Психологическая культура

[Маргарита Почитаева]

[Fiona]

Настя, добрый день.

Не могу промолчать.
В Вашей ситуации вижу 2 проблемы.

1. алкоголизм парня,

2. его зависимость от матери.

Это две серьезнейшие проблемы. И я даже не знаю ,какая хуже. Алкоголизм - это страшное явление. Личность алкоголика деградирует, у кого быстрее, у кого медленнее. Близкие алкоголиков всегда страдают от их алкоголизма и живут в этом, падают в созависимость. Тащить на себе алкоголика - вразумлять, следить ,чтобы не пил, бороться и т.д., ИМХО, тяжкий и во многом бесполезный труд. Я бы не взялась. и да, алкоголизм - это регулярное потребление спиртного, тяга к нему. Даже если это регулярное - раз в месяц, но мысли постоянно о выпить - это алкоголизм.

А второе - его отношения с родителями. Вот тут ахтунг для Вас.
Вы ему нужны, конечно. Но от мамы он не откажется. От таких вот отношений.
Я это прошла. Для меня это ужас. В какой-т омомент было ощущение, что мама - это жена, а я - любовница без каких-либо прав. Вот полнейшее ощуение, чт очеловек живет на две семьи.
Выбор всегда был не в мою пользу.
Меня бесил сам факт, что он постоянно делал выбор между мной и мамой. Потому что мама не должна занимать столько места у взрослого мужчины и играть такую роль. Мужику хорошо бы понимать, что его ресурсы ограничены. И либо он их тратит на семью. жену и в последующем детей, либо он эти же ресурсы (время, деньги, физические какие-т оусилия) отдает полностью маме, отщипывая от жены и детей. По-другому никак.

Да, это нормально - помогать родителям. Но не в таком объеме и не с такими зависимыми отношениями.

Не знаю, справитесь ли Вы со всем этим. НО хотя бы идти дальше надо с открытыми глазами.

[Маргарита Почитаева]

[Fiona]

Маргарит, сейчас все хорошо, потому что я просто ничего не знаю про маму, не вижу, как он к ней ездит и это никак не пересекается с моими интересами. Исчезло это странное ощущение, что я бесправная любовница.
Самое грустное, что я никогда принципиально не заводила романы с женатыми. И из-за того, сто для меня это табу и из-за того, что я не собиралась никогда сидеть на 2 ролях, мечтая при этом о нормальной семье.
Но жизнь причудливые оказалась. И никому так вот не пожелаю.

Автору хочу сказать, что Вы парню нужны. Но ему и мама нужна. И он просто хочет, чтобы и вашим и нашим. Чтобы все было так как есть и никаких конфликтов.

Кстати, когда его мама давит на совесть, что, мол, хороший сын обязан родителям помогать и обязан им дом строить, он может ей ответить в том же духе: хорошие родители обязаны детям квартиры покупать. А ты вот мне не курила. И теперь, извини, я должен строить дом себе.

Но чтобы поднять бунт, нужно разобраться в том, что происходит, на каком крючке его держат. Почему он чувствует себя виноватым.

[Fiona]

И еще надо бы разобраться, почему при таких обстоятельствах, как злоупотребление алкоголем и такие вот зависимые отношения с матерью, Вы боитесь его потерять. Это уже вопрос для понимания себя.

[ajna]

Автор же сказала, что любит его. А это более чем веский повод для страха потерять.

У меня такая идея: а что если поставить цель его воспитать? Ну вот допустить что он маленький ещё и не созрел, и приложить свою руку, чтобы он "созревал" в правильном русле?
Можно не думать, что он "плохой", а конструктивно попробовать его изменить.
Иногда это получается, мальчики вообще поздно взрослеют.
Учить его, как строить отношения с мамой, если он хочет быть с Вами. Прямо словами объяснять, говорить, иллюстрировать всё это примерами. Учить его как строить отношения с выпивкой. Втолковывать, вкладывать.

