 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
 Добавлено: 18.12.2011 05:17 Заголовок сообщения: |
 |
|
И доброжелательность надо вначале заслужить и сохранить. И суметь как-то толком узнать людей, когда стыдно ими явно интересоваться и трудно сосредоточиться. Не получилось.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Мирабелла
Зарегистрирован: 11.01.2009
Сообщения: 1433
|
| Добавлено: 18.12.2011 11:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Из-за стыда, страха, чувства вины, мы отвергаем и подавляем некоторые части нашего Я, но они не перестают существовать. Они, скорее, уходят в подполье. И оттуда, из глубин подсознания, эти внутренние подпольщики вредят нам. Они обрывают линии связи, устраивают диверсии, пускают под откос дела. Но любые успешные диверсанты имеют поддержку извне, из-за границы. Так что не смотрите на мнение окружающих вас людей, не ориентируйтесь в жизни на их оценки, и мнения. В этом случае и вы лишите подпольщиков "поддержки из-за рубежа".
Результат действия тех частей нашего Я, которые так боялись стыда, обнажения, и разоблачения перед взрослыми - низкая самооценка, и ощущение собственной несостоятельности. Мы стыдимся быть слишком страстными, и слишком зажатыми. Стыдимся быть одетыми не по последней моде, и полностью раздетыми. Мы не смотрим людям в глаза, и они стыдливо отводят глаза от нас. Мы хотим что то сделать, чтобы доказать что-то "всем, и сразу", поспешно, и глупо выставляем себя напоказ, и стыдимся опять.
Так не пора ли найти корни такого поведения, и решительно выкорчевать их? Эти корни - в переживаниях детства, но не в грубости родителей, а в вашей детской повышенной чувствительности, которая была выше среднего уровня, выше болевого порога. Эта чувствительность - не ваш недостаток, а ваше преимущество, если Вы найдете корни своего стыда.
И тогда не будет страха отвечать у доски, страха начать новое дело, страха познакомиться на улице, или страха серьёзных отношений.
Но сначала почитайте о том, откуда берется стыд, что думают о Вашей проблеме духовные учителя, писатели и психологи. Вы много раз узнаете себя и свои проблемы, а может быть, вы увидите себя с неожиданной стороны, с той стороны, откуда можно внести в свою психику нужные изменения.
Всё может быть. Мир огромен, прекрасен, могуч, неизмерим. И того маленького мальчика, или той девочки, которой так нужна была родительская любовь, так стыдно было быть недостойным этой любви, уже нет. И значит, все дороги открыты перед Вами. Надо только поверить в это.
|
http://www.styd.ru/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
| Цитата: | Болезненный, затопляющий, проникающий в самую сущностную основу человека стыд, требует лечения, причем долгого и терпеливого.
Стыд прячется, обнаружение стыда болезненно и удваивает первоначальный стыд. Это чувство настолько непереносимо, что часто психика защищается от него с помощью отрицания, избегания, перфекционизма, грандиозности, высокомерия, заменяется другими чувствами, которые легче переносятся: ярость, презрение, отвращение. В процессе лечения человек учиться встречаться со своим стыдом, не используя защиты всегда, чаще набираясь смелости взглянуть реальности в глаза.
Цель терапии - в превращении болезненного стыда в умеренный полезный стыд. Умеренный стыд дискомфортен, но не слишком, человек не презирает себя целиком, и, несмотря на первоначальное расстройство, может простить себя и сделать выводы, чтобы исправить ошибки. Умеренный стыд позволяет человеку отслеживать свои отношения с миром. Вместо старания уничтожить стыд, необходимо научиться использовать его в конструктивных целях как сигнал к изменению. В этом случае человек сможет регулировать свое поведение, чтобы нравиться окружающим без потери чувства базовой автономии, он сможет оставаться один без неодолимого страха брошенности., начнется движение от стыда к гордости, к чувству собственного достоинства.
