|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 15.04.2013 22:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Именно. Вот он УЖЕ И ЗАБЫЛ, что на меня наорал, уже и прыгает и конфетку мне несет, а меня трясет и сводит живот, или голову, или спину... А он УЖЕ ЗАБЫЛ! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 15.04.2013 22:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Я умом понимаю, что не может он не орать и не забыть, умом понимаю, но трясет у меня не ум) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лика10
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 2882 Откуда: Россия
|
Добавлено: 15.04.2013 23:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Варшава пишет: | Я умом понимаю, что не может он не орать и не забыть, умом понимаю, но трясет у меня не ум) |
Ох, Варшав! Сочувствую от всей души!
И опять повторю давний-давний cвой совет - ну найди ты работу вне дома! Когда мамы нет дома - дети гораздо быстрее научаются обслуживать себя сами, быстрее созревают психологически, а мамы блаженно отдыхают от детей!
Мои, конечно, были ангелами с крыльями, в сравнении с Ромкой. Но с другой стороны, Гухину задачку про велосипедистов устно и с лету в 9 лет бы не решили.
СДВГ, как я понимаю, с возрастом смягчается, а вот интеллекта сколько отмерено природой, стоко и останется. И да будет тебе это утешением!
Время быстро пробежит- выйдет тебе , да и Мидори тоже, облегчение, а потом и бонус какой-нить!
Держитесь, мамочки!
зы: я б тоже заперла. И даже могла б врезать больно за такое поведение. Но насчет "врезать" на 100% не уверена, своих не била... так они ничего подобного и не творили! |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 15.04.2013 23:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно установить такие рамки, что присутствие/отсутствие дома будет не важно. Я долго дрессировала домашних, что когда я сижу за вязальной машиной, МЕНЯ НЕТ, Я НА РАБОТЕ. Таки получилось. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лика10
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 2882 Откуда: Россия
|
Добавлено: 15.04.2013 23:52 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | Можно установить такие рамки, что присутствие/отсутствие дома будет не важно. Я долго дрессировала домашних, что когда я сижу за вязальной машиной, МЕНЯ НЕТ, Я НА РАБОТЕ. Таки получилось. |
ну... это уже высший пилотаж!))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 15.04.2013 23:53 Заголовок сообщения: |
|
|
А у него логика слабая, от решает всякие штуки за счет черной интуиции-она все заменяет Он же представил ВО ВРЕМЕНИ, как красиво синхронно велосипедисты велосипедят навстречу и от себя. Причем и время тут одинаковое, что облегчает задачу. Хотя она и за 5 класс. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лика10
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 2882 Откуда: Россия
|
Добавлено: 16.04.2013 00:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Варшава пишет: | А у него логика слабая, от решает всякие штуки за счет черной интуиции-она все заменяет Он же представил ВО ВРЕМЕНИ, как красиво синхронно велосипедисты велосипедят навстречу и от себя. Причем и время тут одинаковое, что облегчает задачу. Хотя она и за 5 класс. |
Да ладно, не скромничай, умный парень! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 16.04.2013 00:21 Заголовок сообщения: |
|
|
...послала Мидори фотку Маши. Эстетическый шокъ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 16.04.2013 00:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Я не скромничаю, мне кааца, гекслям ЧИ все-все заменяет. факт |
|
Вернуться к началу |
|
|
StoykaNaUshah
Зарегистрирован: 12.09.2012 Сообщения: 768
|
Добавлено: 16.04.2013 10:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот приедешь ко мне отдохнуть (конечно, дай бог, чтобы сложилось с отпуском и вообще) - мигом научатся сами себя обслуживать и не забывать ничего.
