 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: 01.06.2011 15:02 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Хеймдалль пишет: | | Можно вопрос: у Вас какое образование? Зная, мне будет легче объяснить. |
Хм. Ну пусть будет педагогическое. Преподаватель математики и информатики.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 01.06.2011 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Серьёзно, поинтересуйтесь у них, какие методы они используют, и попробуйте на манекене - результат превзойдёт все ожидания. |
Спросить их не могу. У Верищагина (в их учебнике) упражнение описано так:
Вечером, перед сном, лежа в постели или просто находясь в любой удобной для вас позе — но желательно в полумраке, вытяните перед собой руку так, чтобы кисть руки оказалась на фоне потолка. Растопырьте пальцы и смотрите в направлении руки, но постарайтесь, чтобы ваш взгляд падал не собственно на пальцы, а проходил как бы сквозь них и упирался в потолок. Попытайтесь воспринимать пространство непосредственно перед кончиками пальцев. Сосредоточьтесь на этом пространстве и какое-то время смотрите неподвижно. Но смотрите не на него, а сквозь него — в потолок. Через некоторое время вы заметите какое-то изменение в пространстве возле пальцев. У каждого это изменение может быть свое. Кто-то увидит что-то отдаленно напоминающее бесцветные лучики, идущие от пальцев, у кого-то появятся как бы белесые сгустки тумана, у кого-то пространство возле пальцев неуловимо изменит цвет, станет темнее или светлее…
Попробуйте слегка пошевелить пальцами и «поиграть» этими лучиками или пятнышками. Это и есть не что иное, как ваше собственное эфирное тело, которое вы теперь можете видеть собственными глазами. Попробуйте удлинить эфирное тело своей руки, и вы увидите, как «лучики» вытянутся.
Сомневаюсь, что можно двигать отпечатком на сетчатке :)
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 01.06.2011 18:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Но как-то не очень успешно, да? |
Успешно. Например, ясновидящий утверждает, что он может по ауре, через ширму отличить больного человека от здорового. В результате эксперимента выясняется, что он не может даже определить живой человек там или просто предмет.
Описание некоторых экспериментов можете прочитать здесь:
http://www.skeptik.net/possib/randi1.htm
Там же адрес куда могут обратиться все кто обладает сверхъестественными способностями, продемонстрировать их и получить 1 млн. долларов. Никто пока не смог, наверно для экстрасенсов это не деньги.
| SunFlower пишет: | Сомневаюсь, что можно двигать отпечатком на сетчатке  |
По-вашему инструкция из книги Верищагина сильно отличается от той, что дал я? Кстати, моё описание также было взято с сайта посвящённого парапсихологии, а вы там что-то про больных на всю голову говорили... Поэкспериментируйте по его методике, если хотите. Вместо пальцев можно использовать карандаш, с тем же успехом |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 01.06.2011 19:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | Описание некоторых экспериментов можете прочитать здесь:
http://www.skeptik.net/possib/randi1.htm
Там же адрес куда могут обратиться все кто обладает сверхъестественными способностями, продемонстрировать их и получить 1 млн. долларов. Никто пока не смог, наверно для экстрасенсов это не деньги. |
Пинг-понг? :) Ткнулась в гугль, вот человек экспериментально доказал экстраспособность, но Рэнди его отфутболивает :) | Цитата: | | Поэкспериментируйте по его методике, если хотите. Вместо пальцев можно использовать карандаш, с тем же успехом :) |
Не сомневаюсь, что смогу увидеть след на сетчатке. Увижу ли что-нибудь ещё или нет, какая разница? Ни вам ни мне это ничего не докажет :)
Тут такое дело. Кто хочет - находит способ увидеть что-то ещё. Кто не хочет - находит способ не видеть.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 01.06.2011 22:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, он утверждает на своей личной странице, что всем всё доказал.
Дайте, пожалуйста ссылку на статью, описывающую лабораторное исследование, которое подтвердило его способности. Желательно в серьёзном, рецензируемом журнале - или хотя-бы в научно-популярном журнале с хорошей репутацией, вроде "Наука и жизнь".
