 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 07.06.2013 12:07 Заголовок сообщения: Зависимость, любовь, секс... и то, что мне помогает |
 |
|
| Marisha пишет: | | Велимир пишет: | | Не понимаю, в расчёте на кого сочиняются такие статьи из общих фраз.. |
Когда тебе действительно плохо, ты можешь в тысяче общих фраз увидеть одну, которая покажется тебе написанной лично для тебя, станет точкой опоры и позволит тебе выплыть... |
Да, Мариша, полностью согласна. Думаю, что буду в эту темку скидывать все те мысли, которые мне помогают. Может, кому еще пригодятся? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 07.06.2013 12:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Гармоничный секс - это следствие настоящей любви.Любящие супруги практически всегда (при отсутствии болезней и наличии соответствующих знаний) могут и должны достигнуть гармонии в постели. |
Это мнение сексолога.
Так ли это?
Далее он пишет:
| Цитата: | Более того, только взаимные чувства могут сохранить удовлетворение в сексе на долгие годы. Любовь - это не следствие, а причина (главное условие) интимной удовлетворённости, желание дарить, а не получать, движут ею. И наоборот, «любовь», рождённая феерическим сексом, чаще всего короткоживущая химера - одна из главных причин разрушения тех семей, где супруги так и не научились дарить друг другу настоящее физиологическое удовлетворение…
Можно долго рассуждать о размере данной Богом каждому силы полового влечения. Действительно, есть люди со слабой, средней и сильной половой конституцией. Проще, если потребности и возможности в семье совпадают, а, если нет, помочь достигнуть разумного компромисса может только любовь. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 07.06.2013 13:03 Заголовок сообщения: Re: Зависимость, любовь, секс... и то, что мне помогает |
|
|
| Marisha пишет: | | ты можешь в тысяче общих фраз увидеть одну, которая |
| Картинка пишет: | | полностью согласна. Думаю, что буду в эту темку скидывать все те мысли, которые мне помогают. Может, кому еще пригодятся? |
Тогда Вам придётся скинуть сюда половину статей всего интернета. Отдельных полезных мыслей там немерено!.... может, кому пригодятся.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (07.06.2013 13:07), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 07.06.2013 13:05 Заголовок сообщения: |
|
|
А че... вариант 
Можно все собрать в одном месте. Дешево и сердито |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 07.06.2013 13:22 Заголовок сообщения: |
|
|
интересны, в первую очередь, конкретные истории (живые примеры, ситуации), -
- как именно помогли Вам те или иные цитаты.
Иначе ветка превратится в огромный сборник "глубокомысленных" банальностей : | Цитата: | Гармоничный секс - это следствие настоящей любви.
Любящие супруги практически всегда могут и должны достигнуть гармонии в постели.
Проще, если потребности и возможности в семье совпадают.
Взаимные чувства могут сохранить удовлетворение в сексе на долгие годы.
Любовь - это желание дарить, а не получать.
Есть люди со слабой, средней и сильной половой конституцией. |
. . . . Очень свежие мысли.... А мы и не знали !
.
Последний раз редактировалось: Велимир (07.06.2013 13:35), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 07.06.2013 13:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Интересны, в первую очередь, конкретные истории (живые примеры, ситуации), - как именно помогли Вам эти мысли.
. |
Велимир, я уже писала свои истории и живые примеры. Теперь рассматриваю теорию... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 07.06.2013 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
А почему вы считаете, что практика важнее теории?
То, что я напишу, будто мне эта конкретная мысль помогла в конкретной ситуации, сути не изменит.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 07.06.2013 13:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Ладно.
Примите и от меня ценные мысли.
| Цитата: | Любовь лучше, чем недоброжелательство.
В семейной жизни важно взаимопонимание.
Компромиссы - путь к согласию.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. |
. . Можно долго так продолжать...
| Цитата: | | почему вы считаете, что практика важнее теории? |
Потому что практика - критерий истины. (с)
...А "абстрактно" можно болтать всё, что угодно, в том числе, и пустословить ;
бумага всё стерпит (русская поговорка).
.
Последний раз редактировалось: Велимир (07.06.2013 13:59), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 07.06.2013 13:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Ок, ваша мысль понятна. Спасибо |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 07.06.2013 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Картинка, и Вам спасибо за понимание.
Ваша тема, конечно, необъятная...
Можно строго по теме обсудить, например, такой тезис :
Любовь - это неизбежно зависимость от любимого.
А нравится ли вам эта зависимость или нет - отдельный вопрос ; дело вкуса как говорится...
... Чем более эгоистичен и эгоцентричен партнёр, - тем больше он предпочитает независимость от любимого человека.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 07.06.2013 18:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Картинка пишет: | | Цитата: | | Гармоничный секс - это следствие настоящей любви.Любящие супруги практически всегда (при отсутствии болезней и наличии соответствующих знаний) могут и должны достигнуть гармонии в постели. |
Это мнение сексолога.