Большинство людей чередуют временные состояния стыда и гордости внутри себя. Эти состояния отражают их поведение и отношения с другими. Так стыд помогает человеку уяснить несколько важных истин о его месте в мире:
- что он принадлежит к роду человеческому (принцип человечности)
- что он не лучше и не хуже других (принцип смирения)
- что он может контролировать свое собственное поведение, но никак не чужое (принцип автономии)
- можно быть достаточно хорошим, но не совершенным (принцип компетентности)
Потребность в принадлежности – центральная для переживания стыда. Стыдящийся человек чувствует себя одновременно видимым и осуждаемым, его центральная идентичность не действительна, поэтому он ожидает оставления себя обществом. Он в глубине души уверен, что он недочеловек, поэтому не может принадлежать человеческому сообществу, он жаждет быть человеком… любимым и принятым. Целью терапии является превращения стыда страха брошенности в успокаивающую уверенность, что занимает важное место в жизни людей, не всех, конечно, но значимых для него.
|
http://www.spp.org.ru/page.php?id=172 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 18.12.2011 16:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Только что с этим делать, если невозможно просто так в лоб ни во что "поверить" и переть напролом.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лика10
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 2882
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 18.12.2011 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Только что с этим делать, если невозможно просто так в лоб ни во что "поверить" и переть напролом. |
К хорошему психотерапевту. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ave canora
Зарегистрирован: 18.03.2011
Сообщения: 325
|
| Добавлено: 18.12.2011 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лика10 пишет: | | Mr Lulz пишет: | | Только что с этим делать, если невозможно просто так в лоб ни во что "поверить" и переть напролом. |
К хорошему психотерапевту. |
Присоединяюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 18.12.2011 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Знать бы как отличить хорошего от плохого. До того как кучу денег и нервов просадишь на него.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Golondrinka
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 645
Откуда: Canada
|
| Добавлено: 18.12.2011 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | И доброжелательность надо вначале заслужить и сохранить. |
Нет, неправда. Доброжелательность не заслуживают. За исключением редких неприятных мест, куда лучше не соваться, доброжелательность подразумевается изначально, априори, до того, как мы начинаем ее разрушать.
| Mr Lulz пишет: | | И суметь как-то толком узнать людей, когда стыдно ими явно интересоваться и трудно сосредоточиться. |
Не парься, не все сразу. Для начала постарайся сам доброжелательно смотреть на людей, еще не зная их.
| Mr Lulz пишет: | | Не получилось. |
Когда не получилось? Где? Сколько раз пробовал? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 18.12.2011 20:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Доброжелательность не заслуживают. За исключением редких неприятных мест, куда лучше не соваться, доброжелательность подразумевается изначально, априори, до того, как мы начинаем ее разрушать. |
Ну обычно ж просто безразличие.
| Цитата: | | Когда не получилось? Где? Сколько раз пробовал? |
Много раз пробовать кругов общения не хватило, в прежних местах учебы да когда интересовался квном.
История-то почти одинаковая - находиться среди людей тяжело, нервы, рассеивается внимание, как с ними затевать общение кроме формальных вопросов по учебе неведомо и думать трудно в таком состоянии.
Сам я при этом выгляжу занудным придурком, так и начинают относиться в итоге, правда молча - все ж не гопота какая, просто сторонятся.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Татьяна101
Зарегистрирован: 06.07.2010
Сообщения: 426
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.12.2011 22:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Golondrinka пишет: | | Доброжелательность не заслуживают. За исключением редких неприятных мест, куда лучше не соваться |
школа? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Golondrinka
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 645
Откуда: Canada
|
| Добавлено: 18.12.2011 22:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Доброжелательность не заслуживают. За исключением редких неприятных мест, куда лучше не соваться, доброжелательность подразумевается изначально, априори, до того, как мы начинаем ее разрушать. |
Ну обычно ж просто безразличие. |
Не просто безразличие, а доброжелательное безразличие.
