 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Легкий Способ.
Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1036
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 05.05.2013 23:07 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Orqid пишет: |
Я не уверен, о чём конкретно мы говорим в случае инструкций. Инструкцию по решению какой проблемы вы имеете в виду?
|
Я ищу подробный разбор иллюзий, которые мешают мне общаться с женщинами.
Приведу пример:
1) Заблуждение: "Девушки не любят знакомиться". (заблуждение - это мысль, в которую я пока что верю)
2) Последствия заблуждения: Я испытываю ощущения, как будто я нахожусь по статусу ниже девушки. Как будто я у неё что-то прошу, и выбор за ней: она позволяет или разрешает.
.. а) из-за этой мысли в моей голове возникаюи неподходящие эмоции и чувства. Т.е. эта мысль поощряет неуверенность и пессимизм в моей голове при знакомстве.
3) Разбор заблуждения: приводятся аргументы и доказательства того, что данное утверждение "Девушки не любят знакомиться" - неверно.
Это просто пример, может быть, не совсем удачный.
Я могу сформулировать 1) и 2), но 3-ю часть - нет. В этом и проблема. Где найти такой разбор всех мифов и иллюзий новичков в отношении с женщинами.
_________________
Похвала и одобрение вызывают мандраж и неуверенность. Чем больше вы зависите от хороших оценок, тем глубже в яму вы падаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 05.05.2013 23:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Лёгкий способ, вы пишете про подсознательные блоки, мешающие знакомству и общению. ИМХО, на сознательном уровне, путём одной только рефлексии (самоанализа), они не убираются. Т.е. убедить себя в обратном путём размышлений или чтения книг, не получится. Ваше подсознание это просто не услышит и не поймёт, его программа заложенная в вас в детском и подростковом возрасте, от этого не изменится. Вот если вы поставите себя в ситуацию, наглядно демонстрирующую что ваша подсознательная установка неверна, программа может начать меняться, для того чтобы адаптироваться к "внезапно изменившемуся" окружающему миру. В идеале, это был бы некий наглядный антитезис вашей установке, например "Девушки не любят знакомиться" - "Эта девушка хочет со мной познакомиться". Проще говоря, незнакомая девушка доброжелательно общающаяся с вами, сильно помогла бы вам "оттаять".
Попробуйте отнестись к вашему подсознанию, как к симпатичному и доброму, но пугливому зверьку, который не понимает слов, но которого можно выманить из его убежища, наглядно продемонстрировав, что снаружи безопасно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Orqid
Зарегистрирован: 03.05.2013
Сообщения: 9
|
| Добавлено: 05.05.2013 23:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | "Девушки не любят знакомиться" |
Хоть на вид это утверждение краткое и конкретное, оно касается абстракции «девушка». Любая точная инструкция, направленная на девушек в общем, разобьётся о конкретную особь, с веснушками и озорным смехом.
Но мне пора приземлиться, я неугомонный теоретизатор. Боюсь, в таком приближении я ненадёжный советчик, так как и сам подвержен данному заблуждению.
_________________
There is an art, or, rather, a knack to flying. The knack lies in learning how to throw yourself at the ground and miss.
The Hitchhiker's Guide to the Galaxy by Douglas Adams |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Легкий Способ.
Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1036
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2013 23:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Вот если вы поставите себя в ситуацию, наглядно демонстрирующую что ваша подсознательная установка неверна, программа может начать меняться, для того чтобы адаптироваться к "внезапно изменившемуся" окружающему миру. В идеале, это был бы некий наглядный антитезис вашей установке, например "Девушки не любят знакомиться" - "Эта девушка хочет со мной познакомиться". Проще говоря, незнакомая девушка доброжелательно общающаяся с вами, сильно помогла бы вам "оттаять". |
Знакомство - это не проблема. А если у человека страх долгосрочных отношений? Где найти такой наглядный антитезис в лице доброжелательной девушки?? Как его поставить в ситуацию долгосрочных отношений?