Мне кажется, доверительные отношения способны на чудеса, и если не вставать в позу "или так - или никак, и ты должен сам всё понять", а мягко и настойчиво подталкивать его в нужную колею, может чудо и случится? Просто говорить, говорить, ласково и искренне. Обсуждать, строить совместные планы, думать, какими вы будете при реализации этих планов, как будете себя вести и как будете счастливы. И если от его поведения Вам плохо, то не обижаться и не отдаляться, а прямо говорить ему это, стараясь быть максимально открытой и близкой при этом. Распространять это "плохо" на двоих, чтобы он всё это прочувствовал. И самой, конечно, меняться вместе с ним, в чём-то уступать (не в алкоголе, конечно), стараться подстроиться по его натуру, чтобы он чувствовал понимание и неодиночество.
Я не вижу никаких непреодолимых проблем. Алкоголизма пока нет и автор вполне может его предотвратить, с мамой такая ситуация часто бывает, и в умелых руках всё может измениться. А вот то, что они друг друга любят - крепкий фундамент, на котором можно многое построить.

[Klarisa]

вы все правильно и мудро рассуждаете, сегодня я бы точно также поступила, сегодня я другая, я изменилась...я все думала, я не его мама, чтобы воспитывать...
Сегодня бы я его любила таким, какой он есть, каким я его полюбила...а тогда я уставала, требовала...немудрая была...ушла с детьми, теперь его уже нет на этом свете...а так человек был хороший, любил и меня и детей, но я не смогла научить его, КАК правильно жить...
Если бы все сначала, я бы поступила бы так, как вы описали, но в молодости очень трудно жить правильно, мудро, надо учиться этому, мне и тетя советовала и сестра говорила, что и как делать, но я не слушала, решила, что он не тот человек...только после поняла, что не легко встретить, полюбить, начать новые отношения, особенно, если есть дети...надо было мне направлять, учить, спокойно, с любовью, а не требовать, кричать, подавать на развод, это ни к чему не привело, он не понял, что и как надо было делать все равно, а после развода он просто потерялся, есть такие мужчины, вроде работают, все умеют по дому делать, но бояться самой жизни, боятся самостоятельности, не могут принять решение, не живут, а плывут по течению.

[Маргарита Почитаева]

Очень сложная развилка.

Читаю мнения вокруг сложившейся ситуации и вдруг пришло такое чувство, словно надо поставить запятую в предложении: "Казнить нельзя помиловать". И каждый участник беседы ставит запятую исходя из собственного опыта.

Я бы сейчас ни за что не осталась рядом с таким человеком. Кто-то, напротив, ни за что не ушел бы. Разный опыт, разное видение. Так бывает.

Хотелось бы, чтобы восторжествовала мудрость.

И чтобы дети в будущем не страдали от ошибок родителей.

[Маргарита Почитаева]

Ходила, всё думала, думала...

Для чего нам нужен в жизни другой человек?

Чтобы вместе куда-то двигаться? Тогда должны быть общие цели куда расти и мы должны совпадать как минимум в миропонимании того направления, куда намерены идти. И быть достаточно разными, чтобы получилось со-творчество.

Чтобы строить семью? Тогда мы должны правильно распределять роли. Я вижу нечестным тащить на себе партнера и вкладываться, вкладываться, вкладываться... В моем понимании, мы должны вкладываться в ребенка - пока он не вырос, не оперился, не встал на ноги. При этом родители не должны препятствовать этому, наоборот, их задача - помочь детям стать самостоятельными. Еще мы должны вкладываться в своих родителей - когда они станут старыми и немощными, когда им нужна будет помощь. Но мы не должны позволять ни первым, ни вторым превращаться в подобие упырей, которые только тянут, тянут... Ведь даже если человек немощен - существует, как минимум, обычная человеческая благодарность. Понимание, что у детей есть своя жизнь и им жить дальше. Ну и т.д. Вообще, в моем понимании, хорошая семья строится далеко не совсем на любви, а на здравом смысле и изрядной доли прагматизма. Любовь, конечно, вещь хорошая, да только смотря какая любовь. Если она жертвенная, то ничего хорошего в ней нет. А чтобы взрастить в себе здоровую любовь порой ой как много самой вложится в себя же придется. Получается, что когда мы вкладываемся в кого-то, мы во многом здорово недодаем себе. Либо вообще это такой способ бегства от себя, чтобы не решать собственные проблемы. А тут вроде как кому-то помогаешь - и чувствуешь, что пока живой, да и одобрение окружающих (или сочувствие) получаешь. А если сам наедине с собой - то никаких бонусов, кроме реальных малозаметных улучшений собственной жизни. Правда, еще, возможно, зависть окружающих будет, непонимание близких и т.д.

