 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Елена Мария Кароль
Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 43
|
 Добавлено: 04.06.2011 00:45 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Зимородок пишет: | | SunFlower пишет: | | Суть в том, что влияние оказывается на человека. Причём такое, что набрать одинаковых воздействий для статистического изучения невозможно. Ну, допустим, приснится мне вещий сон. Что тут изучать? Какие воздействия? |
Собрать статистику предсказаний, проверить количество сбывшихся и вероятность случайного совпадения. Например если кому-то приснятся выигрышные номера в лотерее - будет практически прямое доказательство существования вещих снов. Почему вы решили, что это за пределами возможностей науки - непонятно.
| SunFlower пишет: | | За количество ни тех ни других не знаю ничего, также, как и за масштабность попыток проведения экспериментов. Сведения - их личный опыт. А какие могут быть мотивы - демонстрировать? |
Например, получить миллион долларов. Или стать всемирно известным.
| SunFlower пишет: | | Интересно. Где-то тут должна быть ошибка. |
Конечно, и с предсказаниями конца света такая же ошибка. Одно из них скоро сбудется, так ведь?
Здесь по-моему другая аналогия более уместна, про вероятность встретить динозавра на улице - 50%, либо встретите, либо нет.
Разница в том что существование женщин доказано, а динозавров живущих сейчас (также как экстрасенсов) - нет. Правда это не мешает при желании в них верить.
| SunFlower пишет: | | Может быть, но таких не встречала. |
То что с человеком случилось нечто и он после этого во что-то уверовал не значит что его вера истинна. По-моему очевидно.
| SunFlower пишет: | | Случайностью или хорошим слухом не объяснить. |
Иными словами, вы считаете, что совпадение 100% исключено, даже не зная деталей того что произошло. И во всех подобных случаях между ругательством бабки и каким-то негативным событием рядом, по-вашему, есть причинно-следственная связь (случайностью не объяснить). Отсюда вывод - когда бабка выругалась, у каждой оказавшейся рядом машины колесо уже не может лопнуть случайно, это автоматически становится результатом её проклятия. Правильно?
| SunFlower пишет: | | Тут уже утрирование идёт, на мой взгляд неуместное. |
Никакого утрирования. Если знаете хоть одну область связанную с познанием окружающего мира, где люди достигли бы значительного прогресса опираясь на ненаучные методы, приведите пример.
P.S. Я кстати тоже не понял к чему была реплика про подземный стук в вашей дискуссии с Хеймдаллем. |
Фантастика! Как схожи ваши высказывания с физиком – консультантом (для книги) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
oleг
Зарегистрирован: 01.12.2008
Сообщения: 173
Откуда: новосибирск
|
| Добавлено: 04.06.2011 06:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как схожи ваши высказывания с физиком – консультантом (для книги) |
так это ж естественно. Физики делают нашу жизнь легче и лучше из года в год на протяжении столетий. Экстрасенсы же только обещают... Критерий истины - результат. Устойчивый и повторяемый. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 04.06.2011 08:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Собрать статистику предсказаний, проверить количество сбывшихся и вероятность случайного совпадения. Например если кому-то приснятся выигрышные номера в лотерее - будет практически прямое доказательство существования вещих снов. Почему вы решили, что это за пределами возможностей науки - непонятно. |
Ну какой идиот побежит в академию наук, даже если у него будет подозрение, что сон - вещий?! Вот представьте - присналась кому-то в 2000 году трагедия 11 сентября. Человек подумал "приснится же такое", но сон запомнил. Итог - доказательство вещих снов имеет только он один. (Если что - пример только что выдумала).
| SunFlower пишет: | | А какие могут быть мотивы - демонстрировать? |
| Цитата: | | Например, получить миллион долларов. Или стать всемирно известным. |
Сомнительные мотивы. И не факт, что этот миллион действительно готовы отдать. Может, у того миллионера цель - устраивать шоу с психами.
| SunFlower пишет: | | Интересно. Где-то тут должна быть ошибка. |
| Цитата: | | Конечно, и с предсказаниями конца света такая же ошибка. Одно из них скоро сбудется, так ведь? |
Это будет совпадение. Концы света каждый месяц обещают, должны же они когда-нибудь сбыться.