Ссылки на "Комсомольскую правду" и шоу "Большая стирка" с Андреем Малаховым оставьте пожалуйста себе. Они, помнится, открытие лекарства от СПИДа армянскими учёными также весело рекламировали.
И если можно, поясните, почему вы решили что данный "экстрасенс" чем-то отличается от Ури Геллера, Вольфа Мессинга и прочих фокусников-мистификаторов? Во всяком случае, материальный интерес с его стороны очевиден.
| SunFlower пишет: | | Не сомневаюсь, что смогу увидеть след на сетчатке. Увижу ли что-нибудь ещё или нет, какая разница? Ни вам ни мне это ничего не докажет |
Так и я не сомневаюсь, что увидите. Я же сказал что сам умею видеть "ауру" по их методике. Если для вас это вопрос веры, тогда действительно никакие доказательства вам не нужны - всё равно что доказывать верующему наличие или отсутствие бога.
Еще раз, доказать существование явления можно, для этого существуют общепризнанные методики. Также есть известные явления, которые пока не объяснены наукой, но вполне признаны существующими, вроде аномалии пионера. Телекинез к таким явлениям не относится, до сих пор все проверки приводили к тому, что человек утверждающий что у него есть такие способности оказывался шарлатаном, или не совсем здоровым психически. Хотите доказать обратное - вперёд, с удовольствием послушаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елена Мария Кароль
Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 43
|
| Добавлено: 01.06.2011 23:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталья Коринфская пишет: | | Елена Мария Кароль пишет: | | Да сто раз уже повторила, что тема книги не о проклятиях!!! Главная тема- ФИЗИОЛОГИЯ! Но, как отступление, они решили рассмотреть и психику, хотя психиатров среди них нет. А вот здесь уже и пошли разные варианты: существует-не существует, только ли на вере держится, или не зависимо от нее и тд |
Вот Ваш первый пост:
| Елена Мария Кароль пишет: | | как вы думаете, существует ли проклятие, как оно действует, распространяется ли на близких родственников, и почему не на друзей, или врагов, как долго действует, и его физическая природа? что думаете, народ? |
Вы уж разберитесь, о чем книга то будет. Про миллион лучше  |
А чего мне разбираться-то, я чтоль ее пишу! То, что среди них нет психиатров, это еще не значит, что в этом вопросе они полные дундуки! Один из соавторов - нейрохирург долгое время (кроме практики) преподавал иностранным студентам на английском языке, работал во Франции, ездил на Филиппины с группой исследователей по поводу хиллерства, исследовал, как ведет себя мозг в запредельных условиях (ну, конечно, не как в отряде 731(надеюсь, знаете, какие «бесценные опыты там были поставлены)). Ну, а то, что я так сумбурно излагаю и пишу, это уж конечно моя вина. Нахожусь под впечатлением от беседы с ними. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 02.06.2011 07:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Дайте, пожалуйста ссылку на статью, описывающую лабораторное исследование, которое подтвердило его способности. Желательно в серьёзном, рецензируемом журнале - или хотя-бы в научно-популярном журнале с хорошей репутацией, вроде "Наука и жизнь". |
Мне абсолютно параллельно, умеет тот товарищ что-то на самом деле или нет. Вы дали ссылку не на серьёзный журнал, я привела контрпример того же уровня :)
| Цитата: | | Так и я не сомневаюсь, что увидите. |
Что-то ещё, кроме отпечатка на сетчатке? :)
| Цитата: | | Если для вас это вопрос веры, тогда действительно никакие доказательства вам не нужны - всё равно что доказывать верующему наличие или отсутствие бога. |
Да, в том числе и веры. Так же, как и для вас. Вы верите в то, что не существует ничего, что нельзя было бы изучить научными методами. Я - в то, что существует.
| Цитата: | | Еще раз, доказать существование явления можно, для этого существуют общепризнанные методики. |
Я уже выше писала, почему могут существовать явления, для изучения которых научные методики не годятся.
| Цитата: | | Хотите доказать обратное - вперёд, с удовольствием послушаю. |
Не хочу :)
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 02.06.2011 08:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Мне абсолютно параллельно, умеет тот товарищ что-то на самом деле или нет. Вы дали ссылку не на серьёзный журнал, я привела контрпример того же уровня |
Сначала пишете, что он что-то экспериментально доказал, теперь уже что вам параллельно. Так доказал или нет? Если нет, зачем вообще было ссылку приводить. Моя была для того, чтобы вы почитали какие методы используются такими деятелями для обмана.
