|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Pilgrim
Зарегистрирован: 21.10.2006 Сообщения: 3 Откуда: планета Земля
|
Добавлено: 08.11.2006 03:23 Заголовок сообщения: Куда жить |
|
|
Ну что же,человек "Выживающий" - БИОХИМИЯ, политая причинно-следственным раствором для лучшего вызревания идей о..выживании. Био-Механика действа ясна: Цель поставлена - "выжить!"
Но, как быть с человеком "ЖИВЫМ" "еще" или (слава Богу!) "уже",подозревающим трагикомедию подобного рода "механики"? Чегой-то я сумневаюсь,уважаемый Председатель,что Вашу "Высшую меру" в соседнем форуме ваял "человек выживающий" (он же - "испуганный ?"). Ведь она ("Высшая мера"),-спасибо Вам, - выше всяческих похвал, можно сказать, с образа текущего состояния Вашей души стесана..ЕЕ не физик ваял! .Вам так не кажется?.. _________________ Dancing with Loneliness |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 08.11.2006 15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Сенека пишет Цитата: | "Уж полночь близится, а Германа все нет" |
А я и не обещал, что это будет быстро и просто.
Марлен пишет
Цитата: | Следуя вашей логике, прежде чем что то думать и что то делать, мы должны ответить себе на вопрос : а зачем? |
Это следует не из моей логики, а из тех выводов, на которые она вас натолкнула. Я объяснял только, почему у некоторых людей возникает непреодолимое желание разобраться в смысле жизни, а у других нет.
Что касается того, что человек должен, то это намного сложнее. Здесь надо сначала понять, почему у кучи атомов и полей общей массой около 70 кг возникает ощущение о том, что она что-то должна. Уменя на эту тему есть пока не опубликованная статья о механизмах возникновения макропараметров в диновмических моделях сложных систем. Если коротко, то желание можно рассматривать как макропараметр описания поведения системы. О свойствах этого макропараметра коротко не получится.
Alex-sk пишет
Цитата: | Не совсем понятно это звено. Предсказать движение машин можно и не собираясь переходить дорогу: посмотрел на дорогу, отвернулся, но на задворках сознания все равно рисуется картина движения. Скажем, работают побочные цели: если машина паркуется и у обочины лужа, вы автоматически отойдете от края тротуара чтоб не забрызгали, и т.п. Тоже, ведь, самосохранение. |
Именно это я и имел в виду, так как (перечитайте внимательно)
Цитата: | вы подсознательно предсказываете дальнейшее движение машин и делаете выбор | И чувство отсутствия смысла жизни тоже возникает в подсознании (и не у всех).
А вот для того, чтобы с этим справиться, и надо думать.
Pilgrim пишет
Цитата: | Био-Механика действа ясна: Цель поставлена - "выжить!" |
Полностью согласен. Но эта цель поставлена не вами, а объективными законами природы, или господом Богом, если хотите. И "выжить" не в утилитарном смысле подольше прожить. ИСТИНА выживает по тем же законам. И когда Джордано восходит на костер, работают самые мощные механизмы воспроизведения и выживания ИСТИНЫ. А тело - это только средство борьбы за существование того, что проще всего назвать своим словом - ДУША (кстати, тоже макроскопический параметр модели).
Цитата: | ("Высшая мера"),-спасибо Вам, - выше всяческих похвал, можно сказать, с образа текущего состояния Вашей души стесана..ЕЕ не физик ваял! .Вам так не кажется?. |
Вам тоже спасибо. У вас превратное представление о физиках. Еще раз скажу, что это не только профессия, а в первую очередь -состояние души. И только разобравшись в механизмах нашей психики, изучив Ч.Дарвина (поверхностно), И.Пригожина, Р. Фейнмана и многих других, я смог вымести из души весь скопившияся мусор и написать "Высшую меру". Кстати, среди опубликованных работ есть одна по квантовой теории сознания. В ней много формул, но она объясняет, как мне кажется, почему в этом мире нет предопределенности (демон Лапласа). Когда я это понял, я не то что писал стихи, я пел песни. _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-sk
Зарегистрирован: 22.03.2006 Сообщения: 628
|
Добавлено: 08.11.2006 16:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Я имел ввиду что дорогу, к примеру, не переходим, цель не поставлена (или поставлена "в другую сторону" от дороги), но ПРЕДСКАЗАНИЕ работает и в области дороги. У вас же написано, что когда цель не поставлена - "пердсказание->выбор" не работкет. Вопрос был именно в этом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 08.11.2006 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-sk пишет: | Я имел ввиду что дорогу, к примеру, не переходим, цель не поставлена (или поставлена "в другую сторону" от дороги), но ПРЕДСКАЗАНИЕ работает и в области дороги. У вас же написано, что когда цель не поставлена - "пердсказание->выбор" не работкет. Вопрос был именно в этом. |
Согласен. У меня так написано сгоряча. Механизм предсказания работает круглосуточно, даже когда в нем нет необходимости (избыточность мышления или запас прочности).
Я также писал
Цитата: | Кому то повезло. Его начальные и граничные условия имеют однозначное решение в смысле поставленной цели. Они о смысле жизни не задумываются |
Но если решения нет, то человек начинает задумываться и о поставленной (не им, а природой) цели и о том, как ее изменить для того, чтобы решение было! То есть думает о смысле жизни.