| Цитата: | | Разница в том что существование женщин доказано, а динозавров живущих сейчас (также как экстрасенсов) - нет. Правда это не мешает при желании в них верить. |
Ну наконец-то разрешили )) Поняла, что не так. Вы считаете, что ваша вера - не вера, что она доказана.
| Цитата: | | То что с человеком случилось нечто и он после этого во что-то уверовал не значит что его вера истинна. По-моему очевидно. |
Да, я увидела грозу и после этого уверовала в гром и молнию. Но это не значит, что моя вера истинна. Разница только в количестве свидетелей. Если вокруг вдруг начнут говорить о вампирах, я по крайней мере задумаюсь. А о зелёных человечках, нет, не говорят.
| Цитата: | | Иными словами, вы считаете, что совпадение 100% исключено, даже не зная деталей того что произошло. |
Да, исключено.
| Цитата: | | И во всех подобных случаях между ругательством бабки и каким-то негативным событием рядом, по-вашему, есть причинно-следственная связь (случайностью не объяснить). Отсюда вывод - когда бабка выругалась, у каждой оказавшейся рядом машины колесо уже не может лопнуть случайно, это автоматически становится результатом её проклятия. Правильно? |
Нет, не правильно. В данном случае я не считаю, что есть связь. Я не знаю.
| Цитата: | | Никакого утрирования. Если знаете хоть одну область связанную с познанием окружающего мира, где люди достигли бы значительного прогресса опираясь на ненаучные методы, приведите пример. |
Зачем вам? Вы ж всё равно не верите.
| Цитата: | | P.S. Я кстати тоже не понял к чему была реплика про подземный стук в вашей дискуссии с Хеймдаллем. |
Сейчас.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 04.06.2011 09:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Хеймдалль пишет: | | Все явления уникальны, нет абсолютно идентичных явлений. Но можно выявить нечто общее в отдельно взятом классе явлений. |
| SunFlower пишет: | | Для этого нужно выявить этот одельно взятый класс. |
| SunFlower пишет: | | А если у нас имеется кучка непознаного типа подземного стука в погребе, тунгусского метеорита и фотографии НЛО это отклассифицировать за раз уже не очень получится. |
| Хеймдалль пишет: |
Я так понял, что начался спор ради спора? При чем тут то, что Вы перечислили? |
Чтобы показать, что не всегда можно выявить этот отдельный класс. Мы же говорим про любые явления? В примере с головной болью вы попытались предопложить, что там один класс причин, вызывающих боль. А если не один? Будем искать другие, похожие. Про тунгусский метеорит пример - это чтоб не спорить по поводу вещих снов :)
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 04.06.2011 09:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| oleг пишет: | | Экстрасенсы же только обещают... Критерий истины - результат. Устойчивый и повторяемый. |
Оно конечно так... если не забывать, что наука истину не ищет )))
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 04.06.2011 10:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Ну какой идиот побежит в академию наук, даже если у него будет подозрение, что сон - вещий?! Вот представьте - присналась кому-то в 2000 году трагедия 11 сентября. Человек подумал "приснится же такое", но сон запомнил. Итог - доказательство вещих снов имеет только он один. (Если что - пример только что выдумала). |
Ваша фраза: "Эти явления не могут исследоваться наукой..."
Я вас попросил привести пример явления (имеющего влияние на реальный мир), для исследования которого научные методы не могут быть использованы.
Сны могут исследоваться. Возможный, хотя не единственный, способ я уже описал.
| SunFlower пишет: | | Сомнительные мотивы. И не факт, что этот миллион действительно готовы отдать. Может, у того миллионера цель - устраивать шоу с психами. |
Вывод - большое количество психов и мошенников всегда на виду, а настоящие экстрасенсы существуют, но зачем-то скрываются?
| SunFlower пишет: | | Ну наконец-то разрешили )) Поняла, что не так. Вы считаете, что ваша вера - не вера, что она доказана. |
Не понял, какая "моя вера"?
| SunFlower пишет: | | Да, я увидела грозу и после этого уверовала в гром и молнию. Но это не значит, что моя вера истинна. |
В гром и молнию не нужно верить, их можно исследовать.
А вы всего лишь увидели представление Копперфильда и уверовали в волшебство.
| SunFlower пишет: | Да, исключено.
...
Нет, не правильно. В данном случае я не считаю, что есть связь. Я не знаю. |
Поясните, пожалуйста.