Не устраивает ссылка на skeptik.net?
Пожалуйста - статья в журнале "Наука и жизнь". Автор - профессиональный экстрасенс и по совместительству, иллюзионист.
http://www.nkj.ru/archive/articles/5073/
http://www.nkj.ru/archive/articles/4378/
http://www.nkj.ru/archive/articles/4267/
Почитайте, это на самом деле интересно.
| SunFlower пишет: | | Что-то ещё, кроме отпечатка на сетчатке? |
Что за "отпечаток на сетчатке"? Увидите то что все, кто обучился методу, видят.
| SunFlower пишет: | | Вы верите в то, что не существует ничего, что нельзя было бы изучить научными методами. |
С чего вы это взяли? Может я в бога верю?
Или для вас доказательство существования телекинеза проблема того же порядка сложности, что и существования бога?
Достаточно просто продемонстрировать явление - так же, как например с гипнозом или феноменальными способностями по запоминанию чисел. Механизм малоизучен, обоснований никаких нет, однако эти явления никто не отрицает.
| SunFlower пишет: | | Я - в то, что существует. |
Ну кто-то и в Деда Мороза верит. Ваша вера - ваше личное дело, она никоим образом не подтверждает существование предмета веры.
| SunFlower пишет: | | Я уже выше писала, почему могут существовать явления, для изучения которых научные методики не годятся. |
Знаете другие методики изучения, ненаучные? Назовите. Насколько им можно доверять, если результаты этих исследований публикуются в основном в жёлтой прессе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хеймдалль
Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969
|
| Добавлено: 02.06.2011 10:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Хм. Ну пусть будет педагогическое. Преподаватель математики и информатики. |
 Что значит - "пусть будет"? А на самом деле - другое, что ли? Ну да ладно, Ваш же пример с головной болью.
| SunFlower пишет: | | Для этого нужно выявить этот одельно взятый класс. А если для избавления от головной боли тете А нужно снизить давление, тете Б - искренне простить мать, тете В - разобраться с родовым проклятием , а тёте Г - вылечить остеохондроз, можем ли мы это считать одни классом явлений? |
Отвечаю - можем. Невозможно исследовать головную боль "вообще". В данном примере можно исследовать причины ее возникновения. И вдруг окажется, что они одни и те же, например - спазмы сосудов определенных участков головного мозга. Если говорить о лечении, то следует выделить виды методов лечения, и исследовать однотипные, например, те, которые снимают головную боль психосоматического характера. И тогда вдруг окажется, что аутотренинг и молитва - "одного поля ягоды".
_________________
"Life's a journey, not a destination." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 02.06.2011 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Если нет, зачем вообще было ссылку приводить. Моя была для того, чтобы вы почитали какие методы используются такими деятелями для обмана. |
Про обман тоже неинтересно. Любителей срубить бабла в любых областях деятельности хватает. Увы. Честных профессионалов гораздо меньше.
| Цитата: | Не устраивает ссылка на skeptik.net?
Пожалуйста - статья в журнале "Наука и жизнь". Автор - профессиональный экстрасенс и по совместительству, иллюзионист.
|
Любопытно, конечно, но непонятно, какие из статей можно сделать выводы. А мне за подтверждённые исследования искать ну оочень лениво.
| Цитата: | | Что за "отпечаток на сетчатке"? Увидите то что все, кто обучился методу, видят. |
Будьте осторожнее с употреблением кванторов всеобщности (все, всегда, никто), рискуете получать в ответ вопросы типа А вы всех лично опрашивали?
| Цитата: | | С чего вы это взяли? Может я в бога верю? |
Наверное, нужно уточнить. Верите ли вы в возможность существования явлений, которые "лежат" вне поля деятельности современной науки?
| Цитата: | | Или для вас доказательство существования телекинеза проблема того же порядка сложности, что и существования бога? |
Меня не волнует доказательство ни того, ни другого.