Спасибо. В спорах рождается истина. _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-sk
Зарегистрирован: 22.03.2006 Сообщения: 628
|
Добавлено: 08.11.2006 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Механизм предсказания работает круглосуточно, даже когда в нем нет необходимости (избыточность мышления или запас прочности). |
Ага! Даже когда мы спим, он себе работает, рисует страхи, кошмары. Когда бодрствуем - создает мнимые опасности, навязчивости и и прогнозирует уже в них. Самосохранение - суть военная организация: нет войны (реальной опасности) - даешь учения (опасности выдуманные). Ох, уж это избыточное мышление... На востоке сознательную остановку избытка мысли считают чуть ли не важнейшей задачей личности . Эт уже почти как "просветление" для них. Ой, сорри, я увлекся.
С интересом слежу за вашим дальнейшим развитием мысли. Одно понял наверняка - я явно не "физик" . |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 08.11.2006 20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-sk пишет
Цитата: | Ага! Даже когда мы спим, он себе работает, рисует страхи, кошмары. Когда бодрствуем - создает мнимые опасности, навязчивости и и прогнозирует уже в них. |
Да вам, батенька, к психиатру. У меня все намного проще. Сегодня снилось море. И часто утром я просыпаюсь и записываю мысли, которых перед сном не было и в помине.
Цитата: | Самосохранение - суть военная организация: нет войны (реальной опасности) - даешь учения (опасности выдуманные). |
Да с чего вы это взяли? Почитайте хотя бы Дарвина о самосохранении в дикой природе. Может, ваши представления о предмете обсуждения станут не такими дикими.
Цитата: | Ох, уж это избыточное мышление... На востоке сознательную остановку избытка мысли считают чуть ли не важнейшей задачей личности . Эт уже почти как "просветление" для них. Ой, сорри, я увлекся. |
Вы действительно увлеклись. Вот чем только? Я последний раз был на востоке (Сеул, Исследовательский институт LG) три года назад. Избыток мысли их совершенно не пугал. И важнейшей задачей личности, как мне показалось, они считают МАКСИМАЛЬНУЮ реализацию заложенных в себе возможностей. По крайней мере на работе занимаются только работой и уходят не по звонку, а когда все сделали.
Цитата: | С интересом слежу за вашим дальнейшим развитием мысли. Одно понял наверняка - я явно не "физик" |
Как хорошо, что вы это понимаете _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-sk
Зарегистрирован: 22.03.2006 Сообщения: 628
|
Добавлено: 09.11.2006 11:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Председатель пишет: |
Да с чего вы это взяли? |
Простые набюлюдения из жизни. Из тех же детских форумов - вы замечали сколько необоснованных, навязчивых переживаний, просто на детей они проецируются наиболее ярко.
Реклама это умело использует - например, "долбанем новым средством всех микробов" от греха подальше, и т.д. и т.п.
Про восток - имелось ввиду философско-религиозные системы, и с компанией LG это почти никак не пересекается.
Вы восприняли мои слова чересчур прямолинейно, не думаю что стОит вообще развивать этот разговор, лучше вернуть тему к смыслу жисти. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 10.11.2006 15:25 Заголовок сообщения: Re: опять о смысле жизни.. |
|
|
Председатель пишет: |
Кому то повезло. Его начальные и граничные условия имеют однозначное решение в смысле поставленной цели. Они о смысле жизни не задумываются. Им всегда есть что предсказывать и как делать выбор.
Но часто (чаще всего) это не так. По отдельности все нормально. Но вот в совокупности те самые условия решения не имеют. У таких людей возникает непреодолимое ( и постоянно подкрепляемое биохимией) желание разобраться в смысле жизни. Что им делать - это совсем другой вопрос.
|
Ну, вот, рискну спросить. Хотя сложновато это для меня. Я как-то проще мыслю. И, вообще, больше чувствую...
Но,вот, зацепили меня эти "начальные и граничные условия" применительно не к переходу дороги, а к Жизни Человеческой
Особенно, "граничные" как-то волнуют в данный момент...
Что имелось в виду? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 10.11.2006 19:03 Заголовок сообщения: Re: опять о смысле жизни.. |
|
|
Мишелька пишет
Цитата: | Но,вот, зацепили меня эти "начальные и граничные условия" применительно не к переходу дороги, а к Жизни Человеческой
Особенно, "граничные" как-то волнуют в данный момент...
Что имелось в виду? |
Сразу скажу, что о начальных и гр. условиях (и не только) я много лет читал лекции. Ответить на ваш вопрос намного сложнее. Но попробую.
Начну с того, что все в этом мире зависит от нас, от наших мыслей и даже чувств. Но если, делая выбор (решая задачу оптимизации) человек попытается все это учесть, то не хватит ни ума, ни времени. Поэтому мы ВСЕГДА рассматриваем осознанно или подсознательно ПРИБЛИЖЕННУЮ модель действительности. И так как с расстоянием и временем влияние событий друг на друга ослабевает, то обычно появляется граница модели. (Расстояние не всегда измеряется в километрах, иногда это расстояние между душами двух близких людей). Все, что внутри границы, человек пробует изменить и "обустроить". Все, что за ней, учитывает как граничные условия.
Например, человек хочет в аспирантуру. То, что он будет учить, о чем думать - это внутренние (оптимизируемые) параметры. Есть ли в его городе такая аспирантура, есть ли у него знакомые, которые могут познакомить с научным руководителем, это граничные условия.