И еще. Вкладываться в другого человека - не ребенка, не родителя - можно лишь тогда, когда он достоин этого.

По сути есть два пути - вверх и вниз. Все знают, что идти вниз по лестнице намного проще. А попробуй зайди на 6-й этаж. Затащитьтуда ребенка еще куда ни шло. А вот втащить здоровенного мужика... (сама поняла, когда муж был с ногой в гипсе ). Я к чему? Если человек достойный оказался в непростой ситуации, я думаю, что он рано или поздно сам будет искать выход. И помочь ему, любимому - святое дело. А вот тащить на себе того, кто меняться сам не видит смысла (особенно преодолевая еще и сопротивление окружающей среды в виде мамы - папы, собутыльников и т.п) - я не вижу смысла. Какая бы там ни была любовь, это прежде всего неуважение к себе. Однажды я поняла, что у меня всего одна жизнь. И как я ее потрачу - зависит в основном от меня. Я могу отпущенные мне годы потратить, чтобы вырастить детей, заняться любимым делом, кому-то помогать, развиваться сама (т.к. далеко не совершенство - понимаю это). А могу вгрохать всю себя без остатка в кого-то там непонятно зачем? А жизнь-то идет.

И еще. Тащить кого-то на себе - до какого предела? Сколько времени? Вот маленький ребенок, мы знаем, рано или поздно вырастет. А если это не ребенок, а пьющий человек? Я могу еще понять, что бывают мужчины, которые по натуре не лидеры. Они могут иметь сложности с родителями. Но это, к примеру, компенсируется тем, что человек добрый, любит детей и помогает с ними, легко откликается, если жена устала, т.е., в бытовой части рядом с таким человеком надежно или еще где-то. А если этого нет - то какой тогда смысл вкладывать свое время, здоровье, нервы, ведь других времени-нервов-здоровья тебе никто не даст. В том числе и тот, в кого вкладываешься. И это в лучшем случае. В худшем - тебя еще и обвинят во всех грехах, сделают виновной в чужих недостатках, тех самых, от которых человека так пытались увести...

Есть, конечно, и очень патовый вариант - когда другой человек рядом нужен потому, что в душе зияющая пустота одиночества. Когда в детстве катастрофически недодали любви, понимания, принятия, общения со значимым взрослым - отцом и/ или мамой. И готов запасть на каждого, кто мало-мальски протянул руку, чтобы погладить...

Стоп! Здесь тоже засад немало. Кто-то протягивает руку потому, что добр. А кто-то - потому, что имея прокачанный имидж, запросто вскружит голову, запудрит мозги и вот уже тобой запросто управляют.

Я не знаю этого парня и не берусь его судить. Я просто рассуждаю сейчас о возможных раскладах ситуации. Бывают жесткие женщины и мягкие, слабохарактерные, но в целом неплохие мужчины, которым не грех помочь. Бывают хитрые расчетливые мужчины, которым хорошо на двух и более стульях. Бывают, в конце концов, склонные к созависимости люди. Но все-таки чувства - чувствами, а жить-то приходится в материальном мире. И детей в одиночку растить сейчас - это тоже не дело. А это подразумевает ответственность.

Пока же меня здорово смущает в этой истории хотя бы тот пунктик, что вот указать топикстатеру на то, что она его ограничивает, когда просит не пить или пить пореже - парень запросто может. А поставить на место маму - нет. Что здесь не так?

[Маргарита Почитаева]

Остапа, что называется, понесло.