Мой научился в палаточном тур.лагере за 10 дней, ему было лет 10. Но я хорошо знала тамошних тренеров и не боялась с ними отправить. Мигом его припахали! Дрова, костёр, вода, переноска снаряжения. Забыл носки надеть - лечи мозоли; не убрал за собой футболку в рюкзак - вечером вылавливай из неё комаров и муравьёв; не отдежурил на кухне - сиди голодный итдитп. Оставил вещь где не надо - у тебя её больше нет, местное зверьё и собаки из посёлка работают воришками, чисто и быстро. А уж оставил продукты на ночь вне продуктовой палатки - всё, наслаждайся хрустом и чавканьем ночных пришельцев, от кошек-собак до мышей и сурков.
И у тебя, мне кажется, ещё звучит некое любование Ромкой, вроде бы и трудности - но видно, что ты его обожаешь и не можешь сдвинуться чуть в сторонку от этого обожания, чтобы не подстилать ему соломку на каждом шагу |
|
Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 16.04.2013 11:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Не то чтобы обожаю или горжусь, а вот если бы он был бездарностью-себя бы еще больше жалко было, а так хоть не так обидно. Вариант Стокгольмского синдрома? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Капелька света
Зарегистрирован: 16.06.2011 Сообщения: 1632 Откуда: Россия
|
Добавлено: 16.04.2013 11:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Мидори пишет: | У меня ещё жуткое чувство вины- мне кажется, он такой потому что я во время беременности нервничала. | Мидооори!!! (Строгим голосом!) Ну Вы же медик ёпрст, ну что Вы, пардон, несёте? | Я конечно сильно звиняюсь , что влезаю со своими баранами.
Но неужели правда волнение мамы во время беременности никак не отражается на ребенке?
Моя дочь родилась с тремором подбородка. Я до сих пор считаю, что это от моих переживаний - когда я была беременная, у моего мужа случился бурный роман. И конечно я была ..........
(затрудняюсь подобрать слово для моего тогдашнего состояния). |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 16.04.2013 11:53 Заголовок сообщения: |
|
|
StoykaNaUshah пишет: | И у тебя, мне кажется, ещё звучит некое любование Ромкой, вроде бы и трудности - но видно, что ты его обожаешь и не можешь сдвинуться чуть в сторонку от этого обожания, чтобы не подстилать ему соломку на каждом шагу |
Мне тоже это видится: он такой невыносимый, мой любимый шалопай. |
|
Вернуться к началу |
|
|
StoykaNaUshah
Зарегистрирован: 12.09.2012 Сообщения: 768
|
Добавлено: 16.04.2013 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Я такими умными словами не разговариваю, я только цифрами умею...
раньше рассказывали, таких товарищей отправляли на воспитание в деревню, на бабушкино молоко, физический труд и деятельный досуг вроде плавания в местном озере, походов в лес и рыбалки с друзьями
но и друзья тогда были не спивающиеся в 13 лет... и деревня была чуть другая...
А по сути: любовь это хорошо, но разнузданное шалопайство может завести в нехорошие дали...
Вспомнила из книги, эпизод у кого-то из биологов. Он стоял с товарищем на берегу озера, по озеру плавали утки с выводками, утки чему-то учили своих детёнышей, тренировали. У одной утки был очень своенравный утёнок - который вообще не слушался мать, выделывал что хотел, а матери оставалось только понуро плавать за ним, куда ОН пожелает. В том числе и туда, где было уже опасно: на одном берегу по такому случаю собрались собаки и ждали удобного случая. Ну, товарищ (тоже биолог) указал автору на этого утёнка и сказал, что его ждёт недолгая жизнь, потому что мать не смогла его заставить учиться, слушаться её он не хочет, и скорее всего попадёт к коршуну в лапы или к собаке в пасть.