| Цитата: | | Достаточно просто продемонстрировать явление - так же, как например с гипнозом или феноменальными способностями по запоминанию чисел. |
А если что-то продемострировать сложно или очень сложно? Или просто невозможно повторить? Вот было один раз. Или когда-то. С одним человеком. Само.
| Цитата: | | Ваша вера - ваше личное дело, она никоим образом не подтверждает существование предмета веры. |
Сейчас перечитаю свои предыдущие посты... Неужели я пытаюсь кому-то чего-то доказать?
| Цитата: | | Знаете другие методики изучения, ненаучные? Назовите. Насколько им можно доверять, если результаты этих исследований публикуются в основном в жёлтой прессе? |
Результатом исследований является личный опыт. Он нигде не печатается :)
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елена Мария Кароль
Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 43
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 02.06.2011 16:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Елена Мария Кароль пишет: | | ... профессиональный экстрасенс |
Профессиональный экстрасенс  профессия у него такая - экстрасенс образование у него такое - экстрасенсорное
"Есть такая профессия, сынок, - Родину защищать!"
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елена Мария Кароль
Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 43
|
| Добавлено: 02.06.2011 17:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| позвольте, а вы меня нис кем не спутали? где это я про ПРОФЕССИОнальных экстрасенсов писала? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елена Мария Кароль
Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 43
|
| Добавлено: 02.06.2011 17:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| я сказала, что юрий горный -это действительно стоящая тема для разговора, но он сам мебя экстрасенсом не считает, да и ссылку не я давала, смотрите выше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 02.06.2011 18:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Про обман тоже неинтересно. Любителей срубить бабла в любых областях деятельности хватает. Увы. Честных профессионалов гораздо меньше. |
А вы уверены что в данных конкретных областях (телекинез, видение ауры) честные профессионалы вообще существуют? Если да, то есть ли иные основания для уверенности, кроме статей в комсомольской правде и личной веры?
| SunFlower пишет: | | Любопытно, конечно, но непонятно, какие из статей можно сделать выводы. |
А вы просто прочитайте. Выводы сделаете для себя.
| SunFlower пишет: | | А мне за подтверждённые исследования искать ну оочень лениво. |
Не тратьте время, ничего не найдёте. Если бы такие исследования существовали, про них бы уже раструбили везде.
| SunFlower пишет: | | Будьте осторожнее с употреблением кванторов всеобщности (все, всегда, никто), рискуете получать в ответ вопросы типа А вы всех лично опрашивали? |
Что это вы к формализму перешли? Только что мы про веру, да про бесовщину всякую говорили...
Хорошо, увидите то, что описывается в такого рода литературе. И то, что "больные на всю голову" (по вашему меткому выражению), называют аурой да астральным телом. И у манекена тоже увидите.
| SunFlower пишет: | | Наверное, нужно уточнить. Верите ли вы в возможность существования явлений, которые "лежат" вне поля деятельности современной науки? |
Да, верю. Только обсуждать такие вещи бессмысленно, про бритву Оккама слышали наверное?
Проблема в том, что явления, относящиеся к парапсихологии, эзотерике, сами специалисты в этих областях считают доказательными, просто непризнанными.
| SunFlower пишет: | | А если что-то продемострировать сложно или очень сложно? Или просто невозможно повторить? Вот было один раз. Или когда-то. С одним человеком. Само. |
Тут нужно наверное говорить о конкретных вещах. Здесь уже обсуждались явления телекинеза, диагностики по ауре - почему это невозможно или сложно повторить, когда сами "профессионалы" утверждают, что могут?
| SunFlower пишет: | | Сейчас перечитаю свои предыдущие посты... Неужели я пытаюсь кому-то чего-то доказать? |
Не знаю. Пока ваши утверждения больше похожи на проповедь, чем на попытки что-то доказать.