Еще подумалось, что для того, чтобы пара состоялась как пара, необходим некий ресурс / запас уважения. Это любить можно безусловно. А уважают всегда за что-то. И там, где уходит уважение между людьми, любовь всегда тоже неизбежно сходит на нет. Остается только боль, сожаление и т.п. Ну или можно любить такой вот щемящей больной любовью, безнадежной, понимая, что крылья вдребезги и башка тоже. Порой сбежав подальше от бывшего объекта любви, чтобы, не дай Бог, не пораниться снова

Этот ресурс уважения - как жидкое вещество, оно может накапливаться либо вытекать. И если энергообмен в паре равноценный: я делаю свои 10 шагов и мне навстречу - столько же, то есть хороший шанс уважение сохранить надолго. В одной книге понравилась фраза о том, что жена считала муже умней и лучше себя, а муж - жену. И до глубокой старости они сохранили любовь и уважение друг к другу. Стараясь друг другу делать что-то приятное в жизни. Разумеется, отслеживая обратную связь своих действий.

Лично мне сложно представить, что можно уважать взрослого человека, для которого определяющий фактор движения вперед - мотивация извне. Женщине и так в жизни приходится очень много сил - как физических, так и душевных - вкладывать в детей и еще кого-нибудь, кто нуждается в помощи. За отношения отвечают двое. А потом и дети подключаются. И если мужчина не смог состояться в семье как глава семьи, ответственный человек - он сам себя уважать потом не будет. Ну и тот, кто его на себе тянет, по моим ощущениям, скорее, будет испытывать не уважение, а, скажем, жалость. Или даже злость. Жалость - очень плохое чувство. Оно унижает.

Не знаю, смогла ли донести мысль. Получается, прагматизм любви во многом сжидается на возможности уважать друг друга. А это еще и вопрос уважения каждого из пары к самому себе. И вопрос смелости иногда не потакать другому, а уметь оставаться собой, отстаивать свою точку зрения. А также вопрос ответственности за себя, за другого - которого я могу ранить либо сподвигнуть к чему-то своим действием либо бездействием другого и ответственности за будущих детей.

[белоснежка]

Я бы на месте Насти задала бы себе вопрос: Готова ли к тому что совместные дети от такого мужчины скорей всего тоже будут алкоголиками, а в наше время ещё и наркоманами? Ведь если он уже и вас Настя совратил на эту скользкую дорожку, то дети видящие и папу и маму регулярно употребляющих алкоголь, легко пойдут по пути показанному родителями. Зачастую так и происходит. А парень ваш алкоголик, даже если он ещё пока не спит под забором, но по этой дорожке к забору, он уже идёт. Если человек не может отказаться от алкоголя он уже зависим, он алкоголик. Его ситуация печальна тем что он начал пить в юном возрасте, когда мозг ещё формируется, для него пить это естественно, мозг привык к такому режиму и перестроится ему уже практически невозможно. С возрастом ситуация будет только усугубляться. Я бы очень, очень серьёзно подумала- готова ли я прожить всю жизнь с алкоголиком и иметь детей алкоголиков.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth.

[Маргарита Почитаева]

http://ekolobova.ru/mail-list/archive/view/listid-1-mailinglist/mailid-197-zar49.html

[Klarisa]

[Маргарита Почитаева]

[Картинка]

В жизни все возможно.
Можно при наличии здоровых отношений в родительской семье, встретиться с человеком противоположным хотя бы потому что каждый человек индивидуален и неповторим, а психика различна у всех членов семьи. Можно заложить какие то основы и представления через воспитание, но среда и внутренние особенности что-то подкорректируют и отшлифуют.
Да и люди раскрываются со временем в самых разных ситуациях.
По сути вступая в брак, люди берут кота в мешке. Вы никак не предскажите, как поступит человек через некоторое время, особенно в трудной ситуации.
Можно и 20 лет вместе прожить и разойтись. Такое бывает сплошь и рядом.

Что касается воспитания - этот процесс двусторонний, ведь воспитываются не только дети родителями, но еще и взрослые через общение с ребенком, только называется это немного другим словом - "развитие". Развиваемся и растем мы всю свою жизнь с момента рождения и до самой смерти...

