Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
В борьбе за счастье стараюсь не идти по трупам...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Астра


Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 05.10.2006 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Al' пишет:
отого, что стянутый мной с ветки сада апельсин никого не сделал беднее, кража перестает быть кражей?
Если я довела старую бабку до слез издевательскими песенками, вреда в моей деятельности нет никакой? Сама невинность? Бабка же сама выбрала, обидеться или нет..


Аль, у меня нет сейчас цели Вас лечить, честное слово... Если Вам дорога картина мира, в которой Вы первичны, и на этом основании имеете право осуждать или прощать кого бы то ни было на основании собственного скудного набора картинок (это не в обиду, данный набор у любого человека скуден в сравнении с многообразием жизни) - нэхай она у вас будет.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 05.10.2006 19:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А ответить на вопрос? Смех

украденный апельсин - кража или нет? Плачущая старуха - ее вина или моя? Я, кстати, не прошу сеанса излечения, мне интересно Ваше мнение вот в этих конкретных вопросах.

P.S. Естественно, я для себя первична. И поэтому стараюсь не делать то, что мне может повредить.

А что касается права судить... то оно есть у любого, я на исключительность не претендую. А вот понять, где границы у другого человека - всегда интересно Подмигнуть .
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Астра


Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 05.10.2006 19:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Al' пишет:
мне интересно Ваше мнение вот в этих конкретных вопросах.


Мое мнение?
Апельсин сорвали, потому что хотели его сорвать.
Старуха плачет, потому что хочет плакать.
Все прочее - чьи-то субъективные оценки.
Обе ситуации являются предметом рассмотрения лишь в случае конкретного запроса со стороны кого-либо из участников.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 05.10.2006 19:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох, да не об этом я... Ясен пень, апельсин свистнули, потому что хотелось, не об этом речь... Но это кража, по-Вашему, или нет? Или такое понятие, как "кража" - вещь субъективная?
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Астра


Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 05.10.2006 19:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Al' пишет:
Или такое понятие, как "кража" - вещь субъективная?


Понятие "кража" имеет смысл употреблять в случае, если факт кражи доказан и вынесено соответствующее судебное решение.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 05.10.2006 19:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но получается тогда "не пойман - не вор"?
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Астра


Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 05.10.2006 19:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Al' пишет:
Но получается тогда "не пойман - не вор"?


Разумеется.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Железная Дровосечка


Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 06.10.2006 13:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и ну! Значит, Родион Раскольников совершил свое преступление, когда признался в убийстве старухи-процентщицы? А до этого он просто следовал своему, совершенно альтруистическому кстати, желанию избавить мир от мерзкой старушонки. Смех Смех Смех

Смотри сюда / Иди на Астра:
Дискуссия ушла в такой «абсракционизьм», что даже страшно как-то.

Понятно, что в мире все относительно, и ничего абсолютного нет, но все же существуют некие нравственные ориентиры, выраженные нормами морали и этики, которые регулируются не только и не всегда законом, но и общественными установками. Слепо следовать навязанным обществом стереотипам – значит лениться думать самому. Но совсем не знать морали, и следовать только своим желаниям, это возврат к животному образу жизни.

Хотя и у животных желания отдельных индивидов подчинены определенным нормам. Только у них это регулируется иным образом. Влез на чужую территорию – по рогам получишь. Правда, сильнейший у животных всегда прав. Может вы это имели в виду под «не пойман – не вор»? Сделал подлость и по рогам не получил – значит это была не подлость, а «осуществление свободного выбора человека» - мне страшно нравится в последнее время эта формулировка, столько всего оправдывает! Однако, если бы все люди жили следуя только своим желаниям, и не учитывая желаний другого человека, мир был бы еще страшнее, чем сейчас.

Не имея понятия «подлость», вы, наверное, не признаете и понятия «благородство» ? Что вместо этого? «Выгодно мне» и «невыгодно мне»?

В жизни ни чисто белого, ни чисто черного не встретишь, но оттенки серого тоже бывают разные – светло-серое, темно-серое, и мы все же можем различить, к какому полюсу этот оттенок ближе. А если для кого-то белое = черное, то этот человек либо беспросветно слеп, либо страдает шизофренией, либо просто поза у него такая, не оригинальная. Потому что противопоставление индивидуума обществу, «сверхчеловеки, имеющие право» и прочее ницшеанство уже было, давно и неоднократно.