| kosmopolit пишет: | Профессиональный экстрасенс профессия у него такая - экстрасенс образование у него такое - экстрасенсорное
"Есть такая профессия, сынок, - Родину защищать!" |
Kosmopolit, наверно не совсем корректно было с моей стороны назвать его профессиональным экстрасенсом - просто он в молодости зарабатывал деньги на демонстрации своих способностей (действительно впечатляющих, непосвящённым они казались сверхъестественными). Только он не объяснял это энерго-информационными полями и прочей белибердой, никакой мистики - просто выдающиеся способности и тренировка. Статью кстати рекомендую, очень интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 02.06.2011 20:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | А вы уверены что в данных конкретных областях (телекинез, видение ауры) честные профессионалы вообще существуют? Если да, то есть ли иные основания для уверенности, кроме статей в комсомольской правде и личной веры? |
Да, уверена. Вижу, что говорят люди на форумах, в блогах. Люди умные, здравомыслящие, знающие, понимающие. С одной стороны - сомнительное основание, с другой - Африки я тоже никогда не видела, а она существует
| Цитата: | | Что это вы к формализму перешли? Только что мы про веру, да про бесовщину всякую говорили... |
Я где-то некорректно высказывалась?
| Цитата: | | Хорошо, увидите то, что описывается в такого рода литературе. И то, что "больные на всю голову" (по вашему меткому выражению), называют аурой да астральным телом. И у манекена тоже увидите. |
Да что вы привязались к этому отпечатку? Сейчас пошукаю на форумах, может кто-то описывал свои ощущения.
| SunFlower пишет: | | Наверное, нужно уточнить. Верите ли вы в возможность существования явлений, которые "лежат" вне поля деятельности современной науки? |
| Цитата: | | Да, верю. Только обсуждать такие вещи бессмысленно, про бритву Оккама слышали наверное? |
Интересно, что мы тогда обсуждаем? Я всего лишь утверждаю, что да, я - верю. И привела несколько пунктов, почему такие явления могут существовать.
| Цитата: | | Проблема в том, что явления, относящиеся к парапсихологии, эзотерике, сами специалисты в этих областях считают доказательными, просто непризнанными. |
Специалист специалисту рознь. Не всем нужно признание и кому-то чего-то доказывать.
| Цитата: | | Тут нужно наверное говорить о конкретных вещах. Здесь уже обсуждались явления телекинеза, диагностики по ауре - почему это невозможно или сложно повторить, когда сами "профессионалы" утверждают, что могут? |
Видимо, потому что они "профессионалы" в кавычках.
| Цитата: | | Не знаю. Пока ваши утверждения больше похожи на проповедь, чем на попытки что-то доказать. |
Хм. (по поводу проповеди)
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 02.06.2011 22:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Да, уверена. Вижу, что говорят люди на форумах, в блогах. Люди умные, здравомыслящие, знающие, понимающие. С одной стороны - сомнительное основание, с другой - Африки я тоже никогда не видела, а она существует |
Хорошо, я так и понял. Уверены бездоказательно, основания сомнительны.
Африку видеть не нужно, также как, скажем, туманность Андромеды или электрон. Существование всего этого - достоверно установленные факты.
Если явление или теория имеют практическое применение или наблюдаемые следствия, они могут изучаться наукой, даже если нет повторяемости. Взрыв сверхновой - попробуйте-ка повторите! А если не имеют, то это уже метафизика или философия. Последователи того же ДЭИР утверждают, что для их умений есть практические применения. Доказать не могут, им нужны те, кто верит. Желательно с деньгами.
| SunFlower пишет: | | Я где-то некорректно высказывалась? |
Я высказался корректно, а прицепиться можно при желании к чему угодно.
Если бы я сказал например, про младенца "вырастет, научится ходить, как и все" - вы бы тоже сочли фразу некорректной, напомнили бы про инвалидов?
| SunFlower пишет: | | Интересно, что мы тогда обсуждаем? Я всего лишь утверждаю, что да, я - верю. И привела несколько пунктов, почему такие явления могут существовать. |
Вы в своём первом сообщении выдвинули тезис, что такие (паранормальные?) явления не могут изучаться наукой. Тезис, на мой взгляд, неверный.
Я возразил, что необычные явления успешно изучались наукой и либо подтверждались экспериментально (гипноз), либо нет (телекинез, диагностика по ауре). Привёл примеры, дал ссылку. Когда вы усомнились в надёжности источника, дал другую.
