 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vis
Зарегистрирован: 08.03.2013
Сообщения: 85
|
 Добавлено: 22.03.2013 17:52 Заголовок сообщения: |
 |
|
Могу полностью подписаться под вашими словами и одеть это на себя. Думал об этом и пришел к таким выводам, что книги читаю от неуверенности(если не брать в расчет действительно интересные вещи), от страха перед жизнью. Что я сделал? Ни чего, продолжаю дальше читать=)
Единственно, раньше был ооочень толстым и стал худеть заниматься спортом и похудел, т.е. что-то из вашего списка можно сделать. Правда, не стоит на это возлагать слишком больших надежд=)
А ещё, жизнь обладает некоей инерционностью, поэтому результат приходит с задержкой, когда его совсем и не ждешь.
А лучше не думать о том, о чем вы думаете, потому что такой образ мысли, сродни поиску алхимиков, результата не даст, а лишь напрудит слов, смысл которых часто тоже забывается.... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.03.2013 19:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Vis, а пообщайтесь с Виннету, когда он появится.
По-моему, вы могли бы и познакомиться, у вас много общего в психологическом плане.
...Тем более, что : | Виннету пишет: | | Мне интересен Канон Перемен, сейчас ковыряюсь с архетипами, мифологией и драматургией. |
.
Последний раз редактировалось: Велимир (22.03.2013 19:44), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.03.2013 19:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| далуни пишет: | | Я дружу с бухгалтершей, бывшей продавщицей, а сейчас страховой агентшей. Обе фейерверк. |
Вполне возможно. Но не забывайте, что однополое приятельство имеет свою специфику.
И потом, что понимать под фейерверком - большой вопрос.
| Vis пишет: | и пришел к таким выводам, что книги читаю от.....страха перед жизнью.
Что я сделал? Ничего, продолжаю дальше читать=) |
У вас неплохое осознание самого себя, это плюс.
...А многолетнее чтение психо-книжек, действительно, иногда нужно только для того, чтобы ничего не предпринимать, но успокоить совесть, - дескать, читаю же!.. "самосовершенствуюсь"..(иронический смайлик)
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 22.03.2013 20:07 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня есть друг, которому звоню иногда, на вопрос "чем занимаешься" он отвечает "читаю". Звоню через месяц, опять отвечает "Читаю...", еще через месяц - опять тот же ответ..)  . И с таким почти презрительным тоном плюет на бренный мир с высоты прочитанного.. А на самом деле он просто замкнулся в себе и боится жить.. Когда пытаюсь ему на это намекнуть - страшно обижается. Месяцами  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | далуни пишет: | | ksniko пишет: | Зачем вы ходите на свидание?
Сообщить о себе и узнать о другом как можно больше информации?
Или установить и развить отношения?
|
Для достижения второй цели полезна информация из первой, но не в формате "как можно больше", а в той мере, в какой это полезно для отношений. |
А если вы не знаете языка друг друга?
Сможете ли тогда установить близкие отношения?
Если сможете - то быстрее или помедленнее это получится, чем на "обычном" свидании? |
Лично я не смогу и даже пытаться не буду. Для меня качество речевого общения имеет огромное значение. На уровне "моя твоя понимай" меня не устроит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | далуни пишет: | | Я дружу с бухгалтершей, бывшей продавщицей, а сейчас страховой агентшей. Обе фейерверк. |
Вполне возможно. Но не забывайте, что однополое приятельство имеет свою специфику.
И потом, что понимать под фейерверком - большой вопрос.
|
Я употребила слово "фейерверк" относительно их отношений с противоположным полом, в отличие от вашего "скучно до судорог".
Берясь судить о характерах по профессии, вы сами себе кастрируете возможные отношения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | А если вы не знаете языка друг друга?
Сможете ли тогда установить близкие отношения?
... быстрее или помедленнее это получится, чем на "обычном" свидании? |
Полагаю, что Ksniko имел в виду секс-кекс.