Вот два события: "проклятие" и "лопнувшее колесо". Они произошли близко друг к другу, по времени и расстоянию.
Вы считаете, что это точно не случайное совпадение, но есть ли между этими событиями причинно-следственная связь вы не знаете.
Если связи нет, и лопнувшее колесо не результат проклятия, что это если не совпадение?
| SunFlower пишет: | | Зачем вам? Вы ж всё равно не верите. |
Чтобы обосновать ваше утверждение "Всё же наука - не единственный метод познания мира."
Приведите пример успешных альтернативных способов познания мира. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 04.06.2011 11:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Сны могут исследоваться. Возможный, хотя не единственный, способ я уже описал. |
Вещие сны могут исследоваться? Я так и не поняла, как.
| Цитата: | | Вывод - большое количество психов и мошенников всегда на виду, а настоящие экстрасенсы существуют, но зачем-то скрываются? |
Нет, не скрываются. Просто не имеют мотивов кому-то чего-то доказывать. (Я так предполагаю, что не имеют.) Ну может, демонстрируют кому-то чего-то.
| Цитата: | | Не понял, какая "моя вера"? |
Да так, не важно... Как математические теории основываются на аксиомах, так и мировоззрение любого человека, основывается на положениях принимаемых на веру.
| Цитата: | | А вы всего лишь увидели представление Копперфильда и уверовали в волшебство. |
А вы не знаете, что такое репрезентативность выборки )
| Цитата: | Вот два события: "проклятие" и "лопнувшее колесо". Они произошли близко друг к другу, по времени и расстоянию.
Вы считаете, что это точно не случайное совпадение, но есть ли между этими событиями причинно-следственная связь вы не знаете.
Если связи нет, и лопнувшее колесо не результат проклятия, что это если не совпадение? |
Я не знаю, если между ними связь или это случайное совпадение.
| Цитата: | | Приведите пример успешных альтернативных способов познания мира. |
Не вижу смысла.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хеймдалль
Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969
|
| Добавлено: 04.06.2011 12:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Чтобы показать, что не всегда можно выявить этот отдельный класс. |
Не получилось. Я привел конкретный пример, а Вы в ответ почему-то упомянули Тунгусский метеорит, стук в погребе и т.п.
| SunFlower пишет: | | Мы же говорим про любые явления? |
Что значит - "любые"? Чтобы что-то обсуждать, нужно сначала четко определить, что обсуждается. Иначе получается словесный мусор, "поток сознания".
| SunFlower пишет: | В примере с головной болью вы попытались предопложить, что там один класс причин, вызывающих боль. А если не один? Будем искать другие, похожие. Про тунгусский метеорит пример - это чтоб не спорить по поводу вещих снов  |
Я написал "например - спазмы сосудов определенных участков головного мозга". Это предполагает, что есть другие, но все они классифицируются, то есть могут быть разделены на категории. И решите уже, Вы говорите о причинах возникновения, или о методах лечения. Я пока не вижу, что Вы это четко представляете.
_________________
"Life's a journey, not a destination." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хеймдалль
Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969
|
| Добавлено: 04.06.2011 12:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Не вижу смысла. |
Почему бы не написать - "пока не могу"?
_________________
"Life's a journey, not a destination." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 04.06.2011 20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Вещие сны могут исследоваться? Я так и не поняла, как. |
По второму кругу пошли? Я описал как, статистическими методами.
На вопрос-то можете ответить?
| SunFlower пишет: | | А вы не знаете, что такое репрезентативность выборки ) |
Поясните, пожалуйста, к чему была эта фраза?
По вашему собственному признанию, основания для вашей веры сомнительны, и доказательств никаких нет.
При чём тут репрезентативность выборки, если подтверждающего эксперимента не было?
| SunFlower пишет: | | Я не знаю, если между ними связь или это случайное совпадение. |
Сначала пишете "случайностью не объяснить", теперь допускаете что это могло быть случайное совпадение.