А вообще, Астра, с вами трудно дискутировать, потому что вами выбрана могучая тактика. Пишете вы всегда короткими и многозначительными постами, причем, чем горячее дискуссия и чем более спорная у вас позиция, тем короче ваши ответы. А то и просто вопросы вместо ответов. И еще мне кажется, что вы сильно лукавите, говоря, что у вас нет «картинки» в голове. Судя по определенности ваших мнений, она у вас есть, и очень четкая. Ведь «картинка», это не только навязанные извне стереотипы, но и выработанное самим человеком (в том числе и под влиянием навязанного извне) мировоззрение. Или вы станете утверждать, что у вас и мировоззрения нет?

Не подумайте, что я перехожу на личности, я всегда с большим интересом читаю ваши ответы, просто в данном случае, как мне кажется, вы перегнули палку.

Пойду Федора Михайловича перечитаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.10.2006 13:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Железная Дровосечка пишет:
Пойду Федора Михайловича перечитаю.

Да, было бы неплохо! Или Курпатова что-ли, у него про "разумный эгоизм" тоже неплохо разжевано...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Астра


Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 06.10.2006 16:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Железная Дровосечка пишет:
Значит, Родион Раскольников совершил свое преступление, когда признался в убийстве старухи-процентщицы? А до этого он просто следовал своему, совершенно альтруистическому кстати, желанию избавить мир от мерзкой старушонки. Смех Смех Смех


Отличная иллюстрация принципа диалектичности6 то ли старушку жизни лишил (что плохо), то ли мир от нее, противной, избавил (что, в общем-то и ничего в масштабах мира)... Улыбка

Цитата:
Не имея понятия «подлость», вы, наверное, не признаете и понятия «благородство» ?


Затрудняюсь дать иное определение этого понятия, чем "чья-та субъективная оценка какого-либо изначально нейтрального действия".
У Вас есть другое определение?


Цитата:
Что вместо этого? «Выгодно мне» и «невыгодно мне»?


Абсолютно верно. Причем, верно для каждого из шести миллиардов гомосапиенсов, живущих на этом шарике.

Цитата:
противопоставление индивидуума обществу, «сверхчеловеки, имеющие право» и прочее ницшеанство уже было, давно и неоднократно.


Это Вы к чему написали? Отказ от осуждения другого на основании понимания скудости собственной картинки мира = противопоставление себя обществу?


Цитата:
мне кажется, что вы сильно лукавите, говоря, что у вас нет «картинки» в голове.


У меня, конечно же, есть картинка.
У меня нет иллюзии того, что моя картинка - самая правильная в мире и мир обязан в эту картинку укладываться.
Я этой иллюзии себя лишила давно и сознательно, несмотря на всю ее приятность.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Энька


Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: 06.10.2006 16:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У меня нет иллюзии того, что моя картинка - самая правильная в мире и мир обязан в эту картинку укладываться.


Как же, наверное, сложно с этим жить... Мировоззрение есть - мира нет...
_________________
Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Астра


Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 06.10.2006 17:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Энька пишет:
Как же, наверное, сложно с этим жить... Мировоззрение есть - мира нет...


Надо же, как оригинально Вы восприняли мои слова!
Вообще-то, с осознанием того, что мир значительно шире, чем мое представление о нем, жить очень просто.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 06.10.2006 18:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Несогласная я насчет старушки. Потому как миру вполне может быть ни тепло ни холодно от того, что еще одна старая калоша отошла в мир иной, а человек стал убийцей.
Кстати если говорить о нормах, то совсем не так давно убийство другого не так уж и осуждалось... каких-нибудь несколько веков назад.

Астра, вашему "не пойман - не вор" - не верю! Улыбка
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Риль


Зарегистрирован: 12.02.2006
Сообщения: 472
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12.10.2006 14:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да, было бы неплохо! Или Курпатова что-ли, у него про "разумный эгоизм" тоже неплохо разжевано...