Так ли это?
Далее он пишет:
| Цитата: | Более того, только взаимные чувства могут сохранить удовлетворение в сексе на долгие годы. Любовь - это не следствие, а причина (главное условие) интимной удовлетворённости, желание дарить, а не получать, движут ею. И наоборот, «любовь», рождённая феерическим сексом, чаще всего короткоживущая химера - одна из главных причин разрушения тех семей, где супруги так и не научились дарить друг другу настоящее физиологическое удовлетворение…
Можно долго рассуждать о размере данной Богом каждому силы полового влечения. Действительно, есть люди со слабой, средней и сильной половой конституцией. Проще, если потребности и возможности в семье совпадают, а, если нет, помочь достигнуть разумного компромисса может только любовь. |
|
Таки да! Автор имхо полностью прав.
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 07.06.2013 18:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Картинка, и Вам спасибо за понимание.
Ваша тема, конечно, необъятная...
Можно строго по теме обсудить, например, такой тезис :
Любовь - это неизбежно зависимость от любимого.
А нравится ли вам эта зависимость или нет - отдельный вопрос ; дело вкуса как говорится...
... Чем более эгоистичен и эгоцентричен партнёр, - тем больше он предпочитает независимость от любимого человека.
. |
Велимир, я бы в последнем предложении заменил форму слова: вместо "любимого" правильней поставить "любящего".
Согласитесь, натуральная любовь подразумевает гормональный неадекват, крышеснос, и жертвенность. Последняя антагонистична эгоцентризму по природе.
Если взять для операции сравнения английские лексемы - то у эгоиста будет отношшение типа "Лайк", а у его партнера - "Лав".
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fog
Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 392
|
| Добавлено: 07.06.2013 18:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Картинка пишет: | | Гармоничный секс - это следствие настоящей любви |
Это абсолютный бред. Вряд ли этот сексолог промычит что-либо вразумительное, если спросить его, что такое настоящая любовь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fog
Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 392
|
| Добавлено: 07.06.2013 18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="tremendous"]Согласитесь, натуральная любовь подразумевает гормональный неадекват, крышеснос, и жертвенность. Последняя антагонистична эгоцентризму по природе[/quote]Если это так, то натуральная любовь - явление ненормальное и скверное.
И кстати, любящий человек - это эгоцентрик в квадрате. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 07.06.2013 19:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | интересны, в первую очередь, конкретные истории (живые примеры, ситуации), -
- как именно помогли Вам те или иные цитаты. |
Иногда чья-то мысль заставляет тебя начать размышлять в ином направлении... Сойти с привычного круга...
Т.е. вроде как никакого конкретного примера и живой истории нет (пока!), но.... направление мыслей поменялось...
Если ты хочешь иметь то, чего никогда не имел, тебе нужно начать делать то, чего ты никогда не делал. (С) А чтобы начать делать то, чего ты никогда не делал, нужно как минимум поменять ход мыслей...
| Велимир пишет: | | Тогда Вам придётся скинуть сюда половину статей всего интернета. Отдельных полезных мыслей там немерено!.... |
Если Картинке это действительно поможет найти точку опоры, то почему бы и нет...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 07.06.2013 19:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мариша, спасибо. Я мало сплю в последнее время, поэтому плохо соображаю и не всегда могу донести свою мысль. Вы меня правильно поняли |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 07.06.2013 19:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Картинка пишет: | | Мариша, спасибо. Я мало сплю в последнее время, поэтому плохо соображаю и не всегда могу донести свою мысль. Вы меня правильно поняли |
Картинка, спать надо больше. Попробуйте, когда ложитесь, на пять минут отключать все мысли. За пять минут, которые Вы ни о чем ни думаете, Земля же не перестанет вращаться?
Можете попробовать сосредоточиться на ощущениях в любом участке тела.
Перед сном - спокойные прогулки. Созерцательное настроение... И пусть весь мир подождет...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 07.06.2013 22:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Гармоничный секс - это следствие настоящей любви |
| Fog пишет: | | Это абсолютный бред. Вряд ли этот сексолог промычит что-либо вразумительное, если спросить его, что такое настоящая любовь |
....
Высокопарная демагогия и пустая болтовня.
"Гармоничный секс"..., "настоящая любовь"...., Настоящего мужчину ещё следует добавить.)))
Картинка, извините, если не в тему.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fede
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщения: 547
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: 09.06.2013 19:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Гармоничный секс - это следствие настоящей любви.Любящие супруги практически всегда (при отсутствии болезней и наличии соответствующих знаний) могут и должны достигнуть гармонии в постели. |
а у меня самый гармоничный, феерический, самый яркий, качественный , взаимоудовлетворяющий, самый лучший секс в моей жизни как раз с тем человеком, с которым у нас нет любви и отношений.. Причем это длится уже больше года и каждый раз так же божественно хорошо..