...Да, можно и с иностранцем, не зная языка.. Бывает...
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| далуни пишет: | | Берясь судить о характерах по профессии, вы .... |
Далунюшка, я всего лишь чистый эмпирик (а не фанатик-принципиал).
Если мне встречались 15 чёрных ворон, - то велика вероятность, что 16-я не окажется зелёной или розовой.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | ksniko пишет: | А если вы не знаете языка друг друга?
Сможете ли тогда установить близкие отношения?
... быстрее или помедленнее это получится, чем на "обычном" свидании? |
Полагаю, что Ksniko имел в виду секс-кекс.
...Да, можно и с иностранцем, не зная языка.. Бывает...
. |
секс без поговорить мне мало интересен |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | далуни пишет: | | Берясь судить о характерах по профессии, вы .... |
Далунюшка, я всего лишь чистый эмпирик (а не фанатик-принципиал).
Если мне встречались 15 чёрных ворон, - то велика вероятность, что 16-я не окажется зелёной или розовой.
. |
И сколько у вас было бухгалтерш? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | секс без поговорить мне мало интересен |
Вот это правильно. Мне тоже. 
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Профессиональная деформация психики.
Если в семье женщина - офицерша или директриса в школе, а мужчина - балерун, то вряд ли из него получится полновесный глава семьи во всех смыслах.
Бывают исключения, да. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | Профессиональная деформация психики.
Если в семье женщина - офицерша или директриса в школе, а мужчина - балерун, то вряд ли из него получится полновесный глава семьи во всех смыслах.
Бывают исключения, да. |
У меня был знакомый балерун. Это люди с железной волей и неплохо образованные. Поговорить с ним очень даже было о чем. Он на пенсии стал журналистом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.03.2013 22:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Далуни, ну Вы же понимаете, что имел в виду Зимородок.
Соотношение маскулинность/фемининность, гендерные роли.
| далуни пишет: | | И сколько у вас было бухгалтерш? |
Зо 30 лет, поверьте, набралось наблюдений.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 22.03.2013 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Далуни, ну Вы же понимаете, что имел в виду Зимородок.
Соотношение маскулинность/фемининность, гендерные роли.
|
Я не согласна с профессиональной корреляцией |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.03.2013 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Я уважаю Ваше мнение.
Но в серьёзных психологических исследованиях подобные корелляции давно установлены (уровень фемининности - и склонность к определённым профессиям и занятиям).
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
holywell
Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 1898
|
| Добавлено: 23.03.2013 00:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Рассказ о реальном личном счастье женщины-руководителя и мужчины-романтика.
| Цитата: |
Итак, небольшие зарисовки из жизни дуальной пары Жуков-Есенин, где женщина Жуков, а мужчина Есенин. Она руководитель предприятия. Как руководитель она абсолютно авторитарна, признает только свое мнение, любит когда ей подчиняются, получает огромное удовольствие от руководства компанией, но в то же время умеет признавать ошибки. В ее бизнес-жизни были очень серьезные испытания и она боролась всегда среди мужчин, и противники у нее были очень серьезные, но как бизнесмен она очень удачлива.
Теперь о ее личной жизни. 
Она познакомилась со своим мужем очень рано, и думаю, что больше в ее жизни романов не было. Судьба!
До перестройки муж работал где-то инженером, а потом она его в свой бизнес забрала, он различными направлениями занимался, что-то типа начальника отдела. И их обоих это устраивало полностью. Он когда к ней в кабинет заходил по работе, она прямо на глазах размякала что ли, и вроде говорила серьезно и по существу, но в глазах что-то менялось и это все видели. Она обязательно в конце, когда он уходил из кабинета как-то в глаза заглядывала, и улыбалась смущенно. Даже когда сердитая была, все равно мимика другая становилась …. Но т.к. люди у нас "добрые" вокруг и все любят посоветовать, то она все время вокруг себя слышала примерно такие высказывания:
- …ты такая сильная, красивая, богатая и на что тебе этот муж, которого ты всю жизнь на себе тащишь….