Тем более, если автор боится и стерв (так как злые) и добрых (так как боится нанести страдания, так как например, разлюбит).
Если человек боится отношений с женщинами, то его и никак не поставить в ситуацию, когда он будет с кем-нибудь встречаться долго.
_________________
Похвала и одобрение вызывают мандраж и неуверенность. Чем больше вы зависите от хороших оценок, тем глубже в яму вы падаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Легкий Способ. пишет: | | Зимородок пишет: | | Вот если вы поставите себя в ситуацию, наглядно демонстрирующую что ваша подсознательная установка неверна, программа может начать меняться, для того чтобы адаптироваться к "внезапно изменившемуся" окружающему миру. В идеале, это был бы некий наглядный антитезис вашей установке, например "Девушки не любят знакомиться" - "Эта девушка хочет со мной познакомиться". Проще говоря, незнакомая девушка доброжелательно общающаяся с вами, сильно помогла бы вам "оттаять". |
Знакомство - это не проблема. А если у человека страх долгосрочных отношений? Где найти такой наглядный антитезис в лице доброжелательной девушки?? Как его поставить в ситуацию долгосрочных отношений?
Тем более, если автор боится и стерв (так как злые) и добрых (так как боится нанести страдания, так как например, разлюбит).
Если человек боится отношений с женщинами, то его и никак не поставить в ситуацию, когда он будет с кем-нибудь встречаться долго. |
Мой пример антитезиса годится только для вашего предыдущего утверждения, про то что не любят знакомиться.
Кстати, почему вы именно его привели в качестве примера, если проблем со знакомством нет?
По-моему нужно разобраться чего же вы на самом деле боитесь.
Бывают ли краткосрочные отношения, или их тоже боитесь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Легкий Способ.
Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1036
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Вот если вы поставите себя в ситуацию, наглядно демонстрирующую что ваша подсознательная установка неверна |
В этом-то и проблема, что человек не может себя поставить в такую ситуацию, чтобы излечить этот страх, так как этот страх как раз и мешает поставить себя в такую ситуацию.
_________________
Похвала и одобрение вызывают мандраж и неуверенность. Чем больше вы зависите от хороших оценок, тем глубже в яму вы падаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Легкий Способ.
Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1036
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Мой пример антитезиса годится только для вашего предыдущего утверждения, про то что не любят знакомиться.
Кстати, почему вы именно его привели в качестве примера, если проблем со знакомством нет?
По-моему нужно разобраться чего же вы на самом деле боитесь.
Бывают ли краткосрочные отношения, или их тоже боитесь? |
Я имею ввиду, что проблема знакомств легко-разрешима по сравнению с другой проблемой: создание счастливой и долгосрочной семьи (или отношений).
У меня проблемы с девушками во всех сферах. Краткосрочных отношений тоже.
_________________
Похвала и одобрение вызывают мандраж и неуверенность. Чем больше вы зависите от хороших оценок, тем глубже в яму вы падаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Легкий Способ. пишет: | | Зимородок пишет: | | Вот если вы поставите себя в ситуацию, наглядно демонстрирующую что ваша подсознательная установка неверна |
В этом-то и проблема, что человек не может себя поставить в такую ситуацию, чтобы излечить этот страх, так как этот страх как раз и мешает поставить себя в такую ситуацию. |
Это трудно, но иногда получается. У меня были в жизни случаи, когда эта "программа" корректировалась, причём достаточно резко. Иногда случайно получается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Легкий Способ.
Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1036
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Мой пример антитезиса годится только для вашего предыдущего утверждения, про то что не любят знакомиться. |
Для примера знакомства он тоже не очень подходит. Далеко ходить не надо: примеры меня (раннего), Лулза и Алекса Дарка (у нас схожие проблемы по структуре).
Этот метод подходит только для тех, у кого страх и так маленький. А если большой? Никто человека силой не затащит в такую ситуацию.