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Когда не получилось? Где? Сколько раз пробовал? |
Много раз пробовать кругов общения не хватило, в прежних местах учебы да когда интересовался квном. |
А сейчас Вы интересуетесь умением себя вести в коллективе. Значит, выберите себе несколько групп по этому интересу.
| Mr Lulz пишет: | | История-то почти одинаковая - находиться среди людей тяжело, нервы, рассеивается внимание, как с ними затевать общение кроме формальных вопросов по учебе неведомо и думать трудно в таком состоянии. |
Настройтесь на то (скажите себе), что не боитесь того, что ничего не получится. Продумайте заранее, что произойдет в худшем случае - т.е. ничего страшного. И осторожненько так, целенаправленно, сделайте подряд двадцать пять ошибок. Если совсем плохо станет, перейдете экспериментировать в другой коллектив.
И подальше от постоянного места учебы! Идите в такие группы, которые можно легко сменить. Но достаточно интересные, чтобы, в случае чего, можно было и задержаться...
| Mr Lulz пишет: | | Сам я при этом выгляжу занудным придурком, так и начинают относиться в итоге, правда молча - все ж не гопота какая, просто сторонятся. |
Нет, неправда, Вы не выглядите занудным придурком. И сторонятся Вас не сразу, а только тогда, когда Вы уже демонстративно всех сторонитесь.
PS: Вы что-то говорили о тике и т.д. У Вас такое лицо, от которого люди шарахаются до того, как Вы к ним подойдете? Тогда действительно нужно искать другой подход. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 19.12.2011 09:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А сейчас Вы интересуетесь умением себя вести в коллективе. Значит, выберите себе несколько групп по этому интересу. |
Эмм, это как?
| Цитата: | | Идите в такие группы, которые можно легко сменить. Но достаточно интересные, чтобы, в случае чего, можно было и задержаться... |
Все тот же вопрос что ранее не заладился - как найти достаточно общения по интересам для такого дела. Нисколько пока не удалось.
| Цитата: | | Вы не выглядите занудным придурком |
На самом деле выгляжу.
| Цитата: | | Вы что-то говорили о тике и т.д. У Вас такое лицо, от которого люди шарахаются до того, как Вы к ним подойдете? |
Обычно не настолько, хотя знакомиться на улице конечно не получилось бы. Но все же достаточно заметно.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Golondrinka
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 645
Откуда: Canada
|
| Добавлено: 19.12.2011 09:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Идите в такие группы, которые можно легко сменить. Но достаточно интересные, чтобы, в случае чего, можно было и задержаться... |
Все тот же вопрос что ранее не заладился - как найти достаточно общения по интересам для такого дела. Нисколько пока не удалось. |
А где Вы искали?
Вы в этой теме живете уже полгода. Я с Вами разговариваю вторую неделю. Какие шаги Вы предприняли за это время, чтобы изменить Вашу ситуацию?
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Вы не выглядите занудным придурком |
На самом деле выгляжу.
| Цитата: | | Вы что-то говорили о тике и т.д. У Вас такое лицо, от которого люди шарахаются до того, как Вы к ним подойдете? |
Обычно не настолько, хотя знакомиться на улице конечно не получилось бы. Но все же достаточно заметно. |
А если не настолько, то значит и занудным придурком со стороны Вы не выглядите. И только Вы сами отталкиваете людей от себя. Тем, что не смотрите в глаза, не улыбаетесь, не интересуетесь их делами, не рассказываете о своих делах.
Вы уже читали книги Карнеги? http://lib.ru/KARNEGY/
Если прочитали, начинайте конспектировать.
Вы пришли на этот форум, значит знаете о книгах Владимира Львовича Леви "Искусство быть собой" и "Искусство быть другим". Что из этих книг Вы уже испробовали на практике? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 19.12.2011 12:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вы в этой теме живете уже полгода. Я с Вами разговариваю вторую неделю. Какие шаги Вы предприняли за это время, чтобы изменить Вашу ситуацию? |
В чем сложность понимания и обращения к психологам, да. В том что то на что мне почти невозможно решиться или трудно осуществить для других ничто и вообще не действие.