Если сесть и подумать трезво: где можно на всё забить и дальше позволять шалопайничать, а где нужно выставить флажки? Всё ли объясняется ТОЛЬКО диагнозом СДВГ? Не удобен ли этот диагноз для безответственности с одной стороны. и попустительства с другой? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.04.2013 12:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | А никто и не говорит, чтобы Рому делать пупом земли. Но соблюдать элементарные правила уважения к ребенку - это другое. Я, как и НЛО, резко не пониме - как это - хладнокровно, в кач-ве наказания и "воспитания" закрыть на 20 минут в туалете и пр. ( то, что писала Варшава). | А ты бы что сделала?[/quote]
Для ответа на этот вопрос у меня недостаточно информации о Роме, о Лене, об их семье и т.п.[/quote]Ну а если бы это твой ребенок был?[/quote]
Мариша, тебе действительно интересно мое мнение? Потому что Варшаве- кажется, вряд ли...
Что ж, постараюсь ответить.
Если бы это был мой ребенок, у меня в доме не было бы ремонта при детях - ни в каком объеме и ни в каких комнатах. Стопроцентно.
Но если смоделировать ситуацию, то - для начала бы я врезала тем самым рабочим, которые посмели наехать и наказать ( минуя меня!) моего ребенка. Потом ( в зависимости от собственного состояния - ПМС там и пр. ) - возможно, отшлепала бы и сына ( потому что ведет себя опасно для СВОЕГО здоровья!) или окатила бы холодной водичкой из ковшика ( на моего действует). А в качестве наказания - безусловно - лишение мультиков от суток до недели ( или для 9-летнего - компьютера). Собственно, никаких других наказаний у меня и нет в арсенале)) Так чтобы и с пользой для здоровья, и действенны бы были...
Мариша, а ТЫ бы как поступила? _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.04.2013 12:11 Заголовок сообщения: |
|
|
StoykaNaUshah пишет: | Если сесть и подумать трезво: где можно на всё забить и дальше позволять шалопайничать, а где нужно выставить флажки? Всё ли объясняется ТОЛЬКО диагнозом СДВГ? Не удобен ли этот диагноз для безответственности с одной стороны. и попустительства с другой? |
Безотносительно диагнозов - очень хороший вопрос.
Я даже думала темку завести - про "НЕТ" - детское, подростковое- и границы дозволенного... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 16.04.2013 13:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Капелька света пишет: | Но неужели правда волнение мамы во время беременности никак не отражается на ребенке? | Отражается.
Если мамочка много и часто нервничает во время беременности, то и ребеночек скорее всего будет легковозбудимым, тревожным, может плохо спать, много плакать, быть более чувствительным к шуму, к яркому свету, к духоте... Соответственно у такого малыша будет повышен риск возникновения некоторых заболеваний.
В Вашем случае тремор подбородка у новорожденной дочери вполне мог быть следствием Ваших волнений во время беременности.
Если очень коротко, то тремор у новорожденных возникает из-за недоразвития центров нервных окончаний, находящихся в ГМ и отвечающих за движения туловища.
Появлению тремора способствует высокая концентрация норадреналина.
Когда Вы находились в перманентно стрессовом состоянии во время беременности, концентрация норадреналина в Вашей крови зашкаливала. И это могло спровоцировать дрожание подбородка, головы или конечностей у малыша.
Но тремор мог так же развиться из-за других факторов, способствующих нарушению поступления кислорода в мозг плода. Это может быть перенесенная инфекция, слабая родовая деятельность или наоборот стремительные роды, обвитие пуповины или отслойка плаценты.
У недоношенных деток иногда отмечается дрожание головки или конечностей, потому что их нервная система еще не готова к жизни вне утробы матери.
Того, что касается СДВГ, то насколько я знаю, на данный момент большинство исследований говорит о том, что в основном генетический фактор влияет. Ну и плюс осложненное течение беременности, инфекции и пр. Не слышала про исследования, которые говорили бы, что среди причин СДВГ - мамино нервничанье во время беременности. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Капелька света
Зарегистрирован: 16.06.2011 Сообщения: 1632 Откуда: Россия
|
Добавлено: 16.04.2013 13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Капелька света пишет: | Но неужели правда волнение мамы во время беременности никак не отражается на ребенке? | Отражается.
| Мариша, спасибо. Кое-что из того, что вы перечислили - было. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 16.04.2013 13:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | Мариша, тебе действительно интересно мое мнение? | Если было бы не интересно, то зачем бы я спрашивала?
