Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Женщина и мужчина. За кем будущее?
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть другим
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sweetrain


Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: 02.09.2005 00:15    Заголовок сообщения: Женщина и мужчина. За кем будущее? Ответить с цитатой

Женщина и мужчина. Кому принадлежит будущее?
Сейчас лето. Благодарное живописное время года. Но в городе я не чувствую все его прелести и таинства…
И когда есть время и желание, я всегда стараюсь «выскочить» на природу, а заодно и на свою дачу. Выезжая из грохочущего днем и ночью большого города, уже заранее предвкушаешь мягкую, обволакивающую душистым воздухом, тишину нашего большого дачного массива. Хочется вновь услышать разнообразные коленца малютки-соловья, скрывшемся где-то в колючем шиповнике, и веселое чириканье стайки воробьев, весело купающихся в садовой куче речного песка… А где-то недалеко я вновь услышу: «Ку-ку, ку-ку, ку-ку…». Это кукушка небрежно подсчитывает, сколько нам еще осталось прожить на этой прекрасной планете…
…Вот открываю прозрачные ворота, а навстречу непередаваемые запахи моих любимых скромных однолеток - табака, маттиолы, алиссума. Две малютки голубых коренастых елочки радостно встречают меня, протягивая к тебе свои доверчивые прямые мохнатые веточки: «Почему ты так долго не приезжал? Вот мы, смотри, какие мы красивые. Подойди, потрогай нас. Пролей на нас по паре ведер чистой артезианской воды. Ведь всю неделю стояла такая жара, а мы так хотим пить»…
Две молчаливых молоденьких грустных ивы, обнявшись друг с другом во взаимном поклоне, склоняют свои длинные зеленые веточки до самой земли на самом краешке маленького озерца. И ждут своей очереди, чтобы я нежно провел рукой по их распушенным роскошным салатовым волосам…
Полненькая пушистая ласковая розовато-белая кошечка Роза, непременно прибегающая в мой сад от соседки, чтобы прижаться доверчиво к твоей ноге и терпеливо дожидающаяся от тебя ласковых поглаживаний…
Стройный ряд виноградных лоз встречает тебя зреющими гроздьями солнечной ягоды. На, возьми меня, сорви, попробуй. Но я знаю, еще чуть-чуть рановато. Через недельку- другую я буду наслаждаться и угощать родных и знакомых вкусными ягодами Восторга, Дружбы, Элегии…
Еще долго не открываешь дверь в дом, пока, как будто в первый раз, не обойдешь любимые растения…
И спадает с тебя вчерашнее напряжение от диктаторских криков начальника, другие гнетущие мысли и прочие неуравновешенности и нерешенности в твоей довольно противоречивой жизни. На 2 дня ты становишься добровольным пленником этого чарующего торжества нежной зелени, пахучих цветов, стройного огромного снопа горделивого золотарника, экзотического амаранта, сиреневого густого букета нежной астильбы, роскошных листьев хосты…
Почти всегда к вечеру небо проясняется, и ближе к девяти вечера заполняется полупрозрачным газовым облаком звездного Млечного пути…
Быстро пробегает в садовых заботах суббота, и вот уже, усталый, падаешь на постель и мгновенно засыпаешь. И кажется, надолго. Но…
…Ровно в 2 часа ночи я почему-то просыпаюсь. Кто-то будит меня в одно и то же время вот уже лет пять. Я просыпаюсь в абсолютной ночной тишине и перевожу взгляд на ближайшее окно. Там, за окном, спит залитый голубым лунным светом, мой любимый сад. Он выглядит необычно притихшим, притаившимся. Ни один листочек не шелохнется, - все спит глубоким сном. Только большое темное пятно машины отражает от полированной поверхности какие-то фантастические лунные блики. Но мне почему-то не спится. Я полностью отдергиваю шторку окна, вновь ложусь и неотрывно вглядываюсь в глубокое темное небо…
И вот в 2 часа 10 минут появляется Она. Она появляется как всегда неожиданно, бесшумно переступая своими изящными босыми ножками. И, кажется, прямо в мою сторону. За ней плавно развивается длинное роскошное, свободно ниспадающее вздушно-газовое платье – асимметричная восьмиклинка, частью нежно-голубого, частью нежно-розового цвета. С этого момента мое воображение скачком перестраивается на какое-то романтическое действо. Когда Она плавно движется ко мне, - то эти цвета незаметно перетекают друг в друга, иногда резко изменяя свой цвет от ярко белого до полного слияния с небесной темнотой. При каждом ее новом шаге сквозь высокие клинья обнажаются совершенные линии ее роскошных длинных босых ножек, плавно перетекающих в крутой изгиб развитых бедер к изящной талии. Ну, точь - в точь, как у греческой мифологической богини Венеры Милосской, или прекрасной Юдифь, поставившей свою прелестную ножку на голову грозного тирана. Я даже явственно слышу легкий шелест ее невесомого платья. Но Она проходит беззвучно медленной мягкой поступью мимо меня где-то почти с Востока на почти Запад, чуть уходя вверх под углом 10-12 градусов. То подмигивая мне своим голубым оком, то ненадолго скрываясь в легком высоком облаке…
Это Венера. Моя любимая планета. Ее почему-то называют утренней. Она всегда будит меня и, медленно скользя по ночному небу, беззвучно со мной общается. Сколько молчаливых удивительных диалогов проводил я с ней в бессонные ночи с субботы на воскресенье, сколько рождалось планов и надежд…
Но вот уже почти 5 часов утра, и я вижу, как исчезают в посветлевшем небе последние газовые оборки ее роскошного платья. Почему так происходит со мной, я не знаю, но догадываюсь. Она – моя покровительница…
Но почему я так обожаю прекрасную половину человечества? Добрых, нежных женщин. Везде и всегда готовых помочь, приласкать, сказать доброе слово. Они всегда открыты к диалогам, более общительны и демократичны, чем заносчивые, тщеславные, порой жестокие мужчины. Даже в Форуме Володи Леви наиболее активен прекрасный пол, и по глубине откровений, и по их количеству. Почему?
С удивлением обнаруживаю, что я, оказывается, родился под созвездием и покровительством Девы. Никогда всерьез не воспринимавшем всякие гороскопы, иду в библиотеку. Открываю и читаю с неподдельным интересом, все, что связано с сентябрем. С нетерпением перелистываю все, что касается моего собственного характера, моих предпочтений, жадно вчитываюсь в оценки астрологов. И делаю неожиданное открытие. Многое, очень многое совпадает. Я - законченный материалист, прагматик, скептик, сомневающийся во всех и во всем, - повержен. Все еще не веря, листаю другие месяцы и дни своих родных и близких, знакомых. Опять совпадения, совпадения…
С того времени я стал уважительно относиться не только к греческим философам, диалектикам - теоретикам дедушкам Марксу и Энгельсу, диктатору- дедушке Ленину, но и простым наивным астрологическим наблюдениям.
Теперь я знаю, что мне покровительствует Ее Величество Дева. Меня охраняет Дева. Меня любит Дева. И я ее люблю. Потому что она меня любит.
Наверное, поэтому я ставлю прекрасных женщин выше мужчины. За их открытость, за их искреннюю улыбку. Которая говорит тебе: «Я тебе рада, ты мне нравишься, мне приятно быть в твоем обществе». За их светимость. Да, да. Владимир Леви 1000 раз прав, когда писал, что счастливый человек светится. А счастливая женщина просто окружена ярким ореолом нежного света доброты, свежести, радушия, внутренней гармонии. Замечали ли Вы в обычной толпе светящихся женщин? Я – замечал. Это потрясающая, незабываемая картина. Хочется быть таким же. Вот мимо меня проплывает Венера. Вся в ореоле искрящего света, с легкой очаровательной улыбкой, как бы в самой себе. Ей в этот момент никто не нужен и никто не мешает. Она счастлива сама в себе. Она идет и светится, улыбается сама себе, не замечая никого вокруг. В принципе, мне кажется, что ей в этот момент и мужики не нужны. Она самоценна сама по себе. Не то, что зависимые от нее, вечно сексуально озабоченные, мужики…
Как-то однажды невольно сравнивал идеальную совершенную красоту женского тела с мужским. И вдруг обнаруживаешь, что изящное тело женщины не просто геометрически совершенно, но и устойчиво в тысячи раз мужского. Если сделать короткие моментальные наброски основного контура фигуры женщины и фигуры мужчины – вдруг делаешь открытие. Открытие, подтверждающее мою догадку, почему женщина переживет все катаклизмы будущего. Ее правильный геометрически устойчивый треугольник ▲, имеющий миллионы точек опоры с Землей, преобладает над явно неустойчивым перевернутым треугольником ▼ мужчины, имеющего единственную точку опоры. Поэтому женщина – бессмертна. Вот, поэтому, когда самолюбивым тщеславным мужчинам худо, - они пытаются прислониться к устойчивой фигуре женщины. Только она, женщина – истинная спасительница всего живого.
И впервые приходит ответ на вопрос: «За кем будущее?». За самоуверенными мужчинами, привыкшим везде и всюду повелевать, отстранивших почти везде на вторые роли женщину и превратившего ее в игральный автомат для удовлетворения своих сексуальных инстинктов? До каких пор женщины будут терпеть такое неравенство? Не пора ли брать всемирную власть в свои нежные руки, милые женщины. Не пора ли начинать новую революцию женских сердец, а не холодного, жесткого рассудка мужчины??
P.S. Частично я уже высказался на эту тему более подробно в обращении к попавшей в беду Маргарите. Но я так торопился выручить ее, что как только услышал в мировом эфире призывный «SOS» ее хрупкой бригантины, я подал ей свою «руку помощи» со своего фрегата случайно на страничку «О книгах В.ЛЕВИ и вокруг них». Хотя, по дружескому замечанию модератора NATALY, мой крепкий спасительный шнур вполне подошел бы и в рубрике «Травматология любви»…Приглашаю к разговору, милых женщин и мыслящих мужчин.
С уважением Sweetrain
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
aspbt