Так что я конечно не ломился вообще в каждый кружок или какую компанию в универе или форуме металлистов.. Все что я сумел сделать - просмотреть все что попалось в интернете в поисках еще живого и доступного.
Ну периодические попытки разговаривать с одногруппниками думаю тоже как особое действие не считаются, тем более что фигня это.
| Цитата: | | И только Вы сами отталкиваете людей от себя. Тем, что не смотрите в глаза, не улыбаетесь, не интересуетесь их делами, не рассказываете о своих делах. |
Пытался в самой первой группе. И там отношение было хуже всего, потому что ясно увидели что я на самом деле не особо умный и интересный, а не просто "отталкивание".
| Цитата: | | Вы пришли на этот форум, значит знаете о книгах Владимира Львовича Леви "Искусство быть собой" и "Искусство быть другим". Что из этих книг Вы уже испробовали на практике? |
Ну я почитал их, но у леви кроме советов тупо не бояться и не обращать внимание не нашел ничего.
А карнеги - конечно все знают эти советы и никто с ними не спорит, вопрос только в том чтобы люди начали с тобой общаться прежде чем смогут заметить что ты их слушаешь и тп.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Golondrinka
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 645
Откуда: Canada
|
| Добавлено: 19.12.2011 17:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Так что я конечно не ломился вообще в каждый кружок или какую компанию в универе или форуме металлистов.. Все что я сумел сделать - просмотреть все что попалось в интернете в поисках еще живого и доступного. |
Хорошо! Что Вы там нашли (в интернете)? Рассказывайте.
| Mr Lulz пишет: | | Ну периодические попытки разговаривать с одногруппниками думаю тоже как особое действие не считаются, тем более что фигня это. |
Не фигня вовсе. Это - сознательные первые шаги. Продолжайте.
| Mr Lulz пишет: | | Пытался в самой первой группе. И там отношение было хуже всего, потому что ясно увидели что я на самом деле не особо умный и интересный, а не просто "отталкивание". |
Что это за самая первая группа? Какие в ней отношения между участниками?
| Mr Lulz пишет: | | Ну я почитал их, но у леви кроме советов тупо не бояться и не обращать внимание не нашел ничего... |
Для меня в свое время идея о том, что можно тупо не бояться ошибок, была откровением. С нее все и началось. Решение не разрешать себе мусолить самокопание "какая же я дура", попытки играть в другого человека, и желание пробовать еще и еще раз. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 19.12.2011 22:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Хорошо! Что Вы там нашли (в интернете)? Рассказывайте. |
На самом деле мало что. Цветоводы, рокеры, страйкбол, почти мертвые моделисты и мертвые ролевики.
| Цитата: | | Что это за самая первая группа? Какие в ней отношения между участниками? |
Первая группа в универе. Отношения там обычные были как везде..
| Цитата: | | Для меня в свое время идея о том, что можно тупо не бояться ошибок, была откровением. С нее все и началось. Решение не разрешать себе мусолить самокопание "какая же я дура", попытки играть в другого человека, и желание пробовать еще и еще раз. |
Только боюсь-то я не самих ошибок а их последствий, которые слишком хорошо помню.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Golondrinka
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 645
Откуда: Canada
|
| Добавлено: 20.12.2011 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Хорошо! Что Вы там нашли (в интернете)? Рассказывайте. |
На самом деле мало что. Цветоводы, рокеры, страйкбол, почти мертвые моделисты и мертвые ролевики. |
Рокеры меня пугают. А с цветоводами не хотите познакомиться?
Можете пойти в ближайшую библиотеку и тщательно выяснить у библиотекаря какую-нибудь не очень нужную Вам информацию. А еще лучше - нужную. Тогда Вы действительно будете заинтересованы в разговоре.
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Что это за самая первая группа? Какие в ней отношения между участниками? |
Первая группа в универе. Отношения там обычные были как везде. |
Я так и подумала. Сразу после школы, пытаются построить знакомую иерархию.