Daksha пишет: | Но если смоделировать ситуацию, то - для начала бы я врезала тем самым рабочим, которые посмели наехать и наказать ( минуя меня!) моего ребенка. Потом ( в зависимости от собственного состояния - ПМС там и пр. ) - возможно, отшлепала бы и сына ( потому что ведет себя опасно для СВОЕГО здоровья!) или окатила бы холодной водичкой из ковшика ( на моего действует). А в качестве наказания - безусловно - лишение мультиков от суток до недели ( или для 9-летнего - компьютера). Собственно, никаких других наказаний у меня и нет в арсенале)) Так чтобы и с пользой для здоровья, и действенны бы были... | Ну т.е. пресекла бы все-таки как-то это.
Daksha пишет: | Мариша, а ТЫ бы как поступила? | Ну мы на период ремонта тоже обычно все съежаем из ремонтируемой квартиры, но если как ты сказала, смоделировать ситуацию, то я бы может в туалете и не закрыла, но к себе в комнату отправила бы однозначно. И неудовольствие свое продемонстрировала бы недвусмысленно.
Если бы он еще и рвался оттуда выйти, то закрыла бы, наверное. И сказала бы "посиди, успокойся и подумай, а вечером, когда рабочие уйдут, побеседуем".
А вечером провела бы беседу и сказала бы, что рабочим деньги платят не за то, чтобы они тут терпели, когда тебе поразвлекаться вздумалось. А гитара вообще чужая. Хочется что-нить в краске угвоздать - возьми свою скрипку.
StoykaNaUshah пишет: | Если сесть и подумать трезво: где можно на всё забить и дальше позволять шалопайничать, а где нужно выставить флажки? | Я для себя когда-то порешила, что то, чего я не позволяю другим людям в отношении себя, то этого же самого я не буду позволять и детям. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
MayFlower
Зарегистрирован: 05.07.2009 Сообщения: 598
|
Добавлено: 16.04.2013 13:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Варшава пишет: | Не то чтобы обожаю или горжусь, а вот если бы он был бездарностью-себя бы еще больше жалко было, а так хоть не так обидно. Вариант Стокгольмского синдрома? |
вот, а я уже сейчас вижу что мой ну ни разу не нобелевский лауреат. так если мозгами природа не наделила, то хотя бы характер должен быть сносный, ему же потом в обществе жить. а получается что и в голове пусто, и характер говнистый. я его дотерплю, а остальные ему прямо скажут, что он из себя представляет.
мне так себя жалко, когда вижу как тяжело этого бегемота из болота тащить. как только ослабишь напор - скатывается к уровню 3х лет и тогда с ним вообще каши не сваришь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.04.2013 13:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: |
Daksha пишет: | Но если смоделировать ситуацию, то - для начала бы я врезала тем самым рабочим, которые посмели наехать и наказать ( минуя меня!) моего ребенка. Потом ( в зависимости от собственного состояния - ПМС там и пр. ) - возможно, отшлепала бы и сына ( потому что ведет себя опасно для СВОЕГО здоровья!) или окатила бы холодной водичкой из ковшика ( на моего действует). А в качестве наказания - безусловно - лишение мультиков от суток до недели ( или для 9-летнего - компьютера). Собственно, никаких других наказаний у меня и нет в арсенале)) Так чтобы и с пользой для здоровья, и действенны бы были... | Ну т.е. пресекла бы все-таки как-то это.
|
Пресекла бы. Но сугубо потому, что вред для здоровья ребенка мог бы быть. А не потому что " рабочим деньги платят...".