Зарегистрирован: 23.05.2005
Сообщения: 1066
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.09.2005 02:52    Заголовок сообщения: Re: Женщина и мужчина. За кем будущее? Ответить с цитатой

Sweetrain пишет:
Ни один листочек не шелохнется, - все спит глубоким сном.

Вообще-то листья колыхаются от ветра, независимо от того, спят они или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 02.09.2005 14:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго времени суток.

Эх, Sweetrain, Sweetrain... Как же Вы так сильно женщин любите, что готовы их в будущем одних оставить. Женщины и так о мужчинах низкого мнения. Надо сказать, не без причин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 05.09.2005 12:04    Заголовок сообщения: Re: Женщина и мужчина. За кем будущее? Ответить с цитатой

Sweetrain пишет:
И впервые приходит ответ на вопрос: «За кем будущее?». За самоуверенными мужчинами, привыкшим везде и всюду повелевать, отстранивших почти везде на вторые роли женщину и превратившего ее в игральный автомат для удовлетворения своих сексуальных инстинктов? До каких пор женщины будут терпеть такое неравенство? Не пора ли брать всемирную власть в свои нежные руки, милые женщины. Не пора ли начинать новую революцию женских сердец, а не холодного, жесткого рассудка мужчины??

Ух ты!
После неги романтики такая горькая проза жизни...
А мне еще горше, поскольку, что-то не вижу я вокруг самоуверенных мужчин... Скорее наоборот - кучу самоуверенных женщин, при этому жутко страдающих от своей самоуверенности... И ждущих, ждущих от мужчины ПОСТУПКОВ и РЕШЕНИЙ... А в ответ получающих от них только сопли и жалобы на здоровье.

И вызвано все это, как мне кажется, не их (мужчин) самоуверенностью, а исключительно детским, животным страхом мальчика перед ЖЕНЩИНОЙ, которая, следуя нашим общественныи стереотипом, призвана командовать им и повелевать им начиная с рождения и до глубокой пенсии... Мама, бабушка, врач-педиатр, воспитательница в детском саду, учительница в школе, директор этой самой школы, инспектор детской комнаты милиции, секретарь приемной комиссии института, комендант в общежитии, сотрудница отдела кадров, сотрудница ЗАГСа, жена, теща, дочь, уборщица, вахтерша, сотрудница паспортного стола, ОВИРа, ЖЕКа, секретарша, бухгалтер, сотрудница собеса, пенсионного фонда, санитарка в больнице... все...
В каждом обладателе Y-хромосомы этот страх запечатлен на генетическом уровне... Чем пользуются некоторые жены (от чего потом сами же и страдают).
А вся мужская уверенность - это напускное, из-за желания хоть чуточку самоутревердиться в собственных глазах... Но самоутверждению это не помогает. А вот ответную агрессии со стороны женщин, особенно ЖЕНЩИН НА СЛУЖБЕ вызывет по полной программе....
И закрутилось поехало...
А в итоге - одни "маменькины сынки", только и ждущие приказа...
А ведь сам мужчина говорит...
Цитата:
До каких пор женщины будут терпеть такое неравенство?

А не думали, уважаемый, что неравенство заключено в самом ПОЛЕ человека, отсюда и разница в поведении, в психологии, взглядах на жизнь...

Мужчина - завоеватель, первооткрыватель, исследователь, передовой отряд атакующих, плюс - испытательный полигон генома (масса изменчивости и прямое воздействие естественного отбора). Отсюда и высокая смертность, и авантюризм, и неусидчивость, и жажда приключений...

Женщина - глубокий тыл, она обустраивает завоеванное, создает внутреннюю структуру и порядок в социуме, семье, доме, душе... А с точки зрения эволюции - хранительница всего того, что природа отобрала на мужчинах в ходе этого самого естественного отбора... Что она призвана передать детям, обеспечив тем самым устойчивость популляции.
Или, призывая женщин "не терпеть неравенство" вы хотите свалить на наш плечи еще и свою, мужскую, природную миссию?..

Извините, но другой цели в вашем призыве "Не пора ли брать всемирную власть в свои нежные руки, милые женщины. Не пора ли начинать новую революцию женских сердец, а не холодного, жесткого рассудка мужчины" я не вижу...

Чего ждет женщина от мужчины? ПОСТУПКА! Ради этого, собственно, и делаем мы кучу всего, ради этого часто ошибаемся (см. Жизненный кейс. Обсудим ошибки действующего лица? ( http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=313) Что двигало автором? Стремление простимулировать мужчину на ДЕЙСТВИЕ (другое дело, что путь был выбран неправильный...).
Нам надо, чтобы нам на блюдечке принесли завоеванное, а уж мы этим завоеванным распорядимся по первому разряду...

А вы призываете нам же и завоевывать?
Нам же и обустраивать? Нам же в этом обустроенном детей воспитывать? Только дети получатся еще более инфантильные маменькины сынки... И нарожают еще более неприспособленных к жизни маменкиных сынков...
Нет уж. Не того и ни к тому вы призываете!
Призывать надо.... МУЖЧИН.
Во-первых, изжить в себе страх перед женщиной, самим приобрести САМОУВЕРЕННОСТЬ, но не напускную, не основанную на унижении, и истинную, великодушную, уверенность в себе сильного человека...
Победить собственные комплексы по отношению к родителям.

Во-вторых, сместить с "ЖИЗНЕННОВАЖНЫХ" постов - учителя, врача, воспитателя и т.п. - женщин, начать воспитывать собственных детей, и книжками, и личным примером.

Тогда и "революций" не потребуется.
Слабо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 05.09.2005 14:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я Вознесенского Андрея очень люблю, и хотел вам предложить прочитать стихотворение по теме, которое называется «Бьет женщина».
http://www.litera.ru/stixiya/authors/voznesenskij/v-chem-restorane.html

Наталия пишет:
Тогда и "революций" не потребуется.
Слабо?

А по делу хочу предложить прочитать маленькую главу из книги Тамары и Александра Белых, под названием «Что такое мужество?»:
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/doktrina/1_28.shtml

И еще! Хотелось бы развить тему, которая касается именно духовного понимания друг другом женщины и мужчины. Например, мужчина должен быть на столько психологический грамотным, чтобы принимать женщину такой, какая она есть, какой ее сделала природа.
Нужно обсудить проблему, касающуюся воспитания мальчика и то, что мальчик хочет он или не хочет, принимает модель поведения своих родителей!

Наталия пишет:
Во-первых, изжить в себе страх перед женщиной, самим приобрести САМОУВЕРЕННОСТЬ, но не напускную, не основанную на унижении, и истинную, великодушную, уверенность в себе сильного человека...
Победить собственные комплексы по отношению к родителям.

А вот с этого места по подробней, потому что здесь нужно помнить о том, что впитанные с молоком матери стереотипы поведения и мышления _изжить_ совсем не просто! Ведь это сценарий, это формирование личности до 5-7 лет. Вы же сами это знаете. Так зачем же говорить на уровне взятие на «Слабо?»? Или это опять один из способов подогреть спор (как например, категоричность)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 05.09.2005 15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима пишет:
Я Вознесенского Андрея очень люблю, и хотел вам предложить прочитать стихотворение по теме, которое называется «Бьет женщина».