_________________
Похвала и одобрение вызывают мандраж и неуверенность. Чем больше вы зависите от хороших оценок, тем глубже в яму вы падаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Легкий Способ. пишет: | | У меня проблемы с девушками во всех сферах. Краткосрочных отношений тоже. |
Начните с наиболее простых, со знакомства и встреч. На практике. Вы же не собираетесь научиться всему вплоть до того как принимать роды и растить детей, перед тем как даже познакомитесь с кем-нибудь? Дальнейшие проблемы будете решать по мере их возникновения. Если они вообще возникнут.
| Легкий Способ. пишет: | | Этот метод подходит только для тех, у кого страх и так маленький. А если большой? Никто человека силой не затащит в такую ситуацию. |
Я и не претендую на то что открыл универсальный способ решения проблем. Это направление, в котором можно думать. Вот и придумайте что-нибудь, исходя из знания про ваши жизненные реалии, так чтобы подходило под "наглядную демонстрацию".
К примеру, сходите в ночной клуб какой-нибудь, где много девушек, полупьяных и липнущих ко всему что хотя бы отдалённо напоминает мужика 
Отношений там вряд ли заведёте, но зажимы типа "я урод, никому не нравлюсь" отлично снимаются.
Повторюсь, не воспринимайте то что я пишу как детальную инструкцию, это лишь общее направление в котором стоит думать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Легкий Способ.
Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1036
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
К примеру, сходите в ночной клуб какой-нибудь, где много девушек, полупьяных и липнущих ко всему что хотя бы отдалённо напоминает мужика
Отношений там вряд ли заведёте, но зажимы типа "я урод, никому не нравлюсь" отлично снимаются. |
Уже пошел 6-ой год, когда я начал нравится девушкам, которые нравятся мне. Но это нисколько (ну, или очень мало) не уменьшило мой страх отношений. Я нравился девушкам в ВУЗе и сейчас на работе им нравлюсь. Но проблема в этом (замкнутый круг):
- чтобы стали общаться близко, мне надо понравится.
- чем больше я ей нравлюсь, тем больше страх того, что надо соответствовать её ожиданиям.
Т.е. даже если она меня считает супер-принцем на белом коне (дура!), то страх у меня все равно огромный. У меня как бы 2 страха борются между собой. Это как песочные часы: из одного резервуара песок пересыпается в другой. Уменьшается один страх - увеличивается другой.
_________________
Похвала и одобрение вызывают мандраж и неуверенность. Чем больше вы зависите от хороших оценок, тем глубже в яму вы падаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Легкий Способ.
Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1036
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fede пишет: |
Вникуда уходить глупо, и перспективами надо пользоваться |
согласен.
_________________
Похвала и одобрение вызывают мандраж и неуверенность. Чем больше вы зависите от хороших оценок, тем глубже в яму вы падаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.05.2013 00:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Легкий Способ. пишет: | | Зимородок пишет: |
К примеру, сходите в ночной клуб какой-нибудь, где много девушек, полупьяных и липнущих ко всему что хотя бы отдалённо напоминает мужика
Отношений там вряд ли заведёте, но зажимы типа "я урод, никому не нравлюсь" отлично снимаются. |
Уже пошел 6-ой год, когда я начал нравится девушкам, которые нравятся мне. Но это нисколько (ну, или очень мало) не уменьшило мой страх отношений. Я нравился девушкам в ВУЗе и сейчас на работе им нравлюсь. Но проблема в этом (замкнутый круг):
- чтобы стали общаться близко, мне надо понравится.
- чем больше я ей нравлюсь, тем больше страх того, что надо соответствовать её ожиданиям.