Но есть разница между ПРЕСЕЧЬ и НАКАЗАТЬ, так ведь? Я пресекаю много чего и жестко. Но наказание - хладокровное - совсем другое дело... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 16.04.2013 14:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | Marisha пишет: |
Daksha пишет: | Но если смоделировать ситуацию, то - для начала бы я врезала тем самым рабочим, которые посмели наехать и наказать ( минуя меня!) моего ребенка. Потом ( в зависимости от собственного состояния - ПМС там и пр. ) - возможно, отшлепала бы и сына ( потому что ведет себя опасно для СВОЕГО здоровья!) или окатила бы холодной водичкой из ковшика ( на моего действует). А в качестве наказания - безусловно - лишение мультиков от суток до недели ( или для 9-летнего - компьютера). Собственно, никаких других наказаний у меня и нет в арсенале)) Так чтобы и с пользой для здоровья, и действенны бы были... | Ну т.е. пресекла бы все-таки как-то это.
|
Пресекла бы. Но сугубо потому, что вред для здоровья ребенка мог бы быть. А не потому что " рабочим деньги платят...".
Но есть разница между ПРЕСЕЧЬ и НАКАЗАТЬ, так ведь? Я пресекаю много чего и жестко. Но наказание - хладокровное - совсем другое дело... | Не знаю... Я как-то придерживаюсь той точки зрения, что ребенок, помимо заботы о собственном здоровье (что безусловно важно) должен еще научиться относиться с уважением к окружающим, в том числе и к чужому труду тоже... И должен научиться понимать, что если люди пришли сюда работать, то не фиг им мешать.
А что ты называешь хладнокровным наказанием? Лишение мультиков - это какое наказание? Хладнокровное и теплокровное?
Я вот как раз лишением чего-то не сильно наказывала. Жалко было смотреть на их унылые мордашки. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 16.04.2013 14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Капелька света пишет: | Но неужели правда волнение мамы во время беременности никак не отражается на ребенке? | Отражается.
Если мамочка много и часто нервничает во время беременности, то и ребеночек скорее всего будет легковозбудимым, тревожным, может плохо спать, много плакать, быть более чувствительным к шуму, к яркому свету, к духоте... Соответственно у такого малыша будет повышен риск возникновения некоторых заболеваний.
|
Читала, что если мать нервничает на определенном сроке (помнится, около 9 недель), у нее падает уровень тестостерона, что крайне вредно для эмбриона мужского пола. Вплоть до нетрадиционной ориентации |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.04.2013 14:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Мариша, а как ты наказывала? если наказывала вообще?
Хладокровное - это значит не на импульсе ( вдарить, окатить и т.п.).
В том числе и запереть ( 20 минут - это уже хладнокровное или какие-то сугубые особенности психики).
Уважение к чужим пространствам - конечно. Но применительно к возрасту ( 6-ти, 9-ти летнему и т.п.). По мне - так те рабочие заслуживают бОльшего наказания за неуважение в пространству семьи ( ребенка), в котором они оказались. Но раз мама на их стороне была - тогда что ж...
Нету тут истин, все познается на опыте. И дети, как и взрослые - они очень разные. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 16.04.2013 15:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | Мариша, а как ты наказывала? если наказывала вообще? | Маш, я практически не наказывала.
Как ты говоришь "на импульсе" было пару раз.
Один раз сказала дочке, что не будет ей подарков на ДР.(Лет восемь ей было.) Она так рыдала, что я до сих себе простить этих слов не могу. Как вспомню, так самой плакать хочется.
Разговаривала много с ними. Объясняла. Рассказывала.
Но пресекать какие-то моменты пресекала.
Озвучивала свое неодобрмс. И говорила, что терпеть подобное поведение не намерена. Как-то в моем случае этого было достаточно.
Daksha пишет: | Уважение к чужим пространствам - конечно. Но применительно к возрасту ( 6-ти, 9-ти летнему и т.п.). | Безусловно!
Daksha пишет: | Нету тут истин, все познается на опыте. И дети, как и взрослые - они очень разные. | Да, согласна. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|