Но здесь возникает самое интересное. Если человек чего-то очень сильно хочет, то он расширяет модель: едет в другой город, сам идет на прием к руководителю и т.п. Тоесть границы сферы его влияния расширяются. И возможность выбора - тоже. Мы любим использовать термин "Человек созидающий". Так вот это и есть человек, который постоянно стремится расширить границы своего влияния. Даже если его интересует только собственная судьба, то, расширяя границы, он все в большей степени становится ее хозяином. Всегда ли это хорошо -не уверен.
Я уже в этом форуме(тема "неверный") давал совет, которым постоянно пеользуюсь сам. Если не удается сделать выбор, надо решить, чего ты не будешь делать никогда и ни при каких обстоятельствах. А затем выбирай из оставшегося. Как правило, ошибки в этом случае уже не так критичны. Фактически, я этим сужаю область моделирования и задаю жесткие граничные условия.
Есть противоположный подход, когда человек оставляет эти условия размытыми. И все же успешно лавирует в "море событий". Но это уже из раздела "квантовое сознание".
Я благодарю Мишельку за вопрос. Человек только тогда может быть уверен в своей правоте, когда ему удается объяснить это другим. О себе я так на 100% сказать не могу. _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 11.11.2006 02:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Председатель, можно вопрос? Сразу скажу, что я, увы, не физик, но любопытствующий. Прочитав вашу теорию, я не совсем понял, каким же образом в ней обеспечивается наличие смысла жизни.
Первым вариантом прочтения выглядит ассоциирование цели (в ваших терминах) и смысла жизни, что выглядит достаточно логично, но в этом случае получается, что наличие цели напрямую зависит от наличия способа ее достижения, или другим словами - нет способа достижения - нет и цели. Это верно, ИМХО, но только до определенного предела. Или вы говорите о том, что существует сознательно избираемая цель, и, при отсутствии таковой, некая универсальная (природная) цель? Тогда встает вопрос о том, что это за цель. Хотя, в таких случаях, можно считать смыслом жизни поиск смысла жизни.
Альтернативным вариантом понимания было бы принятие "решения" как смысла жизни, а цели, как метасмысла. Любопытно, что в этом случае цель жизни становится действием(!).
PS Председатель пишет: | В спорах рождается истина. | Вы позволите мне не согласится с этим утвержением? ИМХО, истина существует вне зависимости от наших споров, в которых, собственно, рождаются только идеи о том, что мы в чем-то ее понимаем. Увы, часто результаты споров настолько же далеки от истинны, как и их изначальное отсутствие. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 11.11.2006 03:02 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Олег"]Председатель, Даже нужно! А зачем я тут выворачиваюсь наизнанку? Цитата: | Сразу скажу, что я, увы, не физик, но любопытствующий | . За УВЫ отдельное СПАСИБО
Цитата: | получается, что наличие цели напрямую зависит от наличия способа ее достижения, или другим словами - нет способа достижения - нет и цели. | Ну разумеется!!! Иначе "предначертаная свыше" цель должна была бы быть и у булыжника под вашими ногами. , Объясните мне, наконец, КТО ТАКОЙ ИМХО? Надоело чувствоватьсебя дураком.
Цитата: | Или вы говорите о том, что существует сознательно избираемая цель, и, при отсутствии таковой, некая универсальная (природная) цель? | И это очень верно. Но, во первых, не противоречит предыдущему, а дополняет его. Поэтому не ИЛИ, а И! А во вторых, и это главное, СНАЧАЛА некая природная цель, универсальная в той степени, насколько можно говорить об универсальности рожденых детей и их начальных возможностей. А только затем, и не для всех, а для тех, кто думает о смысле жизни - формирование новой цели в результате работы сознания или подсознания.
Это очень похоже на соотношение между безусловными и условными рефлесами, но по сути совсем другое. Там речь идет о механизмах достижения цели, а здесь о самих целях (или лучше - смыслах жизни).
Цитата: | Тогда встает вопрос о том, что это за цель. | Если вы о первичной цели, то на этот вопрос достаточно полно ответил Дарвин.
Цитата: | Хотя, в таких случаях, можно считать смыслом жизни поиск смысла жизни. | А улыбнулись вы совершено зря, так как это одно из возможных решений (при определеном стечении обстоятельств). В какой то степени все философы на этом и "поехали".
Цитата: | Альтернативным вариантом понимания было бы принятие "решения" как смысла жизни, а цели, как метасмысла. Любопытно, что в этом случае цель жизни становится действием(!). | А это уже ваша модель. На первый взгляд очень симпатичная.
Цитата: | PS Председатель пишет: | В спорах рождается истина. | Вы позволите мне не согласится с этим утвержением? | НУ ВАЩЕ!!! За кого вы меня держите, что спрашиваете на это разрешения?
Цитата: | ИМХО, истина существует вне зависимости от наших споров, в которых, собственно, рождаются только идеи о том, что мы в чем-то ее понимаем | . Опять это ИМХО А за нелепость избитых изречений я не отвечаю.
"А напоследок я скажу, что вы как минимум философ, а если подучите математику, то высказаных вами мыслей с лихвой хватит на кандидатскую по специальности 01.04.01 (Физика приборов, систем и ....) _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 11.11.2006 04:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Председатель, доброго времени суток
Цитата: | ИМХО (имхо, Имхо) – часто встречающееся в форумах и Интернет-конференциях словечко, вызывающее замешательство и смутные ассоциации у неподготовленного пользователя. На самом деле ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению». Набрать на клавиатуре «ИМХО» проще, чем «я думаю» или «я считаю»; здесь и кроется секрет популярности этого слова. Между тем, великий и могучий русский язык уже давно позволил пользователям Рунета расшифровать «ИМХО» по-своему: «Имею мнение – хрен оспоришь». Возможно, так оно и правильнее… (ИМХО...) |
Но, часто даже, зная. что такое "ИМХО" - все равно чувствую себя дураком
Ой, дурой - простите ...