В ответ получил только "пинг-понг" в виде не относящейся к делу статьи в жёлтой газете, а также слова, что информацию из более надёжных источников вам искать лень. Вот такой сухой остаток. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 03.06.2011 07:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | можем ли мы это считать одни классом явлений? |
| Хеймдалль пишет: | | Отвечаю - можем. Невозможно исследовать головную боль "вообще". В данном примере можно исследовать причины ее возникновения. И вдруг окажется, что они одни и те же, например - спазмы сосудов определенных участков головного мозга. Если говорить о лечении, то следует выделить виды методов лечения, и исследовать однотипные, например, те, которые снимают головную боль психосоматического характера. И тогда вдруг окажется, что аутотренинг и молитва - "одного поля ягоды". |
Вопрос был про один класс явлений. Несмотря на ваше "Отвечаю - можем", дальше вы говорите, что ответ зависит от причины. А если у нас имеется кучка непознаного типа подземного стука в погребе, тунгусского метеорита и фотографии НЛО это отклассифицировать за раз уже не очень получится.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хеймдалль
Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969
|
| Добавлено: 03.06.2011 07:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | А если у нас имеется кучка непознаного типа подземного стука в погребе, тунгусского метеорита и фотографии НЛО это отклассифицировать за раз уже не очень получится. |
Я так понял, что начался спор ради спора? При чем тут то, что Вы перечислили?
_________________
"Life's a journey, not a destination." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 03.06.2011 15:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Вы в своём первом сообщении выдвинули тезис, что такие (паранормальные?) явления не могут изучаться наукой. Тезис, на мой взгляд, неверный. |
Относящиеся к экстрасенсорному восприятию.
| Цитата: | | Я возразил, что необычные явления успешно изучались наукой и либо подтверждались экспериментально (гипноз), либо нет (телекинез, диагностика по ауре). |
Смешивать всё необычное в одну кучу было бы неправильно. Кое-что действительно может изучаться, кое-что - нет.
| Цитата: | Привёл примеры, дал ссылку. Когда вы усомнились в надёжности источника, дал другую.
В ответ получил только "пинг-понг" в виде не относящейся к делу статьи в жёлтой газете, а также слова, что информацию из более надёжных источников вам искать лень. |
Даже 300 тысяч самых достоверных провальных проверок ничего не доказывают. Доказывается наличие, а не отсутствие. В принципе, считаю, что кое-что зарегистрировать можно. Но, думаю, тот кто может что-то показать, не имеет на то никаких мотивов. Вот и идут толпой шарлатаны и психически больные. Вас убеждают в чём-то эти эксперименты? Замечательно. Но не будет никаким логическим недоразумением продолжать верить в. Я только то и утверждаю, что можно верить, а можно и не верить. (На всякий случай уточню, что в моей картине мира есть люди, которые не верить уже не могут. С ними уже случилось нечто)
| Цитата: | Хорошо, я так и понял. Уверены бездоказательно, основания сомнительны.
Африку видеть не нужно, также как, скажем, туманность Андромеды или электрон. Существование всего этого - достоверно установленные факты. |
В конце концов, могу же я верить какому-то конкретному хорошо знакомому человеку, с которым случалось необъяснимое. Да и с моей колокольни - кто-то рассказывает про Африку, кто-то про ауру )) Невелика разница )
| Цитата: | | Если явление или теория имеют практическое применение или наблюдаемые следствия, они могут изучаться наукой, даже если нет повторяемости. Взрыв сверхновой - попробуйте-ка повторите! А если не имеют, то это уже метафизика или философия. |
Наверное да - просто другая философия, другое мировоззрение. Несложно себе представить, что человек с необычными способностями не захочет бежать к учёным: изучите меня скорее, а совсем даже наоборот. Всё же наука - не единственный метод познания мира.
| Цитата: | | Последователи того же ДЭИР утверждают, что для их умений есть практические применения. Доказать не могут, им нужны те, кто верит. Желательно с деньгами. |
Ну да, с ДЭИР сложно. Ладно, для простоты - пусть они все будут мошенники ))
| Цитата: | | Я высказался корректно, а прицепиться можно при желании к чему угодно. |
Действительно не имела цели цепляться. Но о тонкостях высказываний - по крайней мере не в этом треде. Можно вынести, если интересно.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елена Мария Кароль
Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 43
|
| Добавлено: 03.06.2011 19:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата:
Хорошо, я так и понял. Уверены бездоказательно, основания сомнительны.