- …Знаешь, это так странно, ты в бизнесе, зарабатываешь деньги, а муж у тебя в работниках …
- …тебе бы мужика твоего круга, такого же сильного, как и ты, чтобы ты женщиной себя почувствовала…
- ….почему ты должна всю семью содержать, зачем тебе мужик, который тебя не может обеспечить …
- … и зачем тебе нужен твой муж, когда ты сама себе все можешь позволить…
- жалко твоего мужа, он наверное себя рядом с тобой чувствует каким-то неудачником, ты вон какая богатая , у тебя фирма, ты всего добилась, а он всю жизнь при тебе…
И это только маленькая часть того, что она слушала от т.н. истинных подруг, которые делали это исключительно из добрых побуждений. В результате примерно раз в три года она предпринимала отчаянные попытки создать своему мужу образ удачливого бизнесмена, чтобы окружающие воспринимали его как достойного ее мужчину. Она отвлекаясь от своего основного бизнеса, разрабатывала отдельное направление. Открывала фирму на мужа, он становился там директором. Она выстраивала структуру новой компании и отдавала ему в управление.
Он говорил ей что справится, строил грандиозные планы и вообще буквально через пару месяцев уже был полностью уверен, что весь этот бизнес он действительно организовал сам. Для нее это был период триумфа. Она всем рассказывала про бизнес своего мужа. О тонкостях его организации знали немногие, остальные верили. И так продолжалось обычно примерно год. Но, что интересно, весь этот год он руководил от души, рассказывал ей об успехах, советовался, они вместе радовались всем его начинаниям, она просто светилась от счастья, вообщем он полностью притуплял ее внимание и она такой «прожженный» бизнесмен верила, что у него все замечательно и совершенно не контролировала процесс. В результате, когда все уже становилось не очень хорошо, он сначала об этом не говорил, чтобы ее не расстраивать. Она узнавала правду тогда, когда начинались проблемы.
Это самый интересный момент с точки зрения анализа типа. Он сразу же впадал в депрессию, опускал руки и начинал винить себя. Он готов был взять на себя любую ответственность. И он действительно страдал, хотя просто это было совсем не его дело. И он в этот момент это понимал, говорил, что занялся совсем не своим делом, и она понимала, что свалила на него непосильную ношу и тоже чувствовала себя во всем виноватой. Потом она брала ситуацию полностью в свои руки, жестко решала все вопросы, закрывала контракты, отдавала долги и с минимальными потерями закрывала этот бизнес. Все знакомые видели этот бизнес героизм и ей сочувствовали, говоря что мало ей своих проблем в основном бизнесе, а тут еще приходится его проблемы решать. Она все это стоически терпела. Когда все становилось нормально, она говорила, что больше никогда и ни за что не даст ему возможность заниматься бизнесом.
И все возвращалось на круги свои. Он оживал сразу, как только она закрывала его бизнес. Все его страдания улетучивались, он снова был в прекрасном настроении, снова работал у нее на фирме. И месяца через два уже не возможно было понять, а было ли вообще все это. На их отношениях это не сказывалось никак.
Постепенно, он начинал всем рассказывать, что все вообщем-то было и совсем не страшно, что вообщем они и сами давно хотели закрыть этот бизнес. А еще через пару месяцев уже они оба всем рассказывали, что бизнес шел прекрасно, просто не много не удачно сложились обстоятельства, ну и он чуть-чуть ошибся в людях. Для тех, кто был непосредственным свидетелем, такая версия казалась просто удивительной, но что самое интересное они в нее верили оба. А еще через год история вообще не имела ни каких упоминаний на то, что он в чем-то виноват, исключительно обстоятельства. Проходило время, снова вокруг все говорили, что ее муж не достоин такой женщины, и снова у нее возникало желание доказать всему миру, что он ее достоин, и история повторялась от начала до конца без изменений.