Я, вот, тоже не физик. И подозреваю, что Физика от этого только выиграла
Но один раз спросила, что-то поняла и вошла во вкус...
Спрошу еще: А откуда берутся ЦЕЛИ? И почему они у всех разные?
Почему кому-то хочется стать Президентом (Председателем ), кому-то - миллионером, кому-то - узнать "почему небо голубое", а кому-то - "был бы милый рядом"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 12.11.2006 12:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Председатель пишет: | Цитата: | получается, что наличие цели напрямую зависит от наличия способа ее достижения, или другим словами - нет способа достижения - нет и цели. | Ну разумеется!!! Иначе "предначертаная свыше" цель должна была бы быть и у булыжника под вашими ногами. |
Все таки хочу уточнить. Как вы считаете, чем обуславливается наличие смысла жизни? Существованием (материальным), жизнью (биологической) или разумом?
Я, собственно, к тому, что смысл существования в природе есть у всего - и у человека и у булыжника. Если продоложить рассматривать вопрос с этой точки, то получится, что и у жизни есть смысл - тот о котором говорил Дарвин. А вот разум, в силу наличия условности, может придать смысл собственному существованию, то бишь это и будет целью, о которой вы говорите. Думается, это просто некоторое уточнение вашей модели. С этой точки зрения становится понятной ваша замена термина "смысл жизни" на "цель".
Дело в том, что с моей точки зрения, наличие решения не является обязательным условием возникновения цели, но является необходимым условием существования этой цели. Иначе в вашу модель не укладываются цели не достижимые по определению - такие, как "мир, равенство и братство между народами" и их вариации. В целях такого рода важным является как раз движение к цели, а не достижение ее.
Председатель пишет: | А напоследок я скажу, что вы как минимум философ |
Вы какой смысл вкладываете в слово философ? Если оригинальный, то я польщен, если классический, то могу сказать, что это дело, как известно, не хитрое, и возникает при наличии трудноразрешимых проблем, то бишь является не заслугой, а характеристикой, если современный, то это даже не комплимент.
Председатель пишет: | если подучите математику, то высказаных вами мыслей с лихвой хватит на кандидатскую по специальности 01.04.01 (Физика приборов, систем и ....) |
То есть для кандидатской достаточно к какой-то мере понять чужую мысль, бездоказательно высказать как минимум одну спорную, но свою и опровергнуть какую-нибудь банальность? _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 13.11.2006 10:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька пишет: | Председатель, Спрошу еще: А откуда берутся ЦЕЛИ? И почему они у всех разные? |
Милая Мишелька, быстро и непонятно отвечать не хочу, а как хочу, не успеваю. Возьму тайм-аут. Подумаю. А пока хочу сказать, что физика - это нетолько набор ответов, а скорее - метод мышления или даже метод существования. Когда я читал лекции по физике, я не вспоминал, а всегда выводил законы. И иногда-новым способом. Поэтому смысл жизни каждого человека - это отдельная задача, которую он сам решает всю жизнь. Его можно только научить методам решения, но никто лучше, чем он сам, в ней не разберется. И цели берутся не по кокому-то запрограммированому механизму, а часто, по воле случая. (Кому -то в 5 лет набили лоицо, и он стал чемпионом мира по боксу). Самая лучшая книга на эту тему, которая мне попалась - "поиск предназначения" Стругацких. Отвечая на ваш вопрос, нужно выявить и формализовать закономерности механизма выбора, которые присутствуют у всех. А это самое сложное. Но то, что вы задаете такие вопросы, говорит мне о том, что я не зря писал все эти посты. ВЫ их задаете как физик, а не как потребитель, который бы спросил "Что мне делать, чтобы было хорошо ".
Олег пишет Цитата: | Все таки хочу уточнить. Как вы считаете, чем обуславливается наличие смысла жизни? Существованием (материальным), жизнью (биологической) или разумом?
Я, собственно, к тому, что смысл существования в природе есть у всего - и у человека и у булыжника. | Я когда-то тоже к этому вопросу пришел. И написал уже несколько десятком страниц (не пугайтесь, здесь их не будет). И полного ответа не знаю до сих пор. Есть гипотеза. И сначала нужно определить, что мы считаем смыслом. Почему движение муравья осмыслено, а падающего камня - нет (хотя вы это оспариваете). Нужен четкий критерий. В физике я такой нашел (энтропия). Если для описания (с той же точностью) нового состояния объекта требуется больше информации, то оно осмысленно. Если меньше, то нет. Во втором случае оно предсказуемо. В первом из начального состояния конечное не следует. Требуется вводить категорию свободы выбора. Физики редко обращают внимание, но при описании любого эксперимента кроме наблюдаемого объекта должен быть и наблюдатель. И если первый "живет по законам классической или квантовой физики", то виторой -нет. О парадоксе измерения думали и писали все ноб. лауреаты, но решения пока так и не нашли.
Но это не ответ на вопрос,а так, кусочек из тех десятков страниц.