Африку видеть не нужно, также как, скажем, туманность Андромеды или электрон. Существование всего этого - достоверно установленные факты.
Если явление или теория имеют практическое применение или наблюдаемые следствия, они могут изучаться наукой, даже если нет повторяемости. Взрыв сверхновой - попробуйте-ка повторите! А если не имеют, то это уже метафизика или философия.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 03.06.2011 19:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | Относящиеся к экстрасенсорному восприятию.
Смешивать всё необычное в одну кучу было бы неправильно. Кое-что действительно может изучаться, кое-что - нет. |
Тогда наверное вам следовало бы уточнить, какие именно явления не могут изучаться. А не просто писать "такие". Можете привести пример когда явление имеет влияние на реальный мир, но при этом неподвластно изучению научными методами? Я, честно говоря, таких себе не представляю, даже эффективность молитвы вполне может быть изучена.
| SunFlower пишет: | | Даже 300 тысяч самых достоверных провальных проверок ничего не доказывают. Доказывается наличие, а не отсутствие. |
Полностью согласен. Ничего не доказывают, кроме того, свидетельствуют о том, что доказать или продемонстрировать никто не может, хотя пытаются. "Верую, ибо нелепо" - хорошая иллюстрация.
| SunFlower пишет: | В принципе, считаю, что кое-что зарегистрировать можно. Но, думаю, тот кто может что-то показать, не имеет на то никаких мотивов.
...
Несложно себе представить, что человек с необычными способностями не захочет бежать к учёным: изучите меня скорее, а совсем даже наоборот.
|
То есть, по вашему, таких людей единицы на тысячи шарлатанов - но они просто не хотят демонстрировать свои способности? И в этом вас убедили хорошие, здравомыслящие люди на специальных форумах? Интересно, откуда у них сведения.
| SunFlower пишет: | | Вот и идут толпой шарлатаны и психически больные. Вас убеждают в чём-то эти эксперименты? |
Убеждают в том, что человек заявляющий о наличии у себя экстрасенсорных способностей, или о том, что он наблюдал демонстрацию таких способностей, либо шарлатан, либо нездоров, либо жертва обмана. С вероятностью очень близкой к (или равной) 100%.
Иными словами, я "верю" людям, заявляющим про такие способности в той же мере, в какой верю предсказателю, пророчащему что конец света случится завтра.
| SunFlower пишет: | | Замечательно. Но не будет никаким логическим недоразумением продолжать верить в. Я только то и утверждаю, что можно верить, а можно и не верить. (На всякий случай уточню, что в моей картине мира есть люди, которые не верить уже не могут. С ними уже случилось нечто) |
Есть также люди, с которыми случилось нечто и они уверовали в бога, в инопланетян или в зелёных человечков с планеты в созвездии Пегаса. Логических недоразумений тут также нет, это просто не лежит в области логики.
| SunFlower пишет: | | В конце концов, могу же я верить какому-то конкретному хорошо знакомому человеку, с которым случалось необъяснимое. |
Тоже бабка обругала и шина лопнула?
| SunFlower пишет: | | Всё же наука - не единственный метод познания мира. |
Да, можно ещё созерцать стену и ждать просветления. Тысячи лет так делали и добились замечательных успехов в познании мира - продолжая жить в глинобитных хижинах и вымирая миллионами от чумы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Елена Мария Кароль
Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 43
|
| Добавлено: 03.06.2011 19:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок,Ваши посты заставляют задумываться. спасибо вам |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 03.06.2011 20:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Тогда наверное вам следовало бы уточнить, какие именно явления не могут изучаться. А не просто писать "такие". |
Прошу прощения за неточность формулировок.
| Цитата: | | Можете привести пример когда явление имеет влияние на реальный мир, но при этом неподвластно изучению научными методами? Я, честно говоря, таких себе не представляю, даже эффективность молитвы вполне может быть изучена. |
Суть в том, что влияние оказывается на человека. Причём такое, что набрать одинаковых воздействий для статистического изучения невозможно. Ну, допустим, приснится мне вещий сон. Что тут изучать? Какие воздействия?