Ни с одним мужчиной, с кем я была в отношениях такого не было..
И "опускать планку" и соглашаться на меньшее уже совсем не хочется, и я не уверена, что "любовь" это компенсирует, тк я всегда буду это вспоминать и невольно сравнивать.. Надеюсь, бывает еще лучше, хотя это сложно представить.. Печалька... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.06.2013 11:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Есть 7 этапов семейных отношений:
1. Зефирно-шоколадная фаза или «химия любви». (длится приблизительно 18 месяцев).
Когда мужчина и женщина встречаются и влюбляются друг в друга, у них в организме вырабатываются определенные гормоны, называющиеся эндорфина, которые окрашивают мир в яркие цвета. В этот момент голос кажется бесподобным, любая глупость кажется удивительной. Человек находится в состоянии наркотического опьянения. В этот период не следует принимать какие-либо решения. Так как действие этого наркотика когда-то закончится и все придет на круги своя.
2. Следующая фаза, которая обязательно наступает после первой, когда чувства умиротворяются, это фаза пресыщения.
3. Третья фаза называется отвращение. Она обязательна для любых долгосрочных отношений. На фазе отвращения начинаются ссоры, как будто вам дали лупу и вы концентрируетесь на недостатках, которые есть у партнера. Самый легкий и самая плохой выход из этого – это развод. Что плохого? Это то, что вы снова вступаете в зифирно-шоколадную фазу с другим партнером. Есть люди, которые только и вращаются на этих трех фазах. В Ведах эти фазы считаются уровнем ниже цивилизованного человека, так как в настоящие отношения вы еще не вступали.
4. Следующая фаза, это терпение. Ссоры между партнерами продолжаются, но они носят на такой фатальный характер как в предыдущем периоде, так оба знают, что когда ссора закончится, отношения снова восстановятся. Если мы прикладываю усилия в строну развития терпения, то нам воздается развитием разума. Таков закон природы. Итак, на этой фазе нам дается разум.
5. Пятая фаза - фаза долга, или уважения - это первая стадия любви. До этого любви еще не было. Я начинаю думать не то, что он мне должен, а то, что я ему должна. Сосредоточенность на своих обязанностях развивает нас.
6. Шестая фаза – это дружба. Дружба это серьезная подготовка к любви.
7. Седьмая фаза – это любовь. Любовь это не дешевая вещь. К ней идут всю жизнь. Любви обучаются через различные жизненные ситуации, причем в долгосрочных, близких отношениях. Любовь – это не то, что сваливается внезапно к нам на голову, для любви мы зреем, отказываясь от эгоизма внутри себя. |
Вот бесит. И почему сразу гормоны на первом месте?
Я наверное, какая то не такая… но у меня голова работает чуть вперед, чем тело.
Я помню… сначала нарисовала в голове некий образ желаемого прЫнца, а когда встретила человека похожего на него, запустилась реакция сноса крыши.
И сейчас… я легко перестроилась на дружбу, т.е. сразу на 6 этап.
Я в теме Мом писала, что могу отключить флирт… и так намного легче и чувствую, что так правильнее. Сначала человека узнаешь, а потом уже влюбляешься (точнее, даешь себе возможность полностью расслабиться и дать появиться или ПРОявиться чувствам, которые возникли). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.06.2013 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fede пишет: |
а у меня самый гармоничный, феерический, самый яркий, качественный , взаимоудовлетворяющий, самый лучший секс в моей жизни как раз с тем человеком, с которым у нас нет любви и отношений.. Причем это длится уже больше года и каждый раз так же божественно хорошо..
Ни с одним мужчиной, с кем я была в отношениях такого не было..
И "опускать планку" и соглашаться на меньшее уже совсем не хочется, и я не уверена, что "любовь" это компенсирует, тк я всегда буду это вспоминать и невольно сравнивать.. Надеюсь, бывает еще лучше, хотя это сложно представить.. Печалька... |
Это интересно. А как он к вам относится? Если «любит больше»? Тогда, я думаю, такое может быть… ваше сердце остается «в покое» и вы расслабляетесь по полной программе.
И еще, это наверное, вопрос доверия этому человеку.