Олег пишет Цитата: | Вы какой смысл вкладываете в слово философ? Если оригинальный, то я польщен | Самый комплиментарный. Для меня философ- тоже способ существования. Это человек, который ничего не принимает на веру, не обманывает себя, если чего то не понял, и считает, что лучший спосб управлять своей судьбой - разобраться в ее объек4тивных законах. В отличие от физика он намного чаще вводит новые категории, не понятные другим, не дает четких определений и не знает математики. Поэтому два философа, даже имея одинаковые взгляды на жизнь, всегда найдут, о чем поспорить На остальные вопросы беру тайм-аут.
И хочу предложить вам, Мишельке и всем заинтересованым тест: "А не физик ли вы?" Попробуйте ответить на три вопроса:
1) Почему облака не падают на землю
2) Почему Луна обращена к Земле все время одной стороной
3)почему с крыши сосульки свисают ровненько и параллельненько, а с тонких веток - кривые и "враскаряку" (веером).
Что с этим делать дальше, напишу завтра.
Цитата: | То есть для кандидатской достаточно к какой-то мере понять чужую мысль, бездоказательно высказать как минимум одну спорную, но свою и опровергнуть какую-нибудь банальность? | Для кандидатской, особено в наше время, зачастую не нужно и этого. И вообще это шелуха (по выражению В.Леви). Я хотел сказать, что высказаных вами мыслей (своих) и оригинальной интерпретации чужих - достаточно. Теперь остается "только" построить формальную модель, провести эксперименты, разработать методику употребления ваших результатов и, самое сложное, доказать справедливость всего этого остальным. Вот тогда вы измените не только свою судьбу, но и поможете многим другим.
Всем физикам и нефизикам желаю счастья. Вторым особено (их жальче )
[/quote] _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 13.11.2006 11:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | 1) Почему облака не падают на землю
2) Почему Луна обращена к Земле все время одной стороной
3)почему с крыши сосульки свисают ровненько и параллельненько, а с тонких веток - кривые и "враскаряку" (веером). |
По физике училась еле-еле на тройки, но захотелось поучаствовать
1. Потому что пар легче воздуха, надо полагать?
2. Потому что она так вращается, что одна ее сторона все время оказывается повернутой к нам.
3. Никогда не видела, чтобы с веток так свисали.
А теперь ваш черед:
1. Отчего распадаются радиокативные элементы?
2. Почем на Марсе шапки?
3. А почему вообще образуются сосульки? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 13.11.2006 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Председатель пишет: | Почему движение муравья осмыслено, а падающего камня - нет (хотя вы это оспариваете). | Я не оспариваю, я задаю вопросы, чтобы понять вашу точку зрения. Говоря "смысл существования" я имел в виду нечто подобное "божественному предназначению".
Председатель пишет: | В физике я такой нашел (энтропия). Если для описания (с той же точностью) нового состояния объекта требуется больше информации, то оно осмысленно. Если меньше, то нет. Во втором случае оно предсказуемо. В первом из начального состояния конечное не следует. Требуется вводить категорию свободы выбора. | То есть вы вводите обязательный стохастический компонент - разум, инстинкт, жизнь. То есть для вас смысл жизни обусловлен материальной жизнью. Я правильно понял?
Председатель пишет: | Физики редко обращают внимание, но при описании любого эксперимента кроме наблюдаемого объекта должен быть и наблюдатель. И если первый "живет по законам классической или квантовой физики", то виторой -нет. О парадоксе измерения думали и писали все ноб. лауреаты, но решения пока так и не нашли.
Но это не ответ на вопрос,а так, кусочек из тех десятков страниц. | Иногда они могут совпадать. В общем я согласен, что это - принципиально разные уровни. Возможно, это служит причиной появления понятия божественного провидения? (Хотя в этом случае принцип индукции вряд ли применим.) Как вы считаете?
Председатель пишет: | Олег пишет Цитата: | Вы какой смысл вкладываете в слово философ? Если оригинальный, то я польщен | Самый комплиментарный. Для меня философ- тоже способ существования. Это человек, который ничего не принимает на веру, не обманывает себя, если чего то не понял, и считает, что лучший спосб управлять своей судьбой - разобраться в ее объек4тивных законах. | Я думаю, что вы тоже попадаете под это определение, и философ в вас успешно дополняет физика.
Председатель пишет: | В отличие от физика он намного чаще вводит новые категории, не понятные другим, не дает четких определений и не знает математики. Поэтому два философа, даже имея одинаковые взгляды на жизнь, всегда найдут, о чем поспорить На остальные вопросы беру тайм-аут. | То есть философ не боится создавать новое только потому, что этого еще не сделали другие и не боится выйти за пределы существующих методов познания. Мне такая трактовка слова философ кажется очень удачной и правильной.
Председатель пишет: | И хочу предложить вам, Мишельке и всем заинтересованым тест: "А не физик ли вы?" Попробуйте ответить на три вопроса:
1) Почему облака не падают на землю
2) Почему Луна обращена к Земле все время одной стороной
3)почему с крыши сосульки свисают ровненько и параллельненько, а с тонких веток - кривые и "враскаряку" (веером).
Что с этим делать дальше, напишу завтра. | К сожалению, на второй вопрос я уже знаю ответ, третий - задача на пару секунд, а вот первый - самый интересный, пришлось достать Ландсберга, чтобы подтвердить догадку. Хотя она по сути вызвала к жизни другие "почему".
Председатель пишет: | Всем физикам и нефизикам желаю счастья. Вторым особено (их жальче ) | И вам того же. Счастья, новых вопросов и новых ответов. И пусть не все вопросы будут иметь ответы, но все ответы будут иметь вопросы _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-sk
Зарегистрирован: 22.03.2006 Сообщения: 628
|
Добавлено: 13.11.2006 13:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Без тестов понятно. что не физик .