По-моему, вы запутались.
| SunFlower пишет: | | Не вижу смысла. |
А по-моему, просто не можете обосновать своё утверждение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 05.06.2011 11:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Не получилось. Я привел конкретный пример, а Вы в ответ почему-то упомянули Тунгусский метеорит, стук в погребе и т.п. |
Да, головную боль можно выделить в отдельный класс, всё можно объяснить психосоматикой. А если объяснить психосоматикой не получится, то это будет отдельный класс явлений. У меня цель показать, что существуют уникальные явления. С человеком сложно. Вы скажете - глюки или самовнушение и мы будем вокруг этого пригать -- может быть, не может быть. Поэтому я привела более ощутимый пример.
| Цитата: | | Что значит - "любые"? Чтобы что-то обсуждать, нужно сначала четко определить, что обсуждается. Иначе получается словесный мусор, "поток сознания". |
Обсуждается возможность существования уникальных явлений, которые невозможно выделить в отдельный класс. Я вообще не понимаю, какие тут могут быть принципиальные возражения.
| Цитата: | Я написал "например - спазмы сосудов определенных участков головного мозга". Это предполагает, что есть другие, но все они классифицируются, то есть могут быть разделены на категории.
И решите уже, Вы говорите о причинах возникновения, или о методах лечения. Я пока не вижу, что Вы это четко представляете. |
Ну допустим, мой контрпример был неудачный.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 05.06.2011 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
---
Последний раз редактировалось: Маранта (08.12.2012 01:08), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хеймдалль
Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969
|
| Добавлено: 05.06.2011 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Обсуждается возможность существования уникальных явлений, которые невозможно выделить в отдельный класс. Я вообще не понимаю, какие тут могут быть принципиальные возражения. |
Что в Вашем понимании уникальные явления? То есть - какой смысл Вы вкладываете в определение "уникальный"?
_________________
"Life's a journey, not a destination." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 05.06.2011 19:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Маранта, вы не нездоровы, вы убедили себя в наличии у вас сверхъестественных способностей. Хорошо, допустим я вам верю. Если начинать разбираться в примерах, приведённых вами здесь, и пытаться понять причины, то возникает множество вопросов. И нужно выяснять все подробности которые знаете только вы.
Например:
- Ваша знакомая с больной печенью верила, что вы можете ей помочь? Не объясняется ли улучшение психосоматическими эффектами?
- Случай с ребёнком, вы не могли чем-то случайно привлечь его внимание? Например, в какой-то момент внимательно взглянув на него и на его родителей-истуканов?
- Насколько "картинка" в снах того человека совпадала с представленной вами? Откуда вы узнали, что ему снилось, если отношения у вас с ним были не слишком хорошими?
Это примеры тех вопросов, которые вы могли бы задать себе самой, и попытаться на них ответить. Не объясняется ли такой-то случай вполне естественными причинами? И насколько мала вероятность случайного совпадения? Мне, по понятным причинам, на основе одного лишь вашего сообщения это оценить трудно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 05.06.2011 22:28 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (08.12.2012 01:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 05.06.2011 23:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маранта пишет: | Ну, что на это скажешь... Я ведь о "способностях" даже не говорила, я о ситуациях рассказывала.  И даже не пыталась их чем-то объяснить. Нет у меня объяснений. Только интерес. Понять - всё равно не смогу, но и не замечать - тоже. Даже если это, по ходу, разрушает какие-то мои привычные догмы.
По поводу Ваших вопросов - из многих подобных ситуаций выбрала, как мне показалось, наиболее корректные, гарантирующие "чистоту эксперимента". Поэтому все мои ответы вполне предсказуемы. |
Мой вывод о том что вы решили, что обладаете какими-то необычными способностями был основан, например на этом:
Мысленно "направилась" к сердцу и – ощущение "стены", что-то не пускает. Попробовала "сканировать" голову - та же история, глухо. Отступилась… и так и подумала про себя "ничего-то ты не можешь".
Следовательно, вы всё-таки думали, что способны ей помочь каким-то нетрадиционным способом, и даже предпринимали попытки. Не просто наблюдали за ситуацией.
Если вы действительно заинтересованы в исследовании этих случаев, можете попробовать обратиться в какое-нибудь медицинское учреждение или институт. Предложить, так сказать, себя для исследований. Если хоть какая-нибудь способность подтвердится, можете принести огромную пользу людям.