Ошибаюсь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 11.06.2013 12:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fede пишет: |
а у меня самый гармоничный, феерический, самый яркий, качественный , взаимоудовлетворяющий, самый лучший секс в моей жизни как раз с тем человеком, с которым у нас нет любви и отношений.. |
Как может не быть отношений (именно отношений) с человеком, с которым встречаешься как часто?? раз в месяц...нет ну я понимаю секс на 1 раз тут точно ни отношений ничего нет... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИВ
Зарегистрирован: 03.08.2010
Сообщения: 193
|
| Добавлено: 11.06.2013 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Картинка пишет: | | Цитата: | Есть 7 этапов семейных отношений:
7. Седьмая фаза – это любовь. Любовь это не дешевая вещь. К ней идут всю жизнь. Любви обучаются через различные жизненные ситуации, причем в долгосрочных, близких отношениях. Любовь – это не то, что сваливается внезапно к нам на голову, для любви мы зреем, отказываясь от эгоизма внутри себя. |
Вот бесит. И почему сразу гормоны на первом месте?
Я наверное, какая то не такая… но у меня голова работает чуть вперед, чем тело.
Я помню… сначала нарисовала в голове некий образ желаемого прЫнца, а когда встретила человека похожего на него, запустилась реакция сноса крыши.
И сейчас… я легко перестроилась на дружбу, т.е. сразу на 6 этап.
Я в теме Мом писала, что могу отключить флирт… и так намного легче и чувствую, что так правильнее. Сначала человека узнаешь, а потом уже влюбляешься (точнее, даешь себе возможность полностью расслабиться и дать появиться или ПРОявиться чувствам, которые возникли). |
А я никак не понимаю именно последнюю фазу! Что же еще такого может быть в отношениях М и Ж после наступления фазы дружбы? Которая пришла после прожитой эйфории влюбленности, пережитых ссор и притирок? В чем же она проявляется эта фаза - "любовь" после дружбы??? Мне 54 года, а я не понимаю! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.06.2013 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| ИВ пишет: | | Картинка пишет: | | Цитата: | Есть 7 этапов семейных отношений:
7. Седьмая фаза – это любовь. Любовь это не дешевая вещь. К ней идут всю жизнь. Любви обучаются через различные жизненные ситуации, причем в долгосрочных, близких отношениях. Любовь – это не то, что сваливается внезапно к нам на голову, для любви мы зреем, отказываясь от эгоизма внутри себя. |
Вот бесит. И почему сразу гормоны на первом месте?
Я наверное, какая то не такая… но у меня голова работает чуть вперед, чем тело.
Я помню… сначала нарисовала в голове некий образ желаемого прЫнца, а когда встретила человека похожего на него, запустилась реакция сноса крыши.
И сейчас… я легко перестроилась на дружбу, т.е. сразу на 6 этап.
Я в теме Мом писала, что могу отключить флирт… и так намного легче и чувствую, что так правильнее. Сначала человека узнаешь, а потом уже влюбляешься (точнее, даешь себе возможность полностью расслабиться и дать появиться или ПРОявиться чувствам, которые возникли). |
А я никак не понимаю именно последнюю фазу! Что же еще такого может быть в отношениях М и Ж после наступления фазы дружбы? Которая пришла после прожитой эйфории влюбленности, пережитых ссор и притирок? В чем же она проявляется эта фаза - "любовь" после дружбы??? Мне 54 года, а я не понимаю! |
Это когда уже не получается полноценно поссориться навсегда.))
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 12.06.2013 09:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Есть 7 этапов семейных отношений.... |
Когда ты начинаешь жить с человеком вместе, видеть его каждый день, видеть, какие поступки он совершает в тех или иных ситуациях, как он себя ведет в горе и в радости, постепенно у тебя начинает вырисовываться его реальный образ. Ты его начинаешь видеть таким, какой он есть на самом деле, а в не таким, каким ты его нарисовал у себя в голове. Я бы назвала это фазой повторного знакомства.
И как мне кажется, дальнейшее развитие отношений зависит от того, насколько далеко реальный образ, сформировавшийся при повторном знакомстве, отстоит от твоего внутреннего идеала (условно говоря).
Если оказывается, что человек в каких-то основных, ключевых для тебя моментах соответствует тому идеалу, который есть у тебя внутри, то ты им как бы снова очаровываешься, опять влюбляешься в него, только уже в настоящего... Если нет, то начинается постепенное, поступенчатое разочарование. Которое может дойти и до отвращения, до полного неприятия.
Я видела семьи, которые пережив отвращение, потом достаточно долго жили вместе и даже дошли до стадии дружбы (при обоюдном желании сохранить брак). Т.е. в итоге у них достаточно спокойные партнерские отношения.
Но я не видела ни одной из них, которые бы от отвращения смогли придти к любви. Потому что любовь все-таки (если говорить об отношениях между М и Ж) подразумевает то, что человек тебе нравится..
Я уже не говорю о том, что если на стадии повторного знакомства выяснилось, что человек совершает поступки, которые не вызывают у тебя уважения, то никакими сверхусилиями ты не заставишь себя его уважать. И если выяснится, что у Вас с ним очень мало общего, то вряд ли Вы сумеете подружиться. В лучшем случае Вы будете терпеть друг друга.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
