|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 15.12.2016 21:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Anderson пишет: | Маш, привет!
А нельзя на этот месяц привлечь к воспитанию авторитетного дедушку? Нет возможности, чтобы он у вас этот месяц пожил, чтоб парень-то назло маме глаз не повредил окончательно? По рассказу создается впечатление, что перчатки - это только повод, а бунтует парень глобально... |
Возможности, чтобы пожил - конечно же нет, у папы свой дом,своя семья и своя жизнь. Но на выходные Сашку забирает охотно.
Парень бунтует, ага. Я же и говорю - переходный возраст начался слишком рано. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.01.2017 12:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Как жаль все-таки ушедшего совместного детства - лыжных прогулок, просто прогулок в лесу....Теперь сынище гуляет исключительно с приятелями. Если все заняты - будет сидеть дома. Правда, разрешил играть с ним в шахматы - сильно повышает его самооценку - я все время проигрываю, хотя вообще-то неплохо играю. Но если он дедушку обыграл, тот тут что говорить.... Голова соображает.
Не знаю как правильно строить отношения- на равных не очень получается, парень норовит командовать и везде навязывать свою волю. Рычагов воздействия у меня нет. Запрещать мультики? Так он их просто включает, а меня отталкивает от телевизора. Сильный лидерский характер, мама авторитета не имеет, увы.
Как жить? _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 13.01.2017 16:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Парень таким и должен быть !
Всё нормально.
... Хотя принять это трудновато, непривычно, некомфортно..., да. |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.01.2017 19:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Парень таким и должен быть !
Всё нормально.
... Хотя принять это трудновато, непривычно, некомфортно..., да. |
Велимир, правда? Я в принципе тоже считаю, что парню нечего держаться за ручку мамы до 18 лет и быть под ее опекой.
Он очень самостоятельный. Футбол на другой конец района через три дороги, к бабушке на трех автобусах- запросто. Научился разогревать себе обед, правда чуть было не устроил пожар.
Но чего-то мне жаль. Как-то очень быстро все пролетело.... _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.01.2017 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
И опять конфликты каждый день...(((" Я - взрослый человек, и сам могу все регулировать" .Это в 10 с половиной лет! Я теряюсь...Что же будет дальше? _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 28.01.2017 18:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | " Я - взрослый человек, и сам могу всё регулировать" |
Ловить на слове надо.
Ах так?... Замечательно!. Тогда .... [и дальше следует постановка задачи] |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 18.02.2017 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Ах так? И дальше следует:
-завтра не пойду в школу, ибо уроки не сделал
- ухожу гулять, на уроки насрать
- гуляю сколько хочу, плевать, что весь мокрый
И все в таком же духе....
Как реагировать?!!!! _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 18.02.2017 20:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Маш, как ты думаешь, какая потребность ребенка за этим стоит? |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 19.02.2017 11:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита Почитаева пишет: | Маш, как ты думаешь, какая потребность ребенка за этим стоит? |
Потребность в самоутверждении,наверное _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 19.02.2017 22:18 Заголовок сообщения: |
|
|
На мой взгляд, когда что-то выходит из привычного русла поведения, очень хорошо бы понять, а что именно за этим есть. Если не очень уверена - можно позадавать детю наводящие вопросы. Типа: ты так самоутверждаешься что ли? На мой взгляд, важно вывести ребенка на разговор. Или просто в лоб спросить: а может тебе посамоутверждаться как-то по-другому? Или что-то навроде этого. Когда бьешь прямым вопросом и попадаешь в десятку, иногда этого достаточно, чтобы приостановить нежелательное поведение. Это примерно как карманнику сказать: я тебя вижу. Но если дело далеко зашло, то скорее всего потребуются и другие подходы - поговорить. Но выбрать подходящий момент, без этого контакта не будет. Сказать: в нашей семье так не делают. Но это будет работать только тогда, если в семье действительно так не делают и уважают потребности друг друга и берегут нервы (отсюда вопрос - нет ли здесь такого, что деть попросту отзеркаливает неуважительное отношение кого-то из родителей к кому-то в семье?).
Вообще, когда идут такие заявы, то, возможно, здорово потерян авторитет. И было бы здорово родителю разобраться, почему это случилось и как этот авторитет восстановить. Ну либо как создать такие ситуации, когда детю жизненно необходим этот родитель, который вот сейчас не авторитет.
А с отцом у него какие отношения? Он к нему прислушивается? Считает за авторитет? |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 20.02.2017 17:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, все в точку. авторитета нет ни у кого. Папа-амеба, мама-пьянчута. Авторитет - это если только дед. Но он живет отдельно. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 20.02.2017 18:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Дед здесь не вариант по-любому уже хотя бы потому, что жить-то детю с вами. Вам самим надо сейчас сделать что-то такое, чтобы сын понял, что шутки плохи. Что взрослый - он все-таки взрослый.
Одна моя знакомая (не читавшая Леви, кстати) перестала сына кормить и снабжать деньгами, чтобы тот пошел работать. Но там сын был уже взрослый мужик. Я понимаю, что ребенка не кормить - не вариант. Но поговорить об этом, как минимум, на мой взгляд, следовало бы. Поговорить спокойно, без криков. Может быть примерно вот так, как со взрослым. В стиле: смотри, у нас долги. Денег нет. Мама пошла работать, у отца проблемы со здоровьем. Давать тебе все, что ты хочешь никто не будет (я бы на самом деле за такие заявы сильно ограничила бы ребенка во многих ему удобных вещах). Зарабатывать ты еще пока не можешь. Как ты планируешь жить, когда вырастешь? Какие у тебя есть сильные стороны? Как ты это можешь применить в жизни? Ну и все в таком ключе.