За примерами далеко ходить не надо, видели наверное в аптеках продаются гомеопатические лекарства? Механизм их действия на сегодняшний момент абсолютно непонятен. Причина того, что они всё-таки официально продаются - то, что часть медицинских исследований подтвердила эффективность гомеопатии. Хотя некоторые результаты были противоречивыми, гомеопатия сейчас на "полулегальном" положении.
| Маранта пишет: | | Честно говоря, я себя уже неловко чувствую. Наверно, не очень хорошо с моей стороны, такие ребусы загадывать. У Вас, в самом деле, очень жесткая позиция по вопросу, поэтому любой, кто попытается эту позицию расшатать - ну, и далее по тексту - либо шарлатан, либо жертва, либо... как в моём случае. А сказать тётке прямо, что она не в себе, Вам, скорее всего, хорошее воспитание не позволит. |
Да нет, я всегда допускаю возможность что ошибаюсь. Даже вероятность что выйду сейчас на улицу и встречу динозавра ненулевая. Просто я не считаю, что она 50%
Считать, что вы не в себе у меня тоже оснований нет.
| Маранта пишет: | Я еще на третьей странице темы говорила, что каждый останется при своем мнении (ага, прозорливость сверхъестественная  ). Ольгу (SunFlower) захотелось поддержать. Убежденности у неё хватает, а примеров (которые здесь требовали дружным хором) - нет. Мои примеры признаны неубедительными. См. стр. 3? |
У SunFlower я просил другие примеры. Вы же не считаете, что ваши способности (не важно, есть они или нет) принципиально не могут быть изучены научными методами?
А примеры того типа, что вы привели, можно нагуглить в огромных количествах, уж простите за прямоту. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 06.06.2011 02:42 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (08.12.2012 01:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.06.2011 03:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маранта пишет: | | Живо представила .... скребусь лапкой в дверь лаборатории "возьмиите меня для опытов..." Зимородок, у Вас очень своеобразные представления о медицинских учреждениях. |
Я же написал, если действительно интересно разобраться. Можно при желании найти людей, которые этим могли бы заняться. Хотя бы написать в тот же фонд Рэнди, может он кого посоветует в России.
| Маранта пишет: | | И меня больно ранят Ваши намеки на мою бесполезность (вне приложения "хоть каких-нибудь способностей"). |
Ничего не понял, какие намёки? Я про вас практически ничего не знаю, кроме ника на форуме - может вы в сто раз полезнее меня? Хотя не знаю, как это можно измерить.
Хоть уже и говорил здесь об этом, на всякий случай повторюсь: не ищите в моих словах какого-то издевательства или неуважения по отношению к вам. Ничего подобного в них нет.
"Можете принести огромную пользу людям" - имелось в виду, что если будет открыто какое-то новое явление, неизвестное современной науке, то это может дать импульс к её развитию в этой области. Как это часто бывало, например, в физике. Каждое уникальное явление обладает очень большой ценностью для исследователя, особенно если оно не объясняется существующими теориями. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 06.06.2011 04:59 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (08.12.2012 01:10), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 06.06.2011 08:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | По второму кругу пошли? Я описал как, статистическими методами.
На вопрос-то можете ответить? |
Теоретически то конечно просто. Взять сто вещих снов и проверить, как они не сбудутся. Но где, где вы возьмёте эти сто снов?! Я честно не представляю, как это можно на практике осуществить.
Да, и я ни в коем случае не пытаюсь доказать, что вещие сны (или что-то там ещё сверхъестественное) существуют. Мне кажутся ошибочными сами рассуждения. Тем более обидно, что также думают учёные, собравшиеся нас просвещать книжкой )
| SunFlower пишет: | | А вы не знаете, что такое репрезентативность выборки ) |
| Цитата: | | Поясните, пожалуйста, к чему была эта фраза? |
Потому что, если по хорошему, выборка из всех, кто утверждает за какие-то свои сверхспособности, должна быть случайной. А если бросить клич в народ, проверить 10-20 пришедших человек, то это нифига не случайная будет выборка. Ну, про мотивы того миллионера я уже говорила, они весьма сомнительны. Теперь вопрос: как можно обеспечить репрезентативность данных исследований?
| Цитата: | | По вашему собственному признанию, основания для вашей веры сомнительны, и доказательств никаких нет. |
И давно у нас требуются доказательства, чтобы верить?
| Цитата: | | При чём тут репрезентативность выборки, если подтверждающего эксперимента не было? |
Как там было в анекдоте? 100 процентов россиян пользуются интернетом. Таковы результаты опроса, проведенного на сайте вэвэвэ.aaa.ru. Делаем вывод, те, кто утверждают, что инетом не пользуются - врут :)
| Цитата: | Сначала пишете "случайностью не объяснить", теперь допускаете что это могло быть случайное совпадение.