Т.е. даже если она меня считает супер-принцем на белом коне (дура!), то страх у меня все равно огромный. У меня как бы 2 страха борются между собой. Это как песочные часы: из одного резервуара песок пересыпается в другой. Уменьшается один страх - увеличивается другой. |
Попробуйте тупо позвать кого-нибудь из них вместе погулять. Из тех, которым вы нравитесь и знаете что они не откажутся. На планы отношений заранее забейте, считайте происходящее тренировкой. Хорошо спланируйте прогулку, чтобы уменьшить неуверенность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 06.05.2013 06:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Т.е. даже если она меня считает супер-принцем на белом коне (дура!), то страх у меня все равно огромный. У меня как бы 2 страха борются между собой. Это как песочные часы: из одного резервуара песок пересыпается в другой. Уменьшается один страх - увеличивается другой. |
Это оттого что корневой страх был видимо не в боязни знакомства как такового. Пойми чего ты на самом деле боишься, что может случиться от того что ты не оправдаешь чьих то надежд. Что могло случиться такого что вызывало первый страх.
| Зимородок пишет: | | Т.е. убедить себя в обратном путём размышлений или чтения книг, не получится. Ваше подсознание это просто не услышит и не поймёт, его программа заложенная в вас в детском и подростковом возрасте, от этого не изменится. Вот если вы поставите себя в ситуацию, наглядно демонстрирующую что ваша подсознательная установка неверна, программа может начать меняться, для того чтобы адаптироваться к "внезапно изменившемуся" окружающему миру. |
В данной области это взаимоисключающие параграфы. Особенно когда установка далеко не полностью неверна.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.05.2013 12:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | В данной области это взаимоисключающие параграфы. |
Не совсем понял что именно взаимоисключающее. Скорректировать свою программу, убрать блоки в принципе возможно, говорю это потому что у меня это получалось. Правда в основном случайно, как побочный эффект. Вот и пишу, что по моему опыту не работает вообще, а что хотя бы иногда помогает.
| Mr Lulz пишет: | | Особенно когда установка далеко не полностью неверна. |
У нас даже сознательное представление о мире неточное, что уж говорить о подсознательном. Полностью верных и полностью неверных установок нет, мы только можем сделать их более адекватными окружающему миру, ну или сломать окончательно.
Представь себе собаку, которую с раннего возраста бьют и над которой издевается хозяин и его знакомые. Она вырастет забитым и несчастным животным, будет бояться всех людей, потому что другого обращения с собой не представляет. Как ей в принципе можно было бы помочь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 06.05.2013 12:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Начните с наиболее простых... На практике. |
Я уже неоднократно говорил об этом. Тренируйтесь плавать на мелководье, тренируйтесь "на малоценных экземплярах", простите за цинизм.
НаходИте тех, кого вы меньше боитесь, - и пробуйте. Сперва по программе-минимум (то есть, не на ночь звать, - а всего лишь подойти и что-нибудь сказать несерьёзное, можно пошлое... почему нет.... Просто кинуть реплику...).
| Цитата: | К примеру, сходите в ночной клуб какой-нибудь, где много девушек, полупьяных и липнущих ко всему что хотя бы отдалённо напоминает мужика
Отношений там вряд ли заведёте, но зажимы типа "я урод, никому не нравлюсь" отлично снимаются. |
Только делать это постепенно ! (основное правило любых тренировок).
...Но именно клуб я бы новичку не рекомендовал, сама непривычная обстановка может напрячь..)))
А вообще, Зимородок всё правильно пишет !
.
Последний раз редактировалось: Велимир (06.05.2013 12:52), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 06.05.2013 12:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Представь себе собаку, которую с раннего возраста бьют и над которой издевается хозяин и его знакомые. Она вырастет забитым и несчастным животным, будет бояться всех людей, потому что другого обращения с собой не представляет. Как ей в принципе можно было бы помочь? |
Нда, пожалуй уже никак.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 06.05.2013 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Зимородок пишет: | | Представь себе собаку, которую с раннего возраста бьют и над которой издевается хозяин и его знакомые. Она вырастет забитым и несчастным животным, будет бояться всех людей, потому что другого обращения с собой не представляет. Как ей в принципе можно было бы помочь? |
Нда, пожалуй уже никак. |
Дж. Лондон. "Белый клык". Если мы о собаках. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 06.05.2013 12:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как ей в принципе можно было бы помочь? |
Делается элементарно (хотя и не быстро..).