Это стихотворение на меня когда-то тоже произвело сильное впечатление.. Спасибо, что напомнили про него...
Цитата:
Так зачем же говорить на уровне взятие на «Слабо?»? Или это опять один из способов подогреть спор (как например, категоричность)?

Нет, это скорее желание немного подколоть собеседника, который намеревается решить проблему опять же за счет женщин, забыв про то, что он сам - как раз тот самоуверенный мужчина. Что это?

А по поводу взаимоотношения полов - зачем же так однобоко...
Не только мужчине трудно понять женщину, но и женщине трудно понять мужчину... Оговорюсь - без соответствующего желания и усилий.
И проблема-то вся в том, что мы ожидаем от противоположного пола поступков и мыслей, им не свойственных. Тем самым нарушая извечное правило: "По себе о людях не суди!", только несколько в ином смысле...

Не может мужчина поступать как женщина... А в то же время женщина ждет от него именно таких поступков...
Пример: 1. Массовые жалобы жен не непонимание мужчинами важности своевременной уборки, порядка в доме... Мало кому приходит в голову, что мужчинам на все это действительно НАПЛЕВАТЬ.
2. Упреки в "нетелепатичности" мужей. Часто слышу от подруг - "...он мог бы догадаться!". А вдруг не мог бы?

Не может женщина поступать как мужчина... Женщине не понятен смысл посиделок перед экраном телевизора за просмотром футбольного матча с баночкой пива... И гстранно ожидать от нее, что она придет в восторг от предложения заняться этим в выходные... Но тем не менее - и такое бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 05.09.2005 15:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Нет, это скорее желание немного подколоть собеседника, который намеревается решить проблему опять же за счет женщин, забыв про то, что он сам - как раз тот самоуверенный мужчина. Что это?
Ну что это, ну забыл, ну с кем не бывает? Улыбка

Наталия пишет:
А по поводу взаимоотношения полов - зачем же так однобоко...
Не только мужчине трудно понять женщину, но и женщине трудно понять мужчину... Оговорюсь - без соответствующего желания и усилий.

Ну да, я еще, когда писал, подумал, что нужно упомянуть и о понимании женщиной мужчины, а потом почему-то не стал. Может, чтобы не забывать, что я в ответе, а не женщина. Что я, поняв и приняв ее, смогу все объяснить ей, и она все поймет.

Наталия пишет:
"По себе о людях не суди!"
Вот оно, первое правило психологической грамотности!! Но, совсем конечно не единственное…

Наталия пишет:
Не может мужчина поступать как женщина... А в то же время женщина ждет от него именно таких поступков...
В общем, развиваться и расти духовно, чтобы не ждать поступков, а понимать другого человека.

Честно говоря, я не думал о том, что правило «не судить по себе о людях» применимо к проблеме не понимания полов, а ведь применимо и еще как. Я это правило применял вообще к любым людям без полового различия. Так вот, что хотел сказать, кроме исторически и биологически сложившихся различий в роле женщины и мужчины можно вспомнить и об исследованиях физиологических различий в функционирования головного мозга. Т.е., проще говоря, утверждение о том, что мужчины и женщины ДУМАЮТ ПО-РАЗНОМУ установлено многочисленными исследованиями с помощью приборов фиксирующих электрическую активность головного мозга. Эксперименты для установления различий между полами проводились и на крысах и на собаках и на людях, и сходство данных неоспоримо доказывают то, что мы друг друга понять не можем! Улыбка Я уверен что можем! Только может вместо слова "понять", правильней все-таки будет сказать "принять".
А в житейской мудрости это различие _мужчины_ назвали женской логикой Улыбка . А еще говорят о том, что женщина умеет использовать интуицию. А интуиция (в словаре) - это постижение истины путем непосредственного ее усмотрения без обоснования с помощью доказательства.

В сущности, различия между мужским и женским мышлением, сводятся к различию между преимущественно левополушарным (у мужчин) и преимущественно правополушарным (у женщин) мышлением.
Левое - логика, разум
Правое - интуиция, эмоции

Логика и интуиция, разум и эмоции, но разве это различие плохо? Ведь это дополнение одного и другого, ведь это сущность каждого человека в отдельности! Вспомним, что у нас у всех два полушария. И потому "две половинки", половинки! Помойму прекрасно распорядилась природа, по-моему в точку попала... Хотя куда ей еще попадать, ведь я один подчинен этой природе. Куда же ей попадать еще, если почти все живые существа симметричны... А симметрия лежит в основе законов сохранения (только что, в словаре посмотрел Улыбка ).

Наталия пишет:
Часто слышу от подруг - "...он мог бы догадаться!". А вдруг не мог бы?
После того, как я чуть-чуть осведомился о том насколько «хорошо» я и другие люди умеют догадываться, во взаимоотношениях с женщинами, я часто начал применять фразу «Я не умею читать мысли!».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sweetrain


Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: 05.09.2005 18:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуй, Колокол, дружище.
Ты как всегда первым меня поддержал. Спасибо. Ты – правильный мужик. На то ты, видимо, и Колокол…Другие еще раскачиваются, прежде чем зазвенеть…
Примечание. В их число я не отношу Наталию и Диму, так как буквально 2 часа назад прочитал их размышления. Но в связи с тем, что письмо к Колоколу я набросал чуть раньше, я хотел бы все оставить в своей первосозданности.
Но вот, что я тебе скажу. Вся писаная история – это история войн и предательств, столкновений самолюбий и тщеславий, насилия и патологической мести, двуличия и лицемерия. Лжи и коварства, дремучего невежества и дикого непрекращающегося подавления личности и народов. Вплоть до нашего времени…
А с недавнего времени скрытая ложь, коварство, дикое неравенство и пренебрежение к отдельному человеку и народам, сменились открытой, так сказать свободной, демонстрацией всех «лучших и замечательных» пороков человечества…
Так, кто же до сих пор рисует ТАКУЮ историю?! МУ – ЖИ - КИ. И не приходит ли в голову какому – нибудь простому смертному, что надо сменить обстановку в «квартирке» под названием Земля? Не приходит ли в голову, что у сверхумных и сверхпрагматичных мужчин НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ вот уже 4000 лет? Может попробовать жить по другому? Просто попробовать. Пока. «А там видно будет», - как любил говорить Наполеон.
Что они умеют, мужчины? Что могут путного создать? Разрабатывать сверхбыстрые чипы и 7-гигагерцовые микропроцессоры, сверхмощную память и компьютеры, оптоволоконную средства связи и миниатюрные ядерные боезаряды. Или еще одну изящную электронную пушку-убийцу. Для чего все это? Чтобы иметь оперативные данные о конкурирующей фирме, стране? Или том, сколько раз ты сидел на родном унитазе после обильного приема 5 кг вкусных огурчиков, запивая их 5 литрами деревенского молока? Или сколько раз ты сказал «Люблю» своей секретарше, перед тем как дать команду «Ложись»? Или, чтобы « раздолбать» к «чертовой бабушке» сверхвзрывом ни в чем не повинных мирных людишек, копошащихся в своих проблемках? Или попробовать изменить кое-какие мыслишки в глупых головках тех же неразумных людишек, применив новейшее психотропное сверхоружие? Или бить по морде друг друга и убивать на никому не нужной войне еще с полтыщи молоденьких мальчишек, обрекая на неописуемую боль еще молодых мам?
У них мозги нацелены на драку. А женщины для них лишь временное развлечение на обеденном ланче или воскресном уик-энде между «серьезными делами». Какие это дела – мы знаем.
Так, кто же до сих пор рисует такую историю?! Где эти «чудо - художники»?
Не лучше ли нам с эстетическим удовольствием посмотреть на грустное Лицо Любви, которое нарисовал на стекле знакомый художник моему любимому певцу Косте Никольскому?
Не приходят ли в связи с этим более свежие и естественные мысли?...
…Пока их не заблокировали ПСИ-генератором…
А мужиков мы оставим. Не беспокойся, Колокол. В качестве мирных безобидных «племенных осеменителей», кого выберут Управительницы-Женщины…
Вот меня укоряют, что твои слова не содержат ничего нового. Все общие фразы, всем известные. Действительно, совсем недавно, нас зае…мучили общими лозунгами – призывами советские лидеры- лицемеры. И теперь у большинства простых граждан стойкий иммунитет к общим словам, призывам, красивому пафосу. А зря.
Весь парадокс в том, что обобщающие слова и мысли, независимо от того, кто их говорит, имеют сильнейшую внутреннюю силу глубокой Истины. Содержат Курс , Перспективу, Проект, Целеполагание, Генеральное Направление. На века. «Без решения общих вопросов – нельзя решить частные», - писал еще дедушка Ленин. Этот красный диктатор знал, что говорил. И претворил в жизнь. Но по своему, дьявольскому, кровавому Проекту. Проекты бывают разные…
Но обычно мы не придаем глубокого философского значения значения общим словам. Потому, что простых граждан гораздо больше заботит, где сейчас «трахнуть», простите, «выдуть» кружку пива. Или поменять шаровые опоры на 15-й модели, или свести месячный баланс, приемлемый для начальника. Или заплатить долги по квартплате…
Именно по этой причине у умных дядь во всяких умных конторах появляется блестящая возможность планировать за нас, куда нас, человеческое стадо, вести. К какому новому «Изму»...
Вот я перелистываю разные темы на Форуме В.Леви. Там кто-то кого-то обидел, там у кого-то что-то съел, кто-то от кого-то ушел. Тот ударился в пьянку, этот – в наркоту, третий – за красивой дамой. Четвертый «любит мальчиков зеленых», «А я люблю мужчин» - поет Иришка Аллегрова. Все это частности, частности, частности…
Они Никогда не выведут Никого на магистральный путь освобождения от всяческих проблем. Мы будем вечно барахтаться «с головкой» в болоте своих проблем. И никогда не выберемся. Пока не вытащим хоть на мгновение свою больную голову из болота и оглянемся вокруг, - куда же нам все-таки ползти. За какой спасительный куст ухватиться, чтобы вытянуть себя из трясины повседневных болей, трагедий, предчувствий дурного будущего…
Поэтому пора отдать приказ: « Капитан 2-го ранга, леди Лолита! Поднять паруса! Задраить люки! Курс – «Зюйд – Вест», на матерь-ик «Матриархат – 2»!
«Есть, мой Адмирал, курс – «Зюйд – Вест», на матерь-ик «Матриархат – 2»!...
«Адмирал, разрешите задать один вопрос не по службе?». «Говорите, леди Лолита». «А Вы не боитесь, что когда наш Летучий Голландец прибудет на желанный остров «Матриархат -2», мы сожрем Ваше адмиральское мужское тело?». «Дорогая Лолита, я всегда готов отдать всего себя великому делу освобождения прекрасных женщин и с радостью умру в Ваших смертельных обьятиях»…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 05.09.2005 19:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотри сюда / Иди на Sweetrain
Все-таки полностью прочитал ваше первое и последнее сообщение…
Sweetrain пишет:
Многое, очень многое совпадает. Я - законченный материалист, прагматик, скептик, сомневающийся во всех и во всем»