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Для меня в свое время идея о том, что можно тупо не бояться ошибок, была откровением. С нее все и началось. Решение не разрешать себе мусолить самокопание "какая же я дура", попытки играть в другого человека, и желание пробовать еще и еще раз. |
Только боюсь-то я не самих ошибок а их последствий, которые слишком хорошо помню. |
Поэтому я и советую начинать экспериментировать не в университете, а там, откуда можно легко сбежать. Поэтому и не бойтесь никаких последствий кроме того, что прийдется просто еще раз начать все сначала.
Попробуйте! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 20.12.2011 03:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А с цветоводами не хотите познакомиться? |
Это круг общения матери, мне цветы не интересны и копание в земле как-то не привлекает.
| Цитата: | | Можете пойти в ближайшую библиотеку и тщательно выяснить у библиотекаря какую-нибудь не очень нужную Вам информацию. А еще лучше - нужную. |
Мм? Это какую?
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Golondrinka
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 645
Откуда: Canada
|
| Добавлено: 20.12.2011 04:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | А с цветоводами не хотите познакомиться? |
Это круг общения матери, мне цветы не интересны и копание в земле как-то не привлекает. |
Нет, с мамой нам не по пути. Мы должны делать все сами. Где Вы можете посмотреть информацию о том, что происходит в Вашем районе? Где Вы живете?
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Можете пойти в ближайшую библиотеку и тщательно выяснить у библиотекаря какую-нибудь не очень нужную Вам информацию. А еще лучше - нужную. |
Мм? Это какую? |
А что Вам интересно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 20.12.2011 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А что Вам интересно? |
Интересная фантастика, эпическая музыка, концерты Залорнова, выйдет ли когда-нибудь Heavy Rain на PC и в таком духе.
Компьютерные игры главный интерес конечно. Это искусство не хуже кино.
| Цитата: | | Где Вы можете посмотреть информацию о том, что происходит в Вашем районе? Где Вы живете? |
В городе живу. В спальном районе. Посмотреть ну в интернете разве что том же.
Вообще хотел детально разобрать свои ощущения и мотивы в свете упоминания про стыд, но пока не хватает времени и сосредоточенности.
Хотя было это уже где-то с начала школы. Ощущение что что-то неправильное в моих мыслях или действиях и что осудят если увидят. К настоязщему моменту только пунктов в списке стало много.
_________________
Подпись отключена за неуплату.
Последний раз редактировалось: Mr Lulz (21.12.2011 12:57), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Артур
Зарегистрирован: 07.01.2007
Сообщения: 293
|
| Добавлено: 20.12.2011 21:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Цитата: | | Вы пришли на этот форум, значит знаете о книгах Владимира Львовича Леви "Искусство быть собой" и "Искусство быть другим". Что из этих книг Вы уже испробовали на практике? |
Ну я почитал их, но у леви кроме советов тупо не бояться и не обращать внимание не нашел ничего. |
У ВЛ в ИБД вроде наоборот написано: уделять внимание другим, интересоваться, чувствовать их.
_________________
Не тогда человек счастлив, когда может жить, как хочется – а когда хочет жить, как можется. ВЛ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 21.12.2011 09:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | уделять внимание другим, интересоваться, чувствовать их |
Так ведь открыто уделять внимание и интересоваться и запрещено ибо стыдно. А чувствовать - это не действие, это способность, которой как раз нет.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Татьяна101
Зарегистрирован: 06.07.2010
Сообщения: 426
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 21.12.2011 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Mr Lulz"] | Цитата: |
Так ведь открыто уделять внимание и интересоваться и запрещено ибо стыдно. |
Ты еще и не чувствуешь разницу между "запрещено" и "стыдно лично тебе". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 21.12.2011 14:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Татьяна101
Ну так запрещено тоже лично мне.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Татьяна101
Зарегистрирован: 06.07.2010
Сообщения: 426
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 21.12.2011 14:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | Татьяна101
Ну так запрещено тоже лично мне. |
Если люди тебя в первый раз видят, не запретят. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 21.12.2011 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну если впервые говоришь с человеком то интересоваться мб имеет смысл конечно так чтобы не лезть не в свое дело.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