[Картинка]

Вообще конечно наше время имеет ряд проблем.
Дюркгейм ввел понятие "аномия" - дословно "беззаконие".
У нас конечно сейчас не полная анархия)), но многие понятия сдвинуты...

Аномия: усталое поколение

Частенько я слышу, как парни жалуются: «Такое чувство, что мне больше ничего не интересно. Никакой страсти к жизни. Жизнь как будто пуста». Можно сказать, что у этого чувака депрессия, но частенько этому есть более масштабные культурологические причины. Как так?

Что такое аномия?
На рубеже XX столетия французский социолог Эмиль Дюркгейм заинтересовался тем же вопросом. Частенько суицид считают результатом личных сложностей, однако Дюркгейм решил исследовать его обусловленность более глобальными факторами. Он изучал погоду страны, религию и экономику в поисках факторов, которые могли бы положительно и отрицательно влиять на личность. Плодом этих исследований стала книга «Суицид», вышедшая в 1897 году, где впервые был назван феномен аномии.

Аномия буквально значит «беззаконие», Дюркгейм описал явление это как отсутствие нормальности. Он установил, что в периоды социальных изменений и переворотов для людей исчезают социальные стандарты и какие бы то ни было ожидания. Без ясных правил, норм или ценностей люди теряют корни, путаются и даже становятся склонными к суициду. Жизнь в эпоху аномии часто может ощущаться ими как бессмысленная и пустая.

На пути к обществу без норм
Почему люди скучают по старым добрым временам? Отчасти потому, что тогда всем было понятно, чего стоит ожидать друг от друга и от жизни, в те времена были понятные культурные ценности, правила и нормы.
Но многих это раздражало: они чувствовали себя загнанными в тесные коробочки морали, в которые они никак не могли уместиться, не согнувшись в три погибели. И вот общество постепенно отбросило старые правила в угоду новому миру, где главными стали личные свободы, а основной заповедью стало «живи и дай жить другим».
В результате теперь у нас нет ни социальных норм, ни даже чего-нибудь, против чего можно было бы бунтовать. В нашем обществе по большому счету больше нет норм. Есть какие-то ожидания, но мы всё же живем и даем жить другим — вот чем мы занимаемся. Ты можешь жениться хоть в 20 лет, хоть в 40, хоть не жениться вовсе. Ты можешь жить с кем-то хоть десять лет — и обществу нет до этого дела, иметь девять детей, или ни одного, или заиметь первого в 60. Ты можешь носить что хочешь — и всем будет всё равно, ты можешь ходить по улице за руку с мужиком, работать в огромной корпорации или дома. Ты можешь делать вообще что угодно, только не нарушать закон, и обществу будет попросту плевать.

Вот эта безграничная персональная свобода имеет массу положительных аспектов, позволяя людям быть кем они хотят. Но у нее есть и недостаток: ты можешь делать всё, что пожелаешь, любую вещь, но ты как будто ничего не хочешь и ни от чего не чувствуешь удовлетворения.

По направлению к личной свободе
Парадоксально, но личная свобода без каких-либо ограничений — прямой путь к беспокойству и отсутствию счастья. Это не какая-то там пуританская максима, это факт, с которым соглашаются и социологи, и психологи. Персональная свобода без стандартов и социальных ожиданий — это как полет в открытый космос. У тебя нет никаких ориентиров, никаких эталонов, и ты никак не можешь понять, в чем разница между путем наверх и вниз, в чем разница между левым и правым и какой в этом смысл.

Если мы оглянемся на середину прошлого века, мы можем подумать: «Бедняги, у них совсем не было выбора: жениться, родить трех детей, ждать, пока дадут квартиру, и работать где-нибудь на заводе. Рутина».
Но у нашего времени есть свои проблемы. Мужчины 60 лет назад были более ограниченными в своих возможностях, зато им было легче понять, добились ли успеха, счастливы ли они. Они понимали правила игры, у них были ориентиры. Сейчас у слов «успех» и «счастье» может быть миллион самых разных смыслов, и один из них должен подойти тебе. Но какой? Выбор слишком велик. Мы не можем быть уверены, что одна из тысяч улиц, на которую мы свернули, приведет нас куда нужно.
У меня есть бро, который постоянно талдычит, что хочет вести необычную жизнь. Но когда я спрашиваю его, что это вообще, он качает головой и отвечает: «Я даже не знаю, чувак, просто это чувство не отпускает меня».