Но интересно ж, ведь, поучаствовать.
1) Почему облака не падают на землю.
- На "небе" холоднее, здесь теплее. Поэтому конденсат образуется там, а не тут.
Хотя, вопрос неоднозначен, случается, что и облака очень даже "падают" - в виде тумана. Если "тут" достаточно резко похолодает.
2) Почему Луна обращена к Земле все время одной стороной.
- Общераспространенное объяснение: потому что частота вращения ее вокруг Земли та же самая, что частота вращения ее вокруг своей оси.
Если это что-либо объясняет, то я не согласен. Оно лишь описывает кинематику. Еще (по обрывочным знаниям), это вообще аномалия в планетарных механизмах, спутники других планет прекрасно вращаются без этой синхронизации.
Буду рад услышать что-либо глубже по этому вопросу. (поиском до оглашения результатов, не пользуемся, неинтересно).
3) почему с крыши сосульки свисают ровненько и параллельненько, а с тонких веток - кривые и "враскаряку" (веером).
- видимо, физика процесса такая .
а.) Влияние на ровность сосулек имеет сила ветра и его направление. Дома несколько "гасят" скорость ветра, а на голых ветках она несколько выше - вот и сосульки растут "по ветру". Случается, вырастают прикольные "зигзаги". Впрочем, это не так однозначно, на домах тоже кривули бывают, был бы ветер. Я удалился, вопрос был именно про "веер". Воодим другую модель.
б) По мере наростания веса сосульки на ветках (не вертикальной за счет ветра), она силой тяжести создает вращающий момент, ветка скручивается аки торсион, но ветер-то сохранил направление, и следующая сосулька растет уже под углом к первой. По мере ее роста добавляется крутящий момент на ветку... процесс повторяется, пока все хозяйство не растает или не замерзнет для фиксации красоты.
в) Рассмотрим другую ситуацию, без ветра. На ветке растет сосулька, растет ее вес, ветка изгибается, меняет угол наклона к горизонту, сосулька приобретает невертикальное направление, конденсат начитает стекать из другой точки в основании сосульки (рост новой сосульки), на этот раз вертикально и т.п. Это объясняет и "саблевидность" сосулек.
Вероятно, в жизни происходит комбинация всех вариантов, а, может, есть еще другие.
Сорри что длинно получилось. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 13.11.2006 15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Председатель
Ну, Вы нашли о чем спросить бедную Мишельку , которая и так во всем запуталась
Ну, исключительно из уважения к Вам
Ну, уж не обессудьте
1. Облака поддерживает теплый воздух. Отсюда вывод: Всем нужны ТЕПЛО и ПОДДЕРЖКА. Ну, чтобы быть НА ВЫСОТЕ
2. Луне просто очень нравится Земля, и она не может на нее насмотреться. Вот, и приходится ВЕРТЕТЬСЯ в одном с Землей ритме. Все время приходится подстраиваться...А Земле, по-моему, все равно.
3. Сосульки - они как люди! Если не Ветер Жизни их не болтает и не мотает (да еще защищает Крыша), они остаются прямолинейными. И, наверное, свысока посматривают на тех на тонких ветках - кривых и "враскоряку"
ИМХО! Но я старалась |
|
Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 13.11.2006 16:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька пишет: |
2. Луне просто очень нравится Земля, и она не может на нее насмотреться. Вот, и приходится ВЕРТЕТЬСЯ в одном с Землей ритме. Все время приходится подстраиваться...: |
А вдруг у нее штаны сзади порваны, и она боится задом к Земле обернуться?
А Земле все равно?...
п. с. на самом деле есть такой суфийски тренинг - земля-луна, один партнер ихзображает землю, а второй подстраивается, как луна, кружас и не отрывая лица. потом меняются ролями. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 13.11.2006 16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Adda пишет: | она боится задом к Земле обернуться |
Ну, тоже вариант... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-sk
Зарегистрирован: 22.03.2006 Сообщения: 628
|
Добавлено: 13.11.2006 19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | есть такой суфийски тренинг |
очень-очень пожалуйста, подробнее вот про это, а? (Или сюда или в личку). Пока не уловил смысла, впоминается только танец дервишей, но это, видимо, совсем другое по сути, тренинг-то парный.
PS. Ну, вы шутки затеяли с Председателем На самом деле все просто, луна это гигантское НЛО для надзора за землянами, с другой стороны она ваще металлическая. Вот, изворачиваться приходится дабы не узнали что у нее там под маской лица . |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 13.11.2006 21:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-sk пишет: | - На "небе" холоднее, здесь теплее. Поэтому конденсат образуется там, а не тут.
Хотя, вопрос неоднозначен, случается, что и облака очень даже "падают" - в виде тумана. Если "тут" достаточно резко похолодает. | В виде тумана поднимается роса (утром), а вечером конденсат образуется «тут», наверно, из-за резкого охлаждения поверхностей . (Я не физик, просто живу близко к природе). Насчет сосулек - да, там много вариантов, но если упрощенно - ветер отклоняет ветки, а вода капает более-менее отвесно, потом ветки принимают исходное положение, и сосульки оказываются косыми. Сама капель отклоняется, только если ветер достаточно сильный или порывистый. Про Луну стыдно отвечать, я это в первом классе читала в популярной детской книжке. Но все равно непонятно, почему периоды ее обращения вокруг собственной оси и вокруг Земли совпадают. Вот. Честно вляпалась .