Путём тренировок, и выработки альтернативных рефлексов.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (06.05.2013 12:57), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.05.2013 12:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Зимородок пишет: | | Представь себе собаку, которую с раннего возраста бьют и над которой издевается хозяин и его знакомые. Она вырастет забитым и несчастным животным, будет бояться всех людей, потому что другого обращения с собой не представляет. Как ей в принципе можно было бы помочь? |
Нда, пожалуй уже никак. |
Даже идей никаких? Подумай не о себе, а о собаке, представь что ситуация реальна и ты хочешь помочь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.05.2013 13:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | Как ей в принципе можно было бы помочь? |
Делается элементарно (хотя и не быстро..).
Путём тренировок, и выработки альтернативных рефлексов.
. |
Для этого её желательно вытащить из будки и увести подальше от тех кто над ней издевался. А она будет скулить и упираться, потому что ей по-настоящему страшно.
Последний раз редактировалось: Зимородок (06.05.2013 13:11), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 06.05.2013 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Что касается ситуации "собаки с жестоким хозяином", - то верно.
...Но наши форумчане, к счастью, вроде не в будке.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 06.05.2013 13:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Что касается ситуации "собаки с жестоким хозяином", - то верно.
...Но наши форумчане, к счастью, вроде не в будке.
. |
Да, у форумчан всё значительно лучше, они могут сами себе помочь. Пример был для иллюстрации того, что слова и объяснения для избавления от страха не помогут. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 06.05.2013 13:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Старые форумчане знают, что я сторонник метода Поведенческой психотерапии.
Которая означает : надо не со своими чувствами копаться, - а учиться навыкам.
| Цитата: | " Поведенческая терапия; бихевиоральная терапия (от англ. behaviour - «поведение») - одно из ведущих направлений современной психотерапии.
Она основана на теории научения.
В основе лежит идея, что симптомы психологических расстройств обязаны своим появлением неверно сформированным навыкам. Поведенческая психотерапия ставит своей целью устранение нежелательных форм поведения и выработку полезных для клиента навыков поведения в реальной жизни.
Основная цель поведенческой терапии — не понимание причин проблем, возникших у пациента, а изменение его поведения.
... Приёмы, которые в ней применяются, существовали уже в древности. Издавна было известно, что поведением людей можно управлять с помощью положительных и отрицательных подкреплений, то есть вознаграждений и наказаний (метод «кнута и пряника»).
... Ещё в 1924 году был применен сходный метод для излечения ребёнка от фобии. Ребёнок боялся кроликов. Использовались следующие приемы :
- Кролика показывали ребёнку издалека, во время кормления ребёнка.
- В момент, когда ребёнок видел кролика, экспериментатор давал ему игрушку или конфету.
- Ребёнок мог наблюдать, как другие дети играют с кроликами.
- По мере того, как ребёнок привыкал к виду кролика, животное подносили все ближе и ближе.
Благодаря применению этих приемов страх у ребёнка постепенно исчез. Таким образом, был создан метод систематической десенсибилизации, который успешно применяется для лечения фобий. "
. . . . . . . . .
Проблема, возникающие в ходе терапии :
Склонность клиента к многословной вербализации того, что он думает и чувствует, а также к стремлению найти причины своих проблем в том, что он пережил в прошлом.
Причиной этого может быть представление о психотерапии как о методе, который «позволяет понять самого себя». В этом случае следует объяснить клиенту, что поведенческая терапия заключается в выполнении конкретных упражнений, и её целью является не "понимание проблемы", а устранение её последствий.
[ из Википедии ] |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 06.05.2013 15:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: |
Дж. Лондон. "Белый клык". Если мы о собаках. |
| Цитата: | | Подумай не о себе, а о собаке, представь что ситуация реальна и ты хочешь помочь. |
Тут вопрос надо немного переиначить чтобы он больше подходил к ситуации - собака должна саба себе помочь и научиться майндконтроллить хозяина.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