Усталое поколение ищет смысл жизни
Мы все — социальные создания. На протяжении всей истории люди жили в сообществах: в племенах, которые управляли их жизнью, где были определенные правила и близкие социальные связи. Только относительно недавно общество перестало быть таким племенем и раскололось на разрозненных индивидов, на отдельные нуклеарные семьи, жизнь каждой из которых закрыта для остальных. И да, небольшое отступление. Часто говорят, что для женщины естественна роль домохозяйки, но вообще в эволюционном смысле это крайне неестественно, когда женщина отрывается от семьи и друзей и просиживает целыми днями с ребенком.

Так вот, в этих своих семьях мы ведем свои собственные жизни по своим правилам, руководствуясь личными ценностями и ожиданиями, у нас есть свое собственное понимание мира. Да, частенько это не самое результативное занятие; это всё равно что создавать свой собственный язык: он наш, он уникальный, но поговорить на нем с другими людьми невозможно. Мы существуем в вакууме, у нас нет стандартов и социальных институтов, которые придали бы обществу структуру. У нас нет контекста, а у жизни — никакого значения.

На MTV есть такая передача, называется «Успеть всё». В ней людям помогают сделать то, что они хотели бы, прежде чем сыграют в ящик. Кстати, такой вопрос полезно обдумать. Так вот, очень интересное шоу, очень вдохновляет. И однажды я плотно на него подсел и просмотрел массу серий подряд. Что бросилось мне в глаза? Когда людей с низким уровнем дохода или принадлежащих к малым народам спрашивают, что они хотели бы успеть сделать до конца жизни, они говорят о важных вещах: «Найти сына, которого я не видел вот уже 20 лет» или «Посетить могилу матери, которая находится в другой стране».

Но когда такой вопрос задают обычным белым (я не расист!) чувакам, выходцам из среднего класса, что они отвечают? Да полную чушь! «Произнести тост на чужой свадьбе», «Закатить вечеринку», «Сходить на свидание с Меган Фокс».

Да я не против разных дурацких затей в таком списке, я даже на днях советовал чувакам о нем призадуматься. Но когда я постоянно вижу вот это на телешоу, это показывает, насколько мы пресыщены, насколько мы пыжимся себя развлечь и как тяжело нам делать что-то важное. В мире, где нет норм, где жизнь вообще очень удобная, мы вынуждены думать, что мы хотим успеть до конца жизни, чтобы ничего не профукать. Нам надо делать что-то из ряда вон выходящее, чтобы почувствовать себя живыми. Ты можешь произнести тост на свадьбе незнакомых людей, это захватит тебя, но ты гарантированно не почувствуешь удовлетворения, сделав это, потому что такая проделка не оставит на тебе никакого следа.

***
Этот пост может показаться пессимистичным, но я не хочу сказать, что жить незачем и мы все обречены на вечную ностальгию по старым добрым временам. Люди могут хоть до посинения говорить о возрождении традиционных ценностей, но мы никогда не сможем вернуться к тем четко очерченным социальным нормам. Наши мозги уже не переделать.

Просто я недавно об этом задумался. Это не та проблема, которой я мог бы найти решение, дать тебе совет и как-то всё поправить. Это тяжело, и нам всем надо над этим работать. Важно понять, какова наша жизнь, и даже если тебе кажется, что жизнь пуста, помни, что ты не одинок и в жизни есть смысл. Общество может не разделять твоих ценностей, но это не значит, что ты не можешь самосовершенствоваться и развиваться. Или что жизнь бессмысленна. У каждого поколения свои сложности, каждое поколение бросает себе вызов. Наверное, наш — это найти смысл жизни в эпоху аномии.

[Klarisa]

[viprus]

Ваша интуиция вас не обманывает. Это начальная стадия алкоголизма. Тут либо надо бросать полностью выпивку обоим, либо быть готовой выращивать детей алкоголика. Без вариантов.