А вообще, мне ответы Мишельки очень понравились
Олег пишет: | Председатель пишет: | В физике я такой нашел (энтропия). Если для описания (с той же точностью) нового состояния объекта требуется больше информации, то оно осмысленно. Если меньше, то нет. Во втором случае оно предсказуемо. В первом из начального состояния конечное не следует. Требуется вводить категорию свободы выбора. | То есть вы вводите обязательный стохастический компонент - разум, инстинкт, жизнь. То есть для вас смысл жизни обусловлен материальной жизнью. Я правильно понял?
Председатель пишет: | Физики редко обращают внимание, но при описании любого эксперимента кроме наблюдаемого объекта должен быть и наблюдатель. И если первый "живет по законам классической или квантовой физики", то виторой -нет. О парадоксе измерения думали и писали все ноб. лауреаты, но решения пока так и не нашли.
Но это не ответ на вопрос,а так, кусочек из тех десятков страниц. | Иногда они могут совпадать. В общем я согласен, что это - принципиально разные уровни. Возможно, это служит причиной появления понятия божественного провидения? (Хотя в этом случае принцип индукции вряд ли применим.) Как вы считаете? | Они нашли друг друга ! Но подумайте о людЯх, далеких от науки, мы тоже хотим что-нибудь понять . А то как-то стохастично получается. Олег, подробнее, подробнее . Кто «они», которые могут совпадать? Что «это» - принципиально разные уровни? (Еще вляпалась) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 14.11.2006 01:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Как и обещал, хочу подвести итог тесту "А физик ли вы?" И чтобы не было мучительно больно (хотя по шее все равно надаете ), сначала отвечу на заданые мной вопросы.
1. Облака падают, так как капельки воды тяжелее воздуха. Но медлено и не на землю. А только до той высоты, на которой температура и давление воздуха такие, что они испаряются (превращаются в пар - отдельные молекулы воздуха, не видимые глазу). Это самый трудный из вопросов и я удивлен, как много людей дали близкий к правильному ответ. Хочу прокомметировать, что из десятка доцентов - физиков 9 отказались на него отвечать, а один задумался. Сразу (в течение 5 минут на него ответил толькло один ученик 8 класса). После этого он трижды становился победителем международной олимпиады по физике. (в 9, 10 и 11 классах, выступая за сборную Германии). Его начинал готовить я
2. То, что Луна вращается вокруг себя с той же скоростью, что и вокруг Земли - не ответ, а условие, но другими словами. Дело в том, что на Луне были приливы, как и на Земле (хотя Луна твердая, но ее поверхность тоже под действием Земли может колебаться с амплитудой около 20 см.). На них и была потрачена первоначальная энергия ее собственого (суточного) вращения. Кстати, и суточное вращение Земли замедляется под действием солнечных приливов, но намного медленнее. На этот вопрос правильно отвечают те, кто прилично учил астрономию (уровень призера Всеукраинской олимпиады).
3. А этот вопрос по естествознанию (кажется, 6-й класс). Для ответа на тего нужно только богатое вображение. Кстати, один из моих учеников показал мне фотографию имено с такими сосульками. Ответ - сосулька тяжелая и веточка под ее весом постепено сгибается (по мере наростания). Поэтому форма сосульки кривая. В некоторый момент капельки начинают стекать уже не постарой сосульке, а к соседней точке ветки (которая становится самой нижней). начинает расти вторая сосулька рядом с первой и под углом. И т.д.
Вы сами можете оценить правильность своих ответов. Но суть теста была, разумеется, не в этом. Для Олега он вообще не состоялся (слишком много знает ).
Постарайтесь вспомнить, сколько и как вы думали об этих вопросах.
1) Если вы порылись в памяти или справочнике и нашли (или не нашли) ответ и на этом успокоились, то вы не физик. Хотя это и не мешает вам физикой пользоваться.
2) Если же вы с нетерпением ждали появления ответов, если время от времени (в течении этих суток) вспоминали о вопросах, то вы ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ ФИЗИК. И даже если занимаетесь или будете заниматься совсем другим делом, вы никогда не примете на веру то, что не поняли, вы никогда не побоитесь признаться, что чего-то не знаете, и решая свои личные проблемы, всегда в первую очередь зададите вопрос "почему", а не как. А если вы поймете, почему вам плохо, то или будете знать выход, или перестанете расстраиваться (когда выхода нет).
Все остальные промежуточные варианты показывают меру вашей склонности (только не спрашивайте, что это значит )
Отдельное спасибо Мишельке за ответы. Она оказалась вне этого теста и напомнила мне одну из классификаций: Способный попадает туда, куда надо попадать: талантливый - куда попасть не может почти никто, а гениальный - куда вообще никто не догадался стрелять.
А теперь последнее. Это не я придумал этот тест. Много лет назад я учился в 7 классе и наша учительница математики, уходя на перерыв (был спареный урок), оставила на доске условия трех задач, как бы случайно записаных тах. А после перерыва спросила, кто попытался их решить и что смог за перемену.
С записями к ней подошло 4-5 человек (это была физ-мат школа). Вот вы и будете математиками, сказала она им и ни разу не ошиблась. По крайней мере те, о ком я знаю, профессора математики в ведущих университетах мира. Я тогда обратил внимание на задачи, начал их решать , но через пару минут мне стало скучно. Поэтому я не математик.