Ага, только кажется еще Авиценна говорил, что все есть яд и все есть лекарство. Разница - в дозировке.
И еще - никто не встречался с людьми, которые счастливы именно тогда, когда всем вокруг плохо? Они комфортно себя чувствуют именно тогда, когда умудряются закатить скандал или расстроить планы своих ближних. А вот когда их ближние счастливы, несмотря на все их усилия, эти люди как-то скукоживаются, "усыхают". В народе их вампирами называют, но как ни назови - суть от этого не изменится. Курпатов почему-то о них не пишет, видимо, они вполне счастливы и довольны и без психотерапевта. Улыбка
По-моему, тактика "разумного эгоизма" хороша именно тогда, когда человек СТРАДАЕТ от того, что, цепляясь за внушенные ему моральные установки, когда он помогает другим В УЩЕРБ себе. То есть, в некоторых вполне конкретных случаях. А вот если альтруист вполне доволен своей жизнью, то призывать его к эгоизму достаточно бессмысленно - как лечить здорового человека. Лекарство от поноса не подходит для лечения головной боли, это всем понятно. Но почему-то никому не кажется странным, когда техника, вполне пригодная для излечения истерии, применяется при жалобах человека на конфликты на работе (это я о психоанализе), а на технику, пригодную для устранения родительских "внушалок" усиленно ссылаются тогда, когда речь идет о непонимании позиции другого?

По-моему, вопрос Эньки состоял в том, почему другие не разделяют тех принципов, которые кажутся ей правильными и хорошими. И ответ тут может быть примерно такой - все люди разные, поэтому то, что кажется правильным тебе, другим может казаться неправильным, и это просто надо учитывать в общении. Нельзя рассчитывать на то, что другой человек будет разделять твои взгляды, потому что он - ДРУГОЙ. Поэтому взгляды и цености тех, с кем общаешься, следует выяснять, иначе общение выходит кривое. Если взгляды и ценности нового знакомого покажутся совершенно неприемлемыми - всегда можно просто прекратить общение.
А вот на вопрос, страдает ли сама Энька от своей "позиции невмешательства", может ответить только она сама. Если она чувствует себя несчастной по этому поводу, то позицию, естественно , надо менять. А если ее эта позиция вполне устраивает? Мне вот моя схожая позиция совершенно не мешает, скорее наоборот, помогает избежать ненужных конфликтов и совершенно лишних проблем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Железная Дровосечка


Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 13.10.2006 00:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Риль, вы умница! Сколько читаю ваши сообщения, каждый раз все очень точно и верно сказано.

Смотри сюда / Иди на Наталия
Цитата:
Да, было бы неплохо! Или Курпатова что-ли, у него про "разумный эгоизм" тоже неплохо разжевано...


Я не читала про разумный эгоизм у Курпатова, но сама идея, в моем понимании, мне нравится. Правда, в моем понимании разумный эгоизм включает в себя в том числе и «золотое правило» не делать другому того, что ты не желал бы себе. Все равно рикошетом все вернется к тебе самому. И еще он включает в себя мое личное правило «только в крайнем случае, когда испробовано все остальное, и иначе не получается, идти к достижению своих целей через ущемление интересов других людей». Исходя из этого, я всегда поступаю как разумный эгоист.

Если вернуться к теме разговора – принципу невмешательства в отношения, то этот принцип (для меня) полностью согласуется с позицией разумного эгоизма. Если человек имеет сложившиеся отношения с девушкой или женат, и, тем не менее, не против закрутить роман со мной, значит с высокой степенью достоверности можно предположить, что он:
1. Ненадежен.
2. Лжив.
3. Труслив.
4. Эгоистичен.
5. Его представления о морали отличаются от моих.
6. Он не относится серьезно к отношениям со мной.
Вероятность того, что у меня с этим человеком, даже если он мне нравится, получится что-то кроме короткой интрижки, ничтожно мала. А короткая интрижка не стоит той боли, которую я причиню семье этого мужчины или его девушке. Ну и вообще, я, на мой взгляд, достойна иных отношений. Вот. Махровый эгоизм.

Я не зря спрашивала Эньку, чего она хотела, создавая тему. Потому что обменяться мнениями на эту тему можно, а вот рассчитывать, что кто-то свое мнение изменит – нет. Поднимая эту тему, мы поднимаем вопрос о разных системах ценностей. Кто-то живет совсем по другим правилам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kosta


Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: 13.10.2006 06:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если человек имеет сложившиеся отношения с девушкой или женат, и, тем не менее, не против закрутить роман со мной, значит с высокой степенью достоверности можно предположить, что он:
1. Ненадежен.
2. Лжив.
3. Труслив.
4. Эгоистичен.
5. Его представления о морали отличаются от моих.
6. Он не относится серьезно к отношениям со мной.
Эк у Вас всё черной красочкой то измазанно, но я согласен, что Вы ожидаете то и получаете.
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Железная Дровосечка


Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 13.10.2006 12:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kosta пишет:
Цитата:
Эк у Вас всё черной красочкой то измазанно, но я согласен, что Вы ожидаете то и получаете.