По-моему, вы запутались. |
Случай с шиной вы сами притянули в ветку разговора. Она начиналась с того, что я верю хорошо знакомому человеку. Его опыт случайностью не объяснить. Но в принципе, неважно, кому именно я верю.
| SunFlower пишет: | | Не вижу смысла. |
| Цитата: | | А по-моему, просто не можете обосновать своё утверждение. |
Пусть будет так.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.06.2011 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Теоретически то конечно просто. Взять сто вещих снов и проверить, как они не сбудутся. Но где, где вы возьмёте эти сто снов?! Я честно не представляю, как это можно на практике осуществить. |
Да в чём проблема-то? Собрать большую группу людей, хотя бы через интернет, попросить высылать описания их снов о будущих событиях, или похожих на таковые. Например в течение года. После этого проанализировать результаты, отбирая проверяемые предсказания (например, кому-то приснилось, что он скоро сломает руку).
Это же не ядерная физика, где объект исследования за пределами разрешения микроскопа. И не космология, где в большинстве случаев проведение эксперимента невозможно. Всё под рукой, исследуй не хочу.
| SunFlower пишет: | Потому что, если по хорошему, выборка из всех, кто утверждает за какие-то свои сверхспособности, должна быть случайной. А если бросить клич в народ, проверить 10-20 пришедших человек, то это нифига не случайная будет выборка. Ну, про мотивы того миллионера я уже говорила, они весьма сомнительны. Теперь вопрос: как можно обеспечить репрезентативность данных исследований?
Как там было в анекдоте? 100 процентов россиян пользуются интернетом. Таковы результаты опроса, проведенного на сайте вэвэвэ.aaa.ru. Делаем вывод, те, кто утверждают, что инетом не пользуются - врут |
Моя фраза была "Вы увидели выступление Копперфильда и уверовали в волшебство"
Вы ответили почему-то "А вы не знаете, что такое репрезентативность выборки )"
Вот я и не понял, к чему это было сказано.
Обеспечить некое приближение к репрезентативности вполне реально, достаточно набирать группу для эксперимента не по каким-то критериям отбора, а максимально широкую. Желательно из разных стран и социальных слоёв.
| SunFlower пишет: | | И давно у нас требуются доказательства, чтобы верить? |
Я этого и не утверждал. Я сказал, что доказательств у вас нет и даже для веры основания сомнительны. По вашему собственному признанию.
| SunFlower пишет: | | Не вижу смысла. |
| Цитата: | | А по-моему, просто не можете обосновать своё утверждение. |
| SunFlower пишет: | | Пусть будет так. |
Хм. Я вообще думал, что тема применимости научных методов была основная в нашем обсуждении - не о ваших верованиях же мы тут спорим? Если отказываетесь обосновывать ваши тезисы, вопрос закрыт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 07.06.2011 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Да в чём проблема-то? Собрать большую группу людей, хотя бы через интернет, попросить высылать описания их снов о будущих событиях, или похожих на таковые. Например в течение года. После этого проанализировать результаты, отбирая проверяемые предсказания (например, кому-то приснилось, что он скоро сломает руку). |
Эй, это я, я верю в чудеса! )) Вы удивительно непрактичны для того мировоззрения, которое исповедуете. Допустим, будем собирать статистику по сломанным конечностям. А как будем отсеивать совпадения, подсознательную постройку под результат (хотя и весьма неприятный, но надо ж соответствовать) и просто бред с приколами?
| Цитата: | | Это же не ядерная физика, где объект исследования за пределами разрешения микроскопа. И не космология, где в большинстве случаев проведение эксперимента невозможно. Всё под рукой, исследуй не хочу. |
Да. Это всего лишь человек.
| Цитата: | Моя фраза была "Вы увидели выступление Копперфильда и уверовали в волшебство"
Вы ответили почему-то "А вы не знаете, что такое репрезентативность выборки )"
Вот я и не понял, к чему это было сказано. |
Спасибо вам, за то что терпите моё занудство. Я лучше начинаю понимать кое что для себя... Мне важно не сколько наличие этих самых экстрасенсорных способностей, а кое что иное.
