перехода: не надо ничего в жизни менять, но надо посмотреть на свою работу другим взглядом. По-моему, даже в самой скучной работе можно найти приятные моменты.
Моя метафора про глоток свежего воздуха и про потолок пришлась не по вкусу, иными словами хотелось бы сказать, что люди вырастают из нынешней работы в поиске чего-то нового, и это прекрасно! Мне пришлось выбирать: либо творческий рост и отсутствие сносного существования, либо стабильная работа и налаженная жизнь, а творчество как хобби-так, для самовыражения.
Приветствую всех и горячо аплодирую, кому удалось все вместе скомбинировать. Вам и флаг в руки! _________________ Ищу потерянные ключи к себе. Если кто-то их видел,- просьба: расскажите, где найти. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 13.09.2011 23:06 Заголовок сообщения: |
|
|
8882 пишет: | Мне пришлось выбирать: либо творческий рост и отсутствие сносного существования, либо стабильная работа и налаженная жизнь, а творчество как хобби-так, для самовыражения.
Приветствую всех и горячо аплодирую, кому удалось все вместе скомбинировать. Вам и флаг в руки! | Вы понимаете, ведь на самом деле это вам - флаг в руки. Это ваша жизнь, ваша мечта и ваши убеждения, которые держат вас там, где вы есть. Вам пришлось выбирать из того, что вы считаете "объективной реальностью" для себя. А допустите на минутку мысль о том, что вы еще чего-то не знаете о той реальности, которая вас окружает. Что, возможно, она может вас сильно удивить и продемонстрировать, что ваши убеждения - базировались на неких ограниченных данных и на условиях недостатка в ресурсах, которые вы приняли для себя за константу, а по сути, их тоже возможно изменить. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 16.09.2011 15:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Zappa, как у вас дела? Вижу, что вы продолжаете появляться в разделе форума ,в котором открыли свою тему, а в самой теме не пишете. С момента ее открытия у вас появились еще какие-то мысли по теме или вообще о жизни? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|