Я не хочу вас разубедить или расположить против себя, а просто скажу, как мне это видеться. Какой же вы скептик, скептицизм характеризуется сомнением в существовании какого-либо надежного критерия истины, т.е. в вашем сообщение должен был бы виден спор с самим собой, или хотя бы несколько мнений о женщинах. А материализм противоположен идеализму, а вы в этих двух сообщениях только и делали, что идеализировали женщину. А прагматизм (от греч. - дело, действие) тоже не очень к вам подходит, т.к. мне кажется, вы по натуре вы художник, а это совсем другой склад ума.

Мысль я вашу понял, она мне интересна, но видимо потому, что я мало знаю об истории матриархата, о том, как это было в период первобытного общества. Я даже не знаю, в каком количестве и когда это было в истории человечества. Но все-таки история распорядилась так, что женщине отведена другая роль.

Как вы вообще это представляете, я так и не понял… Даже смутного представления не имею. Вы очень красиво пишете, но в этих словах вы лишь показываете себя как личность. Да и сам вопрос « «Женщина и мужчина. За кем будущее?» нужно подкрепить рамками, в котором он может или должен, по вашему мнению, рассматриваться.

А еще я не услышал о женщине как о маме. О том, как много сил она должна отдать для будущего человека. О том, что именно по этому ее нужно беречь, о том, что без нее не может быть будущего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 10:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sweetrain пишет:
Что они умеют, мужчины? Что могут путного создать? Разрабатывать сверхбыстрые чипы и 7-гигагерцовые микропроцессоры, сверхмощную память и компьютеры, оптоволоконную средства связи и миниатюрные ядерные боезаряды. Или еще одну изящную электронную пушку-убийцу. Для чего все это? Чтобы иметь оперативные данные о конкурирующей фирме, стране? Или том, сколько раз ты сидел на родном унитазе после обильного приема 5 кг вкусных огурчиков, запивая их 5 литрами деревенского молока? Или сколько раз ты сказал «Люблю» своей секретарше, перед тем как дать команду «Ложись»? Или, чтобы « раздолбать» к «чертовой бабушке» сверхвзрывом ни в чем не повинных мирных людишек, копошащихся в своих проблемках? Или попробовать изменить кое-какие мыслишки в глупых головках тех же неразумных людишек, применив новейшее психотропное сверхоружие? Или бить по морде друг друга и убивать на никому не нужной войне еще с полтыщи молоденьких мальчишек, обрекая на неописуемую боль еще молодых мам?

Все это верно.. Но, если задуматься, то это удел ЛЮБОГО самца на Земле.
Самцы - это, простите за грубость, "пущечное мясо" эволюции и естественного отбора. Все новые гены популляции проверяются на самцах. Неудачные отбраковываются, удачные остаются и передаются в руки самок в виде дитенышей...
Цитата:
Может попробовать жить по другому? Просто попробовать. Пока. «А там видно будет», - как любил говорить Наполеон.

Думаю, Наполеон не предлагал это для процессов космического масштаба. А вы предлагает изменить ход всей эволюции ПОЛА на Земле...
Тем более, очнеь многие сейчас считают такое вот положение мужчин как раз прямым следствием деятельности феминисток. Только не тех, которые в 19 веке боролизь за равные избирательные права с мужчинами, а современных, которые как раз и сремились заставить женщину вести себя по-мужски.

Цитата:
У них мозги нацелены на драку. А женщины для них лишь временное развлечение на обеденном ланче или воскресном уик-энде между «серьезными делами». Какие это дела – мы знаем

Да ладно вам... Лично мне очеь нравится быть женщиной. И "ланчем" я себя никогда не чувствовала...
А сдругой стороны - еще Сеченов более 100 лет назад высказался о сущности любви: "Мужчина любит в женщине свое наслаждение".
И что нам женщинам остается?
Либо перекроить мужчин, чем многие из нас пытаеюся заниматься, но не слишком успешно...
Либо принять вас такими, какие вы есть. И получать наслеждение от того, что мы сами - ДРУГИЕ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 14:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго времени суток.

Если бы мужчины не изобрели процессор и прочее, небыло бы элементарных возможностей общения через интернет. Да и остальное может послужить благу, зависит от конкретного "мужика". Не надо думать за женщин. У них Своя голова на плечах есть и свои желания. Я тоже восторгаюсь женщинами и люблю их. Природа мать по истине очень щедро одарила их. Но, еще раз хочу повторить, не надо вкладывать в женские головы свои желания и мысли. Это поступок мужиков, о которых Вы пишите. Природа одарила женщин, но она же спрашивает с нее. И спрашивает поболее, чем с мужиков. На мой взгляд, мужчина должен наоборот кое что назад взвалить на свои плечи освобождая хрупкие плечики женщин. И пусть они радуют нас своей красотой, душевностью, детьми, и своей, столь нужной, нам неоценимой потдержкой. А Мы, Мужчины будем радовать женщин пониманием, своим душевным теплом, новыми изобритениями, облегчающими жизнь женщины и приносить домой большую добычю!!!

P.S. Cо словом "мужик" У меня такие же асоциации, как и у Вас. Можно быть мужиком, можно быть мужчинкой, а можно быть МУЖЧИНОЙ. Как говорится "почувствуйте разницу".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 16:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натальи.

Цитата:
Все это верно.. Но, если задуматься, то это удел ЛЮБОГО самца на Земле.
Самцы - это, простите за грубость, "пущечное мясо" эволюции и естественного отбора. Все новые гены популляции проверяются на самцах. Неудачные отбраковываются, удачные остаются и передаются в руки самок в виде дитенышей...

Это верно. Но если еще подумать и все-таки взять в ращет эмоции ( каково выражение, а ? ), то в голову приходит следуещие. Раз человек богат разумом то в конце концов он будет диктовать эволюции, а не наоборот. Эволюция нацеленна на выживание, а разум на развитие. Кое-что можно заметить уже сейчас. Не даром появились женщины с "муржским" характером и на оборот, мужчины с "женским".
Цитата:
А сдругой стороны - еще Сеченов более 100 лет назад высказался о сущности любви: "Мужчина любит в женщине свое наслаждение".