А теперь об этой учительнице. Я проучился у нее всего один месяц, но запомнил на всю жизнь. И хотя она выбрала "простое решение" всех своих личных проблем - отравилась, но то, что она сделала, до сих пор меняет нашу жизнь в лучшую сторону. И ее душа (а я, как вы заметили, материалист и "циник"), никуда не исчезла. Я уверен, что она живет теперь уже в детях тех сотен учеников, для которых она была УЧИТЕЛЕМ. Это к вопросам о смысле жизни, на которые я в этот раз ответить не успел.
Счастья вам, ЛЮДИ _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 14.11.2006 02:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Воля пишет: | А вообще, мне ответы Мишельки очень понравились | Угу. Самые правильные, ИМХО. Эх, был бы первый приз!
Вопросов сложных Председатель наготовил,
И в форуме как тест он их задал,
(преподаватель, с ним все ясно!)
Поставив общество тем в сложные условья,
Да быстро пожалел, ответы дал.
(лишь сутки продержал, а дольше-то опасно!)
Но, что бы физика о том не говорила,
А все равно Мишелька победила.
(и это было классно!)
Воля пишет: | Олег пишет: | Председатель пишет: | Физики редко обращают внимание, но при описании любого эксперимента кроме наблюдаемого объекта должен быть и наблюдатель. И если первый "живет по законам классической или квантовой физики", то виторой -нет. О парадоксе измерения думали и писали все ноб. лауреаты, но решения пока так и не нашли.
Но это не ответ на вопрос,а так, кусочек из тех десятков страниц. | Иногда они могут совпадать. В общем я согласен, что это - принципиально разные уровни. Возможно, это служит причиной появления понятия божественного провидения? (Хотя в этом случае принцип индукции вряд ли применим.) Как вы считаете? | Они нашли друг друга ! Но подумайте о людЯх, далеких от науки, мы тоже хотим что-нибудь понять . А то как-то стохастично получается. |
Тут скорее схоластичные рассуждения. Оторванные от жизни и не проверяемые опытом. По крайней мере, с моей стороны.
Воля пишет: | Олег, подробнее, подробнее . Кто «они», которые могут совпадать? Что «это» - принципиально разные уровни? (Еще вляпалась) | Ох, Воля, я намеряно не хотел развивать эту тему, потому, что она включает в себя еще более неуловимую вешь - бога. Но, что поделаешь - обещал .
Что касается уровней, то представьте, что вы наблюдаете за муравьем. Он может догадываться по отдельным признакам о вашем существовании, но понять что вы такое есть - он не сможет. Не дотягивает уровнем. Однако ваше существование оказывает на него некоторое влияние. Ну, скажем, вы можете задеть ногой травинку, которую он тащит, и это травинка исчезнет вдруг из его лап (причем самым непонятным образом!). Можно провести подобное рассуждение относительно муравья и травинки. И т.д.
В принципе, эту аналогию можно развивать в разных направлениях. Например, одним из них является теория бесконечной делимости вселенной, которая гласит, что то, что все частицы являются делимыми до бесконечности, и то, что для нас атомы - вселенные на более мелком уровне, а наша вселенная - это такая же частица на более крупном уровне.
Исходя из подобных предположений, можно предположить, что бог существует, это существо высшего порядка, принципиально непостижимое для нас. В чем именно будет заключаться разница в уровнях - мы тоже сказать не можем. Ну и т.д.
Alex-sk пишет: | Еще (по обрывочным знаниям), это вообще аномалия в планетарных механизмах, спутники других планет прекрасно вращаются без этой синхронизации. Буду рад услышать что-либо глубже по этому вопросу. |
Если вы действительно интересуетесь, то такое вращение обусловленно относительно большими массам и маленьким расстоянием между планетами. Синхронизация происходит за счет приливных сил, как сказал Председатель. Кроме Земли и Луны, так-же вращаются Солнце и Меркурий и Юпитер и его ближайшие спутники. (Я не астроном, и могу соврать... )
И, кстати, насколько я помню, это хорошо, потому, как если бы Луна находилась дальше от нас, ее бы увело Солнце... Представляете, какая это была бы утрата?
Председатель пишет: | Для Олега он вообще не состоялся (слишком много знает). | Сорри. Я же говорил, что любопытствующий Просто, если поднять голову и покопаться в книгах на столе, то почти наверняка найдется что-нибудь по физике... Если все это не рухнет... Но мы осторожненько... Так и есть. Хм-м-м. (шепотом)Председателю чур не говорить! А.Азимов "Популярная физика" и Перельман - "Занимательная физика". Ну все - попал! _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 14.11.2006 19:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Ура, я потенциальный физик! Не то, чтобы я когда-либо мечтала им быть, просто приятно сознавать себя кем-то потенциальным .
Олег пишет: | Цитата: | А то как-то стохастично получается. | Тут скорее схоластичные рассуждения | Одно другому не мешает (одного из этих двух слов я, действительно, не знала, но словарь-то под рукой, не сомневайтеся) . Нарисованную вами схему мирового устройства я для себя сконструировала в пятом классе, и вы не представляете, как приятно теперь узнать, что это и есть теория о бесконечной делимости вселенной! Спасибо, век живи, век учись . Вообще, я много нового узнала (о луне, например), благодаря этому топику о смысле жизни . Ох, но все же, это ответ не на вопрос. Попробую сама догадаться. «Они» (не буду снова цитировать) - наблюдаемый объект и наблюдатель? Про «это» уже понятно .
Надо же, какая интересная тема! А я ее раньше пропускала…
Мишелька, а вам букет
Председатель, и вам
И всем |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|