Я ничего не получаю, потому что в подобные отношения не впутываюсь. Я иду туда, где у меня черной красочкой не измазано Смех

Хотя и это совершенно не страхует от ошибки. Получила я в итоге то, чего не ожидала... Но вы будете смеяться, а я довольна своими ошибками. Нормальные, очень поучительные ошибочки Подмигнуть . И главное, мне не стыдно за себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kosta


Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: 13.10.2006 12:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Железная Дровосечка пишет:
Kosta пишет:
Цитата:
Эк у Вас всё черной красочкой то измазанно, но я согласен, что Вы ожидаете то и получаете.


Я ничего не получаю, потому что в подобные отношения не впутываюсь. Я иду туда, где у меня черной красочкой не измазано Смех

Хотя и это совершенно не страхует от ошибки. Получила я в итоге то, чего не ожидала... Но вы будете смеяться, а я довольна своими ошибками. Нормальные, очень поучительные ошибочки Подмигнуть . И главное, мне не стыдно за себя.
А почему довольны, оправдались ожидания, или за себя радуютесь "Какая сильная все вынесла и не сломалась". Или что то своё?
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Железная Дровосечка


Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 13.10.2006 13:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kosta пишет:
Цитата:
А почему довольны, оправдались ожидания, или за себя радуютесь "Какая сильная все вынесла и не сломалась". Или что то своё?


Довольна, потому что я о них не жалею. Я была очень счастлива. Потом счастье кончилось. Ну а кто говорил, что оно навсегда?! Боль - расплата за счастье, ОК, оно того стоило, не такая уж и страшная это была боль (в сравнении со счастьем) Подмигнуть
А сейчас я снова счастлива. У меня прекрасные воспоминания, поучительный опыт, отличный друг, который был мне мужем (и даже не совсем был Смущение ), чудесный ребенок, и полная свобода определять совю дальнейшую жизнь.
Что касается невмешательства в отношения, то нет ни одного парня, о котором бы я всерьез жалела, что не отбила. Зато такие, что я радуюсь, что не вляпалась - есть.
Ну и вообще, я довольна своей жизнью. И ошибками тоже, как ее частью Холодная улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Энька


Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: 13.10.2006 13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не зря спрашивала Эньку, чего она хотела, создавая тему. Потому что обменяться мнениями на эту тему можно, а вот рассчитывать, что кто-то свое мнение изменит – нет.


И мнениями обменяться, и попытаться понять, как вести себя в среде, в которой существуют таки диаметрально противоположные мнения. Тотального недоверия ко всем испытывать не хочется, а распознать, с кем в данный момент жизнь столкнула, тоже непросто...
_________________
Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Y


Зарегистрирован: 14.05.2006
Сообщения: 500
Откуда: Казахстан, Караганда

СообщениеДобавлено: 16.10.2006 00:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В таких ситуациях стоит взвесить все за и против. И предоставить выбор тому, кто становится источником сомнений (или дележа).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kosta


Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: 16.10.2006 07:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну и вообще, я довольна своей жизнью. И ошибками тоже, как ее частью
Приятно читать, рад за Вас. Так держать. Восклицание
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ranet


Зарегистрирован: 02.10.2006
Сообщения: 667

СообщениеДобавлено: 27.10.2006 12:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зайдя по теме, пропустив впол-глаза 3-4 стр. рассуждений про то и это(потом как нибудь почитаю внимательнее Улыбка , хочу сказать Эньке-и я такая. Не лезу, не трогаю. Нравлюсь, конкуренцию могу составить Улыбка . Мораль, быть может? Много книжек читала? Себя на месте брошенной жены легко могу представить? В совокупности . И не страдаю Улыбка
Есть знакомая, которая хватает полным ртом(торопится, не стоит на месте), и есть "друг по переписке в сети", который будучи моложе меня, учит меня жизни-мол, и ты-хватай- а то праздник жизни закончится. Живой пример этой знакомой что-то не воодушевляет.
Наверное, каждый живет сообразно своему воспитанию, своим убеждениям и своей совести? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100