Устарел Сеченов. Мужчина любит женщину, а не только наслаждение, что она может дать. Я не только про секс. Ну а если вдуматся в эту фразу, уж больно она размыта и под это опредиление можно подвести буквально все.
Цитата:
Да ладно вам... Лично мне очеь нравится быть женщиной. И "ланчем" я себя никогда не чувствовала...

Все-таки у женщины и у мужчины разные представления о том что такое настоящий мужчина. В прочем, одной хочется Мачо агресивного. А другой нравится итилегент с ярко выраженной личностью. И если подумать, в этом есть глубокий смысл. Тот самый отбор генов. Мужики, или самцы производители для сохранения разума на земле вобще. Ну и для мужчинок и мужичин тоже дело найдется. Раз есть предложение, значит есть спрос. Радостная улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sweetrain


Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 19:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет, Дима!
Мне нравятся твои спокойные размышления, наполненные каким-то искренним стремлением разобраться в хитросплетениях сложной общественно-психологической жизни. А в нашем случае, - во взаимоотношениях женщин и мужчин. Чувствуется какая-то юношеская чистая непосредственность в твоих добродушных словах. Ты боишься поранить невзначай своего собеседника. Теплота сквозит в твоих словах о маме…
Значит, ты получил первоклассное воспитание. Поклон твоим родителям. Они воспитали замечательного парня. Я вижу твою любознательность, стремление докопаться до истины. Сомнения. Рассуждения. Я искренне рад за тебя. И конечно же, когда мне нравится какой-то человек, то так и просится сказать ему что-то хорошее, в чем-то поддержать его. (Сам я, правда, – с детства был сорванцом)…Поэтому сразу же, не откладывая в долгий ящик, искренне хочется пожелать тебе, чтобы поменьше на твоей жизненной дороге было всяких предательских ям, колдобин, ловушек и прочих опасностей…
Ведь как легко и безнаказанно пропадают молодые ребята в РФ-фии, даже в государственных структурах. Чего стоит отвратительное бездушное отношение к судьбам навсегда пропавшим в Чечне ребятах. Хотелось бы, чтобы и от таких поворотов судьбы тебя уберегла Твоя Дева-спасительница. Хотелось бы, чтобы ты, также, не уставал мужественно отслеживать собственные ошибки и никогда не впадал в эйфорию от собственных успехов…
Потому что диалектика учит тому, что в жизни абсолютно все меняется. Иногда на свою противоположность. То, что было истинно вчера, становится абсолютно неприемлемо сегодня, или завтра. За исключением небольшого количества незыблемых, вечных истин: о Любви к окружающему прекрасному Миру, об изменчивости Мира, о Доброте человеческой, о вечности изменчивой Вселенной.
Неплохо было бы представлять, что даже классическая философия претерпевает сегодня большие осложнения в объяснении Мира и событий вокруг него.
Можно представить, Дима, некий круг Истории, который поделен на 2 неравные части. Первая часть – это вся писаная 4000 - летняя история человечества, развивавшаяся по своим ОБЪЕКТИВНЫМ общественным законам. До 19 века она занимала примерно 99% всего круга. Один же процент – это процент непосредственного влияния человека на окружающий мир за всю 4000 - летнюю историю. Но диалектика развития человеческого общества привела нас к парадоксальному новому качественному состоянию. С 19 века по нарастающей экспоненте стало нарастать СУБЪЕКТИВНОЕ влияние человека и его институтов на Историю и достигло примерно 60…80%!! Вот где дух перехватило у тщеславных, самонадеянных Архитекторов Будущего человечества от осознания собственной силы и могущества. С этого момента, если не остановить строжайшим общественным мировым контролем и прежде всего женским, увлекшихся Архитекторов, то очень скоро Мир окажется в большой…Желаем мы того, или нет – История стала планируемой.
Об увлечении «Плохими проектами» перестройки в России с 17-го года, в Китае – в 60 – х, Камбодже в 70 –х, - мы хорошо знаем. К чему привел «Проект Перестройки» - мы тоже знаем.
«Так, чем же ты отличаешься от «Плохих Архитекторов»? – скажет оппонент. «Тебе, вот, тоже хочется перестроить Мир». Вопрос правомерен.
Но сначала помечтаю. Ведь если История нам подвластна, то почему бы и Женщинам не поучаствовать в ее разработке? Только в отличие от заведомо Плохих Проектов мужиков – архитекторов, женщины способны дать свой Жизнеутверждающий Проект. На тысячелетия.
Теперь я использую в качестве аргументов оценки нашей милой Наталии.
Разгадка, дорогие друзья, опять-таки в Ее Величестве Психологии. Точнее, в ее различии у женщин и мужчин, о чем с блеском подсказала сама Наталия.
Вспомним историю. Всю писаную историю, за исключением немногих исключительных Женщин – правительниц, балом Истории правили мужчины. По своей психологии и по точной оценке Наталии - это, прежде всего Воины, Первопроходцы. Боевики или Завоеватели. Передовой отряд Штурмовиков или Авантюристов, Испытателей или Любителей приключений. Как все это мне напомнило лагерную атрибутику в повседневной лексике бывшего СССР: «Пионерские лагеря…», «Лагерь труда и отдыха…», «Битвы за урожай, за целину, за БАМ…», «Передовой отряд строителя Коммунизма…», а на демонстрациях - «Первая колонна - развернуться направо», «разобраться по 16 человек…». А вот ленинское: «Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата»…Все это мы проходили. Сколько можно!?
Ну, еще допустимы были столкновения римских легионов и фаланг на колесницах, средневековые сражения увлеченных воинов с мечами и конями, копьями и примитивными мушкетами…
Но в нашу эпоху доверять горячим испытателям- завоевателям, авантюристам ядерное или психотропное оружие…
Никакого, дорогая Наталия, сейчас «глубокого тыла» нет, и уже никогда не будет. Если сейчас и ведется война, то ее никто не видит, не замечает. Потому, что ведется она совсем по другим правилам. Сейчас нет ни фронта, ни тыла. Но мы этого в своем «обустроенном гнездышке», в своем «социуме или семье», «доме или в душе» не осознаем. Кто помнит, как в 1945 году было за 2 минуты истреблены 600 тысяч «уютных японских гнездышек», обустроенных «японскими хранительницами очага» - тот поймет…
Для этого надо иметь Глобальное Мышление. Желаем мы того или нет, а вошли мы в эпоху Глобального Взаимовлияния. Как сейчас говорят, Глобализма.
Устойчивость популяции можно обеспечить только, когда Женщины со своей психологией устойчивой Не-авантюристки, гурьбой повалят в Большую Политику. А не слесарями в ЖЭК. В Управление, а не мостить асфальтом дороги. В Большую Власть, а не в машинисты плавучего крана. Как Галина Старовойтова и Любовь Слиска, Светлана Горячева и Валентина Матвиенко, отважные Мамы из Комитета солдатских матерей и много других славных Женщин…
А мужчинам оставим техническими исполнителями. Слесарями и электронщиками, машинистами и компьютерщиками. Кузнецами и воинами. Потому что у них «не получилось» за последние 4000 лет. Половая, тьфу, «геномная» слабость наступила. Потеряли Доверие. У женщин. Пусть теперь под руководством Женщин сохраняют и развивают свои геномы. А женщинам доверим самое главное – социальные Проекты. Надеюсь, что такую жизненно важную работу выдержат «хрупкие» плечи Ее Величества Женщины. Во имя Жизни на Земле.
А пока сейчас, удобно разместившись в кресле перед Большой Шахматной Доской, передовой отряд авантюрных «атакующих» мужиков-архитекторов, попивая кофе, поигрывая в гольф, «потрахивая»…головой, высасывают из пальца очередной Проект Реконструкции Мира. Сразу скажу – это будет плохой Проект. Без участия Женщин. Точнее, без руководства Женщин.
А так как влияние человека на Ход Истории неизмеримо возрос, – то все эти передовые отряды авантюристов-штурмовиков, завоевателей на пушечный выстрел нельзя подпускать к разработке социальных Проектов. Разве только в качестве сочувствующих консультантов. А тем мужикам, у кого чешутся руки, - отправим на Олимпиады. На кулачные бои, на потеху Женщинам. И пусть там экспериментируют, завоевывают… Сердца Женщин…
Возвращаясь к твоим рассуждениям, Димуля, хочу тебя искренне поблагодарить за Высшую оценку, данную тобой в мой адрес. Ты не представляешь, как рад я такой оценке. Ты назвал меня художником. А я почти всю жизнь занимаюсь электроникой, техникой. Твоя оценка выше всяких президентских наград. Ибо Художники и Поэты и есть Творцы. И есть Архитекторы. Хорошие Архитекторы. В отличие от плохих. Обладающие Высшей степенью Бакалавра Жизни. Я на нее вовсе не претендую. Сам тебя призывал от зазнайства. Вся разгадка в том, что Поэты и Художники видят Мир через Усилитель своего эмоционально-художественного радиолокатора дальше, глубже, тоньше…
На прощанье послушай внимательно песню Бакалавра Жизни, замечательного Поэта – певца Костю Никольского:

Сущность явлений и лет вереница
Лица друзей и маски врагов
Ясно видны и не могут укрыться
От взора Поэта – Владельца веков…

Свет дальних звезд и начало рассвета
Жизни секреты и тайны Любви
В миг вдохновенья солнцем согреты
Все отражается в душе Поэта – зеркале Мира
В зеркале видно, кто и как жил
Видно, кто песню неправды сложил
Видно кто хочет, чтобы все было ночь
Видно я должен людям помочь…

Зеркало Мира есть у меня
Хочешь взглянуть – так не бойся огня
Этот огонь воспоет моя Лира
Пусть люди знают - есть добрая сила -
в зеркале Мира
Новое утро, добрая весть
Доброе утро, новая песня
Ясен мой путь и послушна мне Лира
Голос поэта снова зовет
Вас заглянуть
- в зеркало Мира…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 11:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Помню, как раньше играл под гитару «Музыканта». Красивые у Константина песни.
Прежде всего, хотел поблагодарить за такие теплые слова в мой адрес. Приятно это все. Спасибо.

А вот в теме я запутался. Хотелось бы попробовать связать слова Sweetrainа cо словами kolokolа и Наталии.

kolokol пишет:
Все-таки у женщины и у мужчины разные представления о том что такое настоящий мужчина. В прочем, одной хочется Мачо агресивного. А другой нравится итилегент с ярко выраженной личностью. И если подумать, в этом есть глубокий смысл.

Sweetrain пишет:
Устойчивость популяции можно обеспечить только, когда Женщины со своей психологией устойчивой, Не-авантюристки, гурьбой повалят в Большую Политику.

Наталия пишет:
Самцы - это, простите за грубость, "пущечное мясо" эволюции и естественного отбора. Все новые гены популляции проверяются на самцах. Неудачные отбраковываются, удачные остаются и передаются в руки самок в виде дитенышей...

Я бы их связал, да только времени у меня нет, нужно по работе кое-что сделать Улыбка .
Но у меня есть вопросы.
К Sweetrain. О каких именно различиях между мужчиной и женщиной идет речь, если мы знаем, что и те и другие бывают разными?
Какие качества личности и жизненные мотивы отличают женщин от мужчин?
И из-за каких качеств вы предлагаете им поменяться ролями?
Возможно, например, речь идет о процентном соотношении авантюристов среди мужчин и среди женщин… Уже много было сказано, но все равно.

К kolokol. В чем конкретно глубокий смысл?
И кто такой интеллигент? И почему вы его с мачо противопоставляете?
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens — понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию интеллигенция придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. Термин «интеллигенция» введен писателем П. Д. Боборыкиным и из русского перешел в другие языки. На Западе более распространен термин «интеллектуалы», употребляемый и как синоним интеллигенции. Интеллигенция неоднородна по своему составу. Предпосылкой появления интеллигенции было разделение труда на умственный и физический. Зародившись в античных и средневековых обществах, получила значительное развитие в индустриальном и постиндустриальном обществах.

Под естественным отбором понимают процесс, в результате которого выживают и оставляют после себя потомство особи с полезными в данных условиях существования наследственными изменениями.

Наталия, а какие качества _современных_ мужчин являются определяющими для выживания и продолжения потомства?
Есть, например, такие качества - мужественность, смелость, доброта, ответственность, ум, порядочность. Какие главенствующие вы знаете?

А в тех людях, которые имеют возможность управлять историей, какие качества преобладают? Т.е. какие качества позволили (или побудили, промотивировали) им встать на должность ответственного за выбор всеобщего пути?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 12:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима пишет:
Под естественным отбором понимают процесс, в результате которого выживают и оставляют после себя потомство особи с полезными в данных условиях существования наследственными изменениями.

Наталия, а какие качества _современных_ мужчин являются определяющими для выживания и продолжения потомства?
Есть, например, такие качества - мужественность, смелость, доброта, ответственность, ум, порядочность. Какие главенствующие вы знаете?

Все названное вами - это НЕ НАСЛЕДСТВЕННЫЕ КАЧЕСТВА. Хотя и они влияют на отбор в человеческой популляции.
Но сперва о наследственных... Самой природой предусмотрено, что каждый вид должен попадать в жернова естественного отбора... И именно этим обусловлены многие поступки мужчин, особенности их поведения, их психологии... В мужском геноме сидит потребность постоянно вызывать судьбу на дуэль, проверяя, выжил или нет... И от этого не избавиться, ни воспитанием, ни нравственными законами.. Это ПРИРОДА мужчина, его естественная потребность. Наряду с потребностью в пище, кислороде, половой потребностью...
Мне кажется, именно этим определяется сам стиль жизни мужчины - любого, не только руководителя или парламентера...
Т.е. авантюризм, жажда риска, стремление к победе, к соперничеству, к лидерству и т.п. - это все ОТ ПРИРОДЫ.
Не это ли качества идеального бизнесмена, руководителя?
И этого часто чисто генетически лишены женщины... Ну нету, что поделаешь..

А теперь об остальных качествах... Это, именно КАЧЕСТВА, они определяются вопитанием, но никак не естественным отбором... Хотя, конечно, женщина скорее всего предпочтет того мужчину, рядом с которым она будет чувствовать себя женщиной...
Т.е. мужественного, смелого, доброго и далее по вашему списку...
Но, опять же, все дело в конкретном восприятии конкретной женщины... Потому что истинная мужественность (способность к смелым и решительным действиям) мало сочетается с добротой (способностью думать о чувствах других) - когда поступаешь решительно времени на подобные раздумья попросту нет... И т.п.
Т.е. от женщины требуется в этом смысле готовность к определенному компромиссу. А все ли готовы?
Пример - большинство книжных и киногероев по своим психологическим типам мало соответствуют реальности. Гоша из фильма "Москва слезам не верит" - типичное сочетание несочетаемого... А о героях любовных романов я вообще молчу... А ведь мнгие женщины пытаются подобных героев искать в реальной жизни... И удивляются - а почему они оказались "не героями"?

И еще одна составляющая - качества, появившиеся в процессе воспитания. Вернее, в процессе появляются комплексы, которые уже заставляют человека вести себя соответствующе..
Если родители упрекали мальчика в никчемунегодости - он будет стараться доказать себе и всем, что он годен на что-то.
Если ему приходило соперничать с собственным отцом - то он выберет то же занятие, что и отец, и будет стараться превзойти его...
Если им командовала мать или бабушка - то он будет стараться доказать окружающим женщинам свою значимость, причем с позиции силы...
Цитата:
А в тех людях, которые имеют возможность управлять историей, какие качества преобладают? Т.е. какие качества позволили (или побудили, промотивировали) им встать на должность ответственного за выбор всеобщего пути?

Я думаю - все из вышеперечисленных.. Другое дело, какого правителя вы лично пребпочли бы? Того, кто правит страной с 9 до 18? Или того, кто способен исполнять свои обязанности круглые сутки?
Так вот никакая женщина не способна отдавать руководству страной всю себя. Без остатка... Потому что у нее всегда присутствует очень важный для нее компонент мироздания - ее семья, ее дети...
И ей придется выбирать - либо работа, в ущерб семье, либо семья, в ущерб работе...
Другое дело, будет ли она чувствовать себя счастливой, зная, что лишена общения с семьей...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mr. Laugh


Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 1
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 13:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаете, кого я боюсь больше всего?.. Женщин в спортивных штанах! Смех

На самом деле – это не совсем шутка. Просто я часто встречаю таких по жизни. Обычно это женщины, брошенные своими мужьями, с ребенком (которого бывает и так нагуливают), в начале такого пути, как правило, без квартиры, не отличающиеся особым интеллектом, злые, жестокие, циничные, грубые, агрессивные, истероидные (видимо жизнь обязывает), с суперкомпенсацией комплекса неполноценности, крупного телосложения (почему-то, как правило, все!), и самое бросающееся в глаза – с крупной челюстью на выкате… Прямо-таки и говорит их облик сам за себя: берегись я хищник (хищница?), а вернее - мужекоподобная баба
Здесь ничего смешного нет. А вы спрашиваете – за кем будущее? А я вам отвечу – если так обстоят дела – почему женщины тогда не служат в армии?