| Цитата: | | То есть, по вашему, таких людей единицы на тысячи шарлатанов - но они просто не хотят демонстрировать свои способности? И в этом вас убедили хорошие, здравомыслящие люди на специальных форумах? Интересно, откуда у них сведения. |
За количество ни тех ни других не знаю ничего, также, как и за масштабность попыток проведения экспериментов. Сведения - их личный опыт. А какие могут быть мотивы - демонстрировать?
| Цитата: | | Убеждают в том, что человек заявляющий о наличии у себя экстрасенсорных способностей, или о том, что он наблюдал демонстрацию таких способностей, либо шарлатан, либо нездоров, либо жертва обмана. С вероятностью очень близкой к (или равной) 100%. |
Интересно. Где-то тут должна быть ошибка. Наверное того же рода, как и в книжке (Занимательная математика?) про вероятность того, что 20 следующих встреченных людей будут мужчинами. Там ещё велосипед проиграли :)
| Цитата: | | Есть также люди, с которыми случилось нечто и они уверовали в бога, в инопланетян или в зелёных человечков с планеты в созвездии Пегаса. Логических недоразумений тут также нет, это просто не лежит в области логики. |
Может быть, но таких не встречала.
| Цитата: | | Тоже бабка обругала и шина лопнула? |
Случайностью или хорошим слухом не объяснить.
| Цитата: | | Да, можно ещё созерцать стену и ждать просветления. Тысячи лет так делали и добились замечательных успехов в познании мира - продолжая жить в глинобитных хижинах и вымирая миллионами от чумы. |
Тут уже утрирование идёт, на мой взгляд неуместное.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 03.06.2011 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Суть в том, что влияние оказывается на человека. Причём такое, что набрать одинаковых воздействий для статистического изучения невозможно. Ну, допустим, приснится мне вещий сон. Что тут изучать? Какие воздействия? |
Собрать статистику предсказаний, проверить количество сбывшихся и вероятность случайного совпадения. Например если кому-то приснятся выигрышные номера в лотерее - будет практически прямое доказательство существования вещих снов. Почему вы решили, что это за пределами возможностей науки - непонятно.
| SunFlower пишет: | | За количество ни тех ни других не знаю ничего, также, как и за масштабность попыток проведения экспериментов. Сведения - их личный опыт. А какие могут быть мотивы - демонстрировать? |
Например, получить миллион долларов. Или стать всемирно известным.
| SunFlower пишет: | | Интересно. Где-то тут должна быть ошибка. |
Конечно, и с предсказаниями конца света такая же ошибка. Одно из них скоро сбудется, так ведь?
Здесь по-моему другая аналогия более уместна, про вероятность встретить динозавра на улице - 50%, либо встретите, либо нет.
Разница в том что существование женщин доказано, а динозавров живущих сейчас (также как экстрасенсов) - нет. Правда это не мешает при желании в них верить.
| SunFlower пишет: | | Может быть, но таких не встречала. |
То что с человеком случилось нечто и он после этого во что-то уверовал не значит что его вера истинна. По-моему очевидно.
| SunFlower пишет: | | Случайностью или хорошим слухом не объяснить. |
Иными словами, вы считаете, что совпадение 100% исключено, даже не зная деталей того что произошло. И во всех подобных случаях между ругательством бабки и каким-то негативным событием рядом, по-вашему, есть причинно-следственная связь (случайностью не объяснить). Отсюда вывод - когда бабка выругалась, у каждой оказавшейся рядом машины колесо уже не может лопнуть случайно, это автоматически становится результатом её проклятия. Правильно?
| SunFlower пишет: | | Тут уже утрирование идёт, на мой взгляд неуместное. |
Никакого утрирования. Если знаете хоть одну область связанную с познанием окружающего мира, где люди достигли бы значительного прогресса опираясь на ненаучные методы, приведите пример.
P.S. Я кстати тоже не понял к чему была реплика про подземный стук в вашей дискуссии с Хеймдаллем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