А ответила я так, потому что само предложение мне показалось несколько наездным. Речь не про фокусы, а я не наивный ребёнок.
| Цитата: | | Обеспечить некое приближение к репрезентативности вполне реально, достаточно набирать группу для эксперимента не по каким-то критериям отбора, а максимально широкую. Желательно из разных стран и социальных слоёв. |
Достаточно, чтобы в сети попался хоть один реальный экстрасенс?
| Цитата: | | Я этого и не утверждал. Я сказал, что доказательств у вас нет и даже для веры основания сомнительны. По вашему собственному признанию. |
Доказательства нужны вам, а не мне.
| Цитата: | | Хм. Я вообще думал, что тема применимости научных методов была основная в нашем обсуждении - не о ваших верованиях же мы тут спорим? Если отказываетесь обосновывать ваши тезисы, вопрос закрыт. |
Тема применимости научных методов? Я там где-то выше писала, каким образом могут существовать вещи, которые лежат вне поля зрения науки или на самом-самом краю этого самого поля. Вещи действенные, реальные, но для науки просто не существующие. Но вы даже это активно отрицаете. Не реальное существование, а саму возможность. Смысл рассказывать про что-то большее?
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 07.06.2011 18:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Эй, это я, я верю в чудеса! )) Вы удивительно непрактичны для того мировоззрения, которое исповедуете. Допустим, будем собирать статистику по сломанным конечностям. А как будем отсеивать совпадения, подсознательную постройку под результат (хотя и весьма неприятный, но надо ж соответствовать) и просто бред с приколами? |
Почему научные методы-то здесь не годятся, можете объяснить?
Совпадения и бред с приколами и в медицинских исследованиях могут быть, однако они успешно проводятся.
| SunFlower пишет: | | Да. Это всего лишь человек. |
Человека невозможно исследовать?
| SunFlower пишет: | | А ответила я так, потому что само предложение мне показалось несколько наездным. Речь не про фокусы, а я не наивный ребёнок. |
То, что это не фокусы вы не знаете, а просто верите. Покажите какому-нибудь крестьянину XIX века выступление Копперфильда - он будет уверен что волшебники существуют. Будет всем про это рассказывать, говорить что сам лично видел абсолютно необъяснимые вещи. А ведь он не наивный ребёнок.
| SunFlower пишет: | | Доказательства нужны вам, а не мне. |
Возможно я неясно выразился.
Ещё раз.
Доказательств нет.
Вам они не нужны.
Вы во всё это верите, на сомнительных основаниях.
| SunFlower пишет: | | Тема применимости научных методов? Я там где-то выше писала, каким образом могут существовать вещи, которые лежат вне поля зрения науки или на самом-самом краю этого самого поля. Вещи действенные, реальные, но для науки просто не существующие. Но вы даже это активно отрицаете. Не реальное существование, а саму возможность. Смысл рассказывать про что-то большее? |
Во-первых, вещи "действенные, реальные", но для науки не известные, есть. Я не утверждал, что всё на свете уже исследовано.
Во-вторых, вы не описали, каким образом могут существовать вещи "действенные, реальные", но принципиально не подвластные научному исследованию. Вы сказали, что по вашему мнению они существуют, но ни одного примера привести до сих пор не смогли.
В третьих, напомню, что в данном конкретном случае вопрос был про ваше утверждение "Всё же наука - не единственный метод познания мира."
И я попросил "Если знаете хоть одну область связанную с познанием окружающего мира, где люди достигли бы значительного прогресса опираясь на ненаучные методы, приведите пример."
Вы отказались. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 07.06.2011 18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Попробую описать свою позицию максимально коротко и ясно.
1. Если явление имеет наблюдаемые последствия в реальном мире, оно может быть исследовано научными методами.
2. Если явление не является достоверно подтверждённым научными исследованиями, оно с очень высокой вероятностью либо вообще не существует, либо представление о нём искажено до неузнаваемости суевериями и догадками (в том случае, если оно существует, но ещё не исследовано).
Пример - появление кометы в небе до того, как явление было исследовано, считалось предвестником всяких бед и несчастий.
Всё остальное - лирика, "веришь-не веришь". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 08.06.2011 01:44 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (08.12.2012 01:11), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