Не могу не согласиться с рассуждениями Наталии, об этом и в книгах по психологи говорится. Более того, хочу ее даже поблагодарить за такие рассуждения!
Когда я был маленьким – я серьезно заболел воспалением легких. Врач-педиатр женщина месяц ставила мне ОРЗ, до тех пор, пока одна моя родственница, мед. работник, не повела меня к глав. врачу больницы (огромное ему спасибо вылечил, а то и до плеврита было не далеко), а когда я был еще поменьше мед. сестра мне вколола не то лекарство, и опять, если бы не одна моя родственница, я бы умер, пока врачи совещались на пятиминутке…
А когда я учился в школе учительница по истории всячески…
В общем, пора женщинам занять свое место, а мужчинам свое (см. сообщения Наталии)!
А будущее всегда за умными людьми и умными выводами! Радостная улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 14:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Пример - большинство книжных и киногероев по своим психологическим типам мало соответствуют реальности. Гоша из фильма "Москва слезам не верит" - типичное сочетание несочетаемого...

Вы говорите - "типичное сочетание несочетаемого"

Может быть, я не в ту степь полез, но я хочу еще разок задать маленький вопросик.
Существующая индустрия «Измени себя сам» не может оправдать свои ожидания? Человек, даже при _большом_ желании, не может развить новые личностные качества так, как он этого пожелает? Или не бывает у людей действительно большого желания?

Это все к тому, что исходя из утверждения, что существует несочетаемое, не может человек сам из себя нового человека сделать, не может добавлять и убирать качества личности. Это так? А Орлов в своей книге из двух больших разделов «Самопознание и Самовоспитание» (она же Восхождение к индивидуальности) видимо, что-то очень важное забыл сказать... (?)
Почему не может быть Георгия Иваныча, (он же Гога, он же Гоша, он же Юра, он же Гора, он же Жора) ?

И еще Наталия, я так и не понял, что в первую очередь (в нашем обществе) влияет на то, что движет мужчиной - инстинкт самца или воспитание. Это очень важный момент в свете рассматриваемого вопроса.
Инстинк самца - это вообще, что-то вроде врожденных страхов высоты, вроде архетипов Юнга, или я не в ту степь опять полез?

Вы говорите о ПРИРОДЕ мужчины и его естественных потребностях, _одновременно_упоминая_, что его потребности выбираются неосознанно в его детстве во время взаимодействия с родителями. Так как это связать воедино?

Вспомнилась притча о том, как овцы (или кто-то другой, не помню) воспитали львенка, а когда лев вырос, на его стадо напал голодный лев, все бросились и уже взрослый лев, который мирно пасся с другими овцами, тоже бросился бежать. В общем, лев догнал нашего испуганного уже взрослого львенка и, показав ему его отражение в озере, объяснил ему, что он лев, и его судьба питаться мясом. И лев понял, а может быть, вспомнил, и стал настоящим свирепым львом, таким как все львы.

Наталия пишет:
Так вот никакая женщина не способна отдавать руководству страной всю себя. Без остатка... Потому что у нее всегда присутствует очень важный для нее компонент мироздания - ее семья, ее дети...

А с этим, я, конечно же, как вы уже наверное поняли, согласен.

Я вот писал:
Цитата:
Наталия, а какие качества _современных_ мужчин являются определяющими для выживания и продолжения потомства?
Есть, например, такие качества - мужественность, смелость, доброта, ответственность, ум, порядочность. Какие главенствующие вы знаете?
Но этот вопрос для меня так и не стал более ясным, т.к. я пытался спросить, почему не мужчинам, а женщинам предлагает Sweetrain руль истории.

Вы пишите: «Я думаю - все из вышеперечисленных..» Т.е. какие (?), те, что я перечилил (мужество и т.д.) или авантюризм и т.д., или те, что перечислил Sweetrain когда говорил о войнах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 14:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще, kolokol, скажите же, о понятии «интеллигент», он сильный и смелый (?), он мужественный(?), он загонит клячу истории? А может он слабый и умеет только разглагольствовать?

Кстати, Sweetrain, на счет поэтов то же не однозначно. Вот, например кто-то (не помню кто) упрекал Маяковского в том, что Маяковский заставил поэзию служить политике. А мне кажется, если поэзия не свободна, то сила ее идет туда же, куда идут (шли) умы, создавая водородную бомбу. Т.е. не на благо, а на разрушение или, по меньшей мере, не туда, куда надо бы.
Также как знание психологии человека, знание и умение использования гипноза и вообще всех возможностей влияния на человека, может, использовано во вред. В самых невинных проявлениях можно вспомнить цыганский гипноз, просто не осознанное умение ввести в транс и оставить на бобах. А если вспомнить политтехнологи, предвыборные гонки, управление массами часто в корыстных целях? Ораторское искусство само по себе прекрасно, но оно же дает власть над людьми. А как распоряжаться этой властью это дело выбора конкретного человека…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 14:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима пишет:
Может быть, я не в ту степь полез, но я хочу еще разок задать маленький вопросик.
Существующая индустрия «Измени себя сам» не может оправдать свои ожидания? Человек, даже при _большом_ желании, не может развить новые личностные качества так, как он этого пожелает?

Может... Но надо желать с умом.. .
Пример из физики - мороженое не может быть одновременно твердым и теплым. Потому что оно мороженое. Точно так же человек не может быть одновременно самоуверенным и застенчивым.

Цитата:
Это все к тому, что исходя из утверждения, что существует несочетаемое, не может человек сам из себя нового человека сделать, не может добавлять и убирать качества личности. Это так?

Так. Качества личности - это не конструктор Лего. Их нельзя произвольно прибавить или убавить. Их нужно подгонять к другим кирпичам, чтобы "здание" личности было прочным и красивым.
Цитата:
Почему не может быть Георгия Иваныча, (он же Гога, он же Гоша, он же Юра, он же Гора, он же Жора) ?

Потому что если мужчина бросает женщине, что "все проблемы я буду решать сам на том основании, что я мужчина" (т.е. заведом ставя себя выше женщины), то он не будет готовить для нее (вернее ЗА НЕЕ) ужин. Да еще и по собственной инициативе.
А в киношном образе получилось такое заманчивое для женщин сочетание: сильное плечо - сам все вопросы и проблемы готов решать, да еще и отстаивает эту готовность, и в то же время ужин готовит. Красота!
Ан нет! Либо мачо, либо ужин!

Цитата:
И еще Наталия, я так и не понял, что в первую очередь (в нашем обществе) влияет на то, что движет мужчиной - инстинкт самца или воспитание. Это очень важный момент в свете рассматриваемого вопроса.

И то, и другое.
Инстинкт - биологическая составляющая поведения, воспитание - психологическая... Иногда воспитание может сломать природу. Но без последствий это не проходит... Так что важно все!
Цитата:
Инстинк самца - это вообще, что-то вроде врожденных страхов высоты, вроде архетипов Юнга, или я не в ту степь опять полез?

Мне кажется, не в ту...
Я просто сравниваю своих сына и дочь... Чем мальчик отличается от девочки? Тем, что его интересует прежде всего что как устроено, почему движется, чем какого цвета и какие узорчики, узорчики. Тем что в машине первым делом смотрит на марку и номер региона, и в упор не видит, какие очки и пассажирки на заднем сиденьи. Тем, что строя дом, всегда забывает про интерьер этого дома (девочки наоборот, часто игнорируют стены). Что из игрушек предпочитает машины и автоматы, в играх главенство отдает себе, а Барби рассматривает лишь в роли статистов в игре.

Цитата:
Вы говорите о ПРИРОДЕ мужчины и его естественных потребностях, _одновременно_упоминая_, что его потребности выбираются неосознанно в его детстве во время взаимодействия с родителями. Так как это связать воедино?

Про то, что потребности выбираются я как раз ничего не говорила...
Как можно выбрать потребность в сексе? Или в еде?
Это биология!
А в ходе воспитания закладываются стереотипы, как вести себя, чтобы тобой были довольны... Тут уже имеет значение критерий довольности, он у каждого родителя свой.
Кто-то требует послушания, кто-то решительности. А кто-то того и другого, чем ломают ребенка...