Я бывала у них дома, и видела их отношения в домашней обстановке. У меня возникло ощущения, что все посторонние люди существуют в их доме как-то сами по себе, настолько они вдвоем самодостаточно. Ими можно просто любоваться. Она совершенно меняется, вся ее жесткость куда-то уходит, они за столом что-то постоянно друг другу подкладывают, прикалываются по поводу всяких житейских мелочей, обсмеивают как кто моет посуду, кто кому чаще завтрак готовит, за столом веду себя как два ребенка, и все время рассказывают о себе всякие смешные истории, как они куда-то ездили, и как с ними что-то случалось. Он ее строит слегка, журит, например, что он со стола убирает а она сидит в кресле, и за это завтра она будет ему должна завтра завтрак в постель нести, а она оправдывается, вспоминает, что в прошлый раз она все делала, и оба при этом смеются.
Он вообще дома себя держит, как главный, это не много смешно выглядит в присутствии гостей, но в этом и фокус отношений, он не боится выглядеть в этой роли рядом с ней чуть-чуть смешно, ему эта роль нравится, он показывает всем, как он владеет этой сильной и умной женщиной, и только ему она подчиняется, что он для нее хозяин. Если он ее что-то просит принести, она идет, а он еще может ей что-то понудить, что не то принесла, что так всегда, вечно она все путает. И видно, как ей нравится, что он позволяет себе распоряжаться ей, что она рядом с ним может быть ребенком, совершать ошибки, позволять себя ругать, что-то путать, оправдываться перед ним, для него она самая обычная женщина.
И поверь мне, как пара они выглядит прекрасно, а как они танцуют, так это вообще отдельная история, там столько страсти, столько уверенности друг в друге. Они когда танцуют такое впечатление, что других нет вокруг. Я и у молодых пар не часто видела столько энергии и чувственности, а тут далеко не молодые люди, но смотришь на них и даже забываешь о возрасте, в танце ее сила и его чувственность сливаются во что-то энергетически единое…. то, что в соционике наверное и называется дуальность.
|
_________________
Чем отличается страсть от любви? Страсть ослепляет, а любовь светит; страсть обжигает , а любовь греет; страсть душит, а любовь приникает. В любви доля страсти как приправа к пище - щепотка и не более. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 23.03.2013 01:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| holywell пишет: | | Рассказ о личном счастье....мужчины-романтика. |
Вообще, муж обрисован очень скупо : | Цитата: | муж работал где-то инженером...
Он говорил ей что справится..
когда все уже становилось не очень хорошо, он сначала об этом не говорил, чтобы ее не расстраивать.
..впадал в депрессию, опускал руки и начинал винить себя. |
Перечитал весь текст дважды, не увидел ничего из романтизма.
Обыкновенный субдепрессивный мужчина.
| Цитата: | | Он дома себя держит, как главный, это не много смешно выглядит в присутствии гостей, но в этом и фокус отношений, он не боится выглядеть в этой роли рядом с ней чуть-чуть смешно, ему эта роль нравится, он показывает всем, как он владеет этой сильной женщиной, |
Подкаблучник.., вдобавок, ещё и позёр.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (23.03.2013 01:22), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
holywell
Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 1898
|
| Добавлено: 23.03.2013 01:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | holywell пишет: | | Рассказ о личном счастье....мужчины-романтика. |
Вообще, муж обрисован очень скупо : | Цитата: | муж работал где-то инженером...
Он говорил ей что справится..
когда все уже становилось не очень хорошо, он сначала об этом не говорил, чтобы ее не расстраивать.
..впадал в депрессию, опускал руки и начинал винить себя. |
Перечитал весь текст дважды, не увидел ничего из романтизма.
Обыкновенный субдепрессивный мужчина.
. |
Почитайте описание типа Есенин и это тип романтика, просто здесь акцент на отношениях сделан, а его личность не описана. Но это писала специалист по типированию, которая знала их лично и думаю что тип определен верно.