Цитата:
Я вот писал:
Цитата:
Наталия, а какие качества _современных_ мужчин являются определяющими для выживания и продолжения потомства?
Есть, например, такие качества - мужественность, смелость, доброта, ответственность, ум, порядочность. Какие главенствующие вы знаете?
Но этот вопрос для меня так и не стал более ясным.
Вы пишите: «Я думаю - все из вышеперечисленных..» Т.е. какие (?),

ВСЕ! Женщина, котрая будет рядом с ним выберет подходящии. И приспособится к остальным...

Можно встречный вопрос? Вы это спрашиваете с какой целью? Чтобы стать идеальным мужчиной? С идеальным набором качеств?
А не лучше ли быть самим собой? И не так накладнее, и естественность ценится намного выше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 16:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима пишет:

К kolokol. В чем конкретно глубокий смысл?

Дима, я не противопостовлял. Просто взял две краности в широком спектре муржских характеров для удобства формулировки. А смысл мне видится с позитции эволюции. То есть у кого больше шансов передать свой геном по наследству? У мачо агресивного. Но у женщин свои предпочтения и свои желания. И по этому представители интеллигенции до сих пор живут и местами процветают. И обязаны мы, не в последнию очередь, именно воспитанию мальчиков женщинами. Но вот представить себе сплав мачо и интеллигента мне как то не удается. А ведь у такого характера очень высокие шансы на выживаемость. Должно быть? А? Можно еще пороссуждать о противопоставлении эволюции выживания и эволюции разума, но, мне кажется, это будет оффтоп.
Sweetrain пишет:
А женщинам доверим самое главное – социальные Проекты. Надеюсь, что такую жизненно важную работу выдержат «хрупкие» плечи Ее Величества Женщины. Во имя Жизни на Земле.

Научится бы хорошо делать свою работу, а не перекладывать на другие плечи. Разве мужчина не несет ответственность за жизнь на земле? Да понимаю, уже был срок для учебы. Но развитие сознания не стоит на месте. Множество открытий, которые влияют на жизнь человека и общества. И все это надо учесть. Ну а просто "Ради жизни на земле". Животный мир очень хорошо с эти справляется.

Sweetrain пишет:
Никакого, дорогая Наталия, сейчас «глубокого тыла» нет, и уже никогда не будет.

Есть глубокий тыл, есть. Женщины со своей "работой" справляются хорошо. И война есть. Не кровь и трупы, а разум и мещанство.


Последний раз редактировалось: kolokol (07.09.2005 16:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 16:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Можно встречный вопрос? Вы это спрашиваете с какой целью? Чтобы стать идеальным мужчиной? С идеальным набором качеств?
А не лучше ли быть самим собой? И не так накладнее, и естественность ценится намного выше.

Наверное, хороший вопрос. Но стремления _выработать в себе какие-то качества_ и стать _идеальным мужчиной_ все-таки несколько отличаются.
Стремление к идеальности, может и присутствует.
Но предложение «быть самим собой» я просто не понимаю.
Если я в каких-то обстоятельствах не могу себя вести определенным (желательным для меня) образом, ну например, вследствие ОЗ, или вследствие не знания как действовать, то я не собираюсь в этой ситуации быть (оставаться) самим собой. Я буду учиться действовать по-другому, я буду узнавать, почему я хочу делать так, а не иначе. И если оправданным будет получить новый навык, я постараюсь его получить, ну, конечно же, если не забуду или не передумаю Улыбка .

«Быть самим собой» - как вы это вообще понимаете???

Люди, занимающиеся духовным ростом, познающие мир обязательно меняют свое мировоззрения, меняют свой внутренний мир, а значит СТАНОВЯТЬСЯ ДРУГИМИ!

Я в этом месте даже разгорячился, потому что, говоря с человеком и слыша фразы – «не парься», «не заморачивайся», «будь самим собой» я вижу, что людям просто не интересно понимать суть их проблем, а ведь у них не может совсем не быть проблем, так почему же они тогда не хотят новых знаний? Может быть это тоже всего лишь склад ума, такое вот мировоззрение, которое само по себе не хочет меняться. Скорее всего, все у них уравновешено внутри, и они привыкли со своими проблемами справляться старыми, может не совсем удачными, а может и удачными для них одних, способами.
Хотя вы, наверное, говорили немного не о том. Что значит быть самим собой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 17:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима пишет:
Что значит быть самим собой?


Дима, очень хороший вопрос, очень!

Искуство быть, Искуство жить.
Свои желания любить.
Искать себя и находить.
Опять терять и позновать.
Уметь желать, уметь прощать,
Критиковать, хвалить, ругать.
Себя жалеть, себя любить.
И если надо, отлупить!
И дальше жить и вновь любить.
И вновь искать и находить!

Что поделать, "Самый долгий роман в жизни человека, это роман с самим собой". К сожалению, не помню кто сказал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 17:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kolokol пишет:
Но вот представить себе сплав мачо и интеллигента мне как то не удается. А ведь у такого характера очень высокие шансы на выживаемость. Должно быть? А?

Да, наверное, самые высокие шансы. А как вы думаете, почему не удается представить такой сплав?
Мне кажется, это кроется в процессе становления личности. Т.е. одни тренируют такие качества, как уверенность, силу и бесстрашие, учатся подчинять и не зависеть ни от кого, а другие вникают в такие тонкости как познание мира, философию, психологии, увлекаются литературой и историей, а погружаясь в книги, уходят от прямого общения.

Проще говоря, озорники, задиры в школе учатся не меньше, чем зубрилы, только не тому, что написано в учебниках, а живому общению, причем на примерах. Конечно, выбор - зубрила ты или нет, зависит от воспитания и еще больше от врожденного темперамента.

Но, хотелось бы заметить, что существует, возможно, и не совсем сплав, но более-менее совмещенный тип.

И мы как будто немного отклонились от темы. И вообще, кто сказал «мачо»? : ) Мачо сказал kolokol, и причем после слов Наталии о том, что она не считает себя «ланчем»…
А потом уже Наталия сказала про мачо вот так: «Либо мачо, либо ужин!»

Так вот мы определили, что мачо и интеллигент, даже если их не противопоставлять, являются двумя полюсами. А еще Наталия говорила: «Потому что истинная мужественность (способность к смелым и решительным действиям) мало сочетается с добротой (способностью думать о чувствах других) - когда поступаешь решительно времени на подобные раздумья попросту нет... И т.п.»

Я еще про мороженое, которое не может быть одновременно твердым и теплым. Вот здесь, Наталия, меня опять кое-что смущает. Ведь мы знаем, что в человеке имеет множество разных ролей. И его шаблоны поведения, а точнее просто реакции на происходящие вокруг него события часто строго обусловлены. Так почему же одному и тому же человеку не быть мужественным, когда он встречает хамство и быть нежным и любящим, когда он со своей женщиной, или с кем угодно, кто ему нравиться и кого он любят.

Вы же наверно замечали такой эффект, как у человека меняется голос, когда он поднимает трубку телефона, а на том конце его любимый человек. Это даже обыгрывалось где-то. Когда человек отсчитывал подчиненных, а потом со славами «лапатусечка» общался по телефону со своей женой, обещал купить хлебушка и не задерживаться.

Это, по-вашему, не одновременно быть самоуверенным и застенчивым? Ну конечно не одновременно, но с интервалом в пол секунды все его состояние меняется… И это факт, я такое каждый день наблюдаю у своего начальника!

В этом примере не про мачо и интеллигента, а про то, что Гоша не такой уж сказочный персонаж.

Просто, категоричность ваша, видимо, зацепила.

И кстати, kolokol, по определению, мачо туповат?

Вот, вы говорите хороший вопрос про "что значит быть самим собой", это почему, потому что роман, потому что диалог с собой, потому что противоречия и искания?

Вот Наталия мне ответит, может, тогда узнаю, о чем собственно речь…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ниагара


Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 623

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 18:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(---------------------------------------------------)

Последний раз редактировалось: Ниагара (12.12.2011 16:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 18:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима, вопрос хорош тем, что на него ответят другие и в частности Наталья. Хотелось бы услышать и другие мнения. Чем больше, тем лучше. "диалог" и "роман" для меня нормально. Возможно в женском понимании, это и есть не уверенный в себе мужчина. Про мачо в другой раз.

Браво Ниагара!!! Вот первый прямой ответ. Женский. Без оргументации, чего ожидают мужчины, за то с астрологией. У меня к вам вопросы. Что Вы думаете о стрельцах. И пожалуйста, напешите что такое для Вас "Быть собой".

Всем доброго времени суток.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть другим Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100