Факт в том, что люди счастливы вдвоем и мужчина не ноет и не ищет женщину по жизни покорную и покладистую во всех сферах жизни и слабее чем он, а прекрасно ему отдается и сильная женщина.
Такие случаи неединичные и хорошо когда мужчина и женщина ценят друг друга и свое счастье, несут нужные друг другу поддержку и дополнение, а не зашорены стереотипами и одна становится обозленной, а мужчина на ладан дышащим депрессивным нытиком. А так они поддерживают друг друга и счастливы.
_________________
Чем отличается страсть от любви? Страсть ослепляет, а любовь светит; страсть обжигает , а любовь греет; страсть душит, а любовь приникает. В любви доля страсти как приправа к пище - щепотка и не более. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 23.03.2013 01:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| holywell пишет: | а прекрасно ему отдается и сильная женщина.
|
Думаю, что это он отдаётся.
...Особенно в постели.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
holywell
Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 1898
|
| Добавлено: 23.03.2013 01:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Подкаблучник.., вдобавок, ещё и позёр.
. |
Но зато, думаю, что видит свою ей нужность-востребованость и что она с ним счастлива и цветет, а не уныло терпит и тянет жизненную лямку надрываясь при этом...
Но некоторые идут своим принципиально неподкаблучным но почему-то ноющим про никчемность путем...
Что ж, попутного ветра
_________________
Чем отличается страсть от любви? Страсть ослепляет, а любовь светит; страсть обжигает , а любовь греет; страсть душит, а любовь приникает. В любви доля страсти как приправа к пище - щепотка и не более. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
holywell
Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 1898
|
| Добавлено: 23.03.2013 01:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | holywell пишет: | а прекрасно ему отдается и сильная женщина.
|
Думаю, что это он отдаётся.
...Особенно в постели.
. |
Если он нормального мужского роста и не хлюпик-задохлик по весу, то вряд ли.
Но это уже все из разряда непроверенных домыслов.
_________________
Чем отличается страсть от любви? Страсть ослепляет, а любовь светит; страсть обжигает , а любовь греет; страсть душит, а любовь приникает. В любви доля страсти как приправа к пище - щепотка и не более. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 23.03.2013 01:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| А мне вот любопытно, встречается ли где-нибудь описание похожей идиллии, сделанное автором-мужчиной. Так же, со стороны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
holywell
Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 1898
|
| Добавлено: 23.03.2013 01:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | А мне вот любопытно, встречается ли где-нибудь описание похожей идиллии, сделанное автором-мужчиной. Так же, со стороны. |
Мужчины-соционики тоже есть
Поищу
Вот интересная статья от мужчины про принципы хорошей сочетаемости в паре
http://www.socioniko.net/ru/articles/lifesc.html
_________________
Чем отличается страсть от любви? Страсть ослепляет, а любовь светит; страсть обжигает , а любовь греет; страсть душит, а любовь приникает. В любви доля страсти как приправа к пище - щепотка и не более. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 23.03.2013 02:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вот статья от мужчины про принципы хорошей сочетаемости в паре . |
Спасибо.
Прочитал. Не вдохновился. Все 4 типа женщин - невротические.
Привожу в сокращении :
| Цитата: | " Женские типы.
1. «Заботливая» женщина, или «женщина мать». Склонна опекать своего партнёра мужского пола. Испытывает влечение к слабым мужчинам, которые ей подчиняются в повседневных делах.
2. Женщина – «Агрессор». Все время пытается соперничать с мужчиной, в том числе и в эротических отношениях. Склонна к иронии, насмешкам над противоположным полом. Любит чувствовать себя более компетентной, чем мужчина в любом деле. Во время любовной игры ожидает от мужчины заискиваний, показной слабости, эмоциональной нестойкости.
3. «Виктимная» женщина [жертва]. Ей присущи мазохистские черты.
4. «Инфантильная» женщина, или «женщина-дочь». В присутствии мужчины она чувствует себя маленькой девочкой, почти во всем зависимой от него."
(с) В.Гуленко |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