Я думаю, что писать-читать-считать хотя бы по-минимому сейчас надо уметь. То есть, математика - русский нужны. Хорошо бы знать языки. Какие еще предметы он считает нужными? Им в первую очередь уделить внимание.
Я в первом -втором классах с дочей очень много сидела с уроками. Дальше передавала всё ей. В 7 классе я месяцами не заглядывала в дневник, просто было стыдно не расписываться совсем. На мой взгляд, надо какой-то разумный баланс находить. Ребенку иногда очень сложно понять и принять тот факт, что лафа на всём готовеньком однажды вдруг может закончиться. И что он может оказаться нафиг никому не нужен, если не получит нормальную специальность, позволяющую заработать на жизнь. Так что обеспеченные помогающие дедушки - бабушки это иногда плохо, если помогают и поддерживают без меры. Я не знаю, насколько твой сын это сейчас понимает. Было бы здорово, если бы он стал в это въезжать, глядишь и ответственности прибавится.
А еще не знаю почему, когда читала эти твои посты, сложилось ощущение, что у вас в семье инверсия ролей идет. Я не утверждаю, что это именно так, но почему-то появилось чувство (возможно, ошибочное), что мама - папа как бы играют роль таких вот больших ребенков, а деть сейчас словно примеривает на себя роль взрослого. Либо что родители ждут, что он по-взрослому одумается и возьмется за ум. А он за ум не берется, но взрослую роль уже пытается примерить. И вот здесь бы надо убрать эту подмену - родителям более четко и однозначно выйти на роль взрослых. Вплоть до - проследить, кто кому что и как говорит. Насколько это по-взрослому выглядит со стороны. Возможно, кто-то кому-то (муж - жене или жена - мужу или кому-то по телефону) при ребенке жалуется на ребенка (для него это может быть подтверждением того, что он крут, а родители такие тряпки...). Я сейчас фантазирую, конечно, но что-то же позволяет ему чувствовать себя на коне, а вот что?
Второе - насколько возможно скооперироваться с мужем по этому поводу? Вместе в унисон дудеть в одну дуду, разработать определенные требования, повесить их на стену и сказать: смотри, все это соблюдают. Давай будем выполнять правила. И требовать их от сына. Против двоих сразу бунтовать все-таки не так легко. |
|
Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 2747 Откуда: МО
|
Добавлено: 26.02.2017 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Почитала тему, блин, у меня за последний месяц все то же самое.
Из предсказуемой вдумчивой ласковой девочки стала жесткая фурия. Я не знаю как себя вести.
Запрещает дотрагиваться до себя физически, хотя раньше целовашки-обнимашки, не позволяет трогать свои вещи, из школы в школу сама ходит, всячески ограничивает любые мои вмешательства. Какой-то капец......хорошо на гимнастику ходит, там хоть как-то эта дурь сливается...может это гормональное все? Тестостероны с эстрогенами? Акселерация?...блин наверное это она _________________ Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 2747 Откуда: МО
|
Добавлено: 26.02.2017 21:05 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | Ах так? И дальше следует:
-завтра не пойду в школу, ибо уроки не сделал
- ухожу гулять, на уроки насрать
- гуляю сколько хочу, плевать, что весь мокрый
И все в таком же духе....
Как реагировать?!!!! |
Фига.
Я вообще поступила бы довольно жестко: у тебя дорогой есть права, потому что ты большой. Но в той же пропорции и обязанности (навешать обязанности)
Не хочешь в школу- значит прилагай усилия по зарабатыванию денег. Как-то так. Расклеивай объявления, мой машины, гони мне обратно деньги которые я в тебя вкладываю. Еще у нас принцип:КТО НЕ РАБОТАЕТ ТОТ НЕ ЕСТ, буквально. Не помогаешь мне- остаешься без ужина или очень скудным ужином, или пусть сама себе готовит. Я могу дать ей 150 рублей- и пусть выкручивается как хочет, ужин на ней, в магазин бегает.....Пока вроде действует эта фишка.
Например, моя дочь взяла за манеру: я ей покупаю, она сначала рада- через пару дней она расхачивает носить и типа мои деньги на ветер. Я сказала: твоя милая манера приносит мне моральный и матеральный ущерб, мне надоело выбрасывать в никуда деньги, ты можешь отказаться от этой вещи, но отработай тогда причиненный мне ущерб: выдрай начисто ванную комнату или перебери большой шкаф с одеждой.
Гайки подкручиваю. Психует, конечно, но отрабатывает...
А вообще я в растерянности, да. Дочь становится неуправляемой, я оч рада когда она к отцу уезжает, хоть отдохнуть от этой энергетики _________________ Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 2747 Откуда: МО
|
Добавлено: 26.02.2017 21:09 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | Сильный лидерский характер, мама авторитета не имеет, увы.
Как жить? | я бы летом повесила на него обязанность зарабатывать деньги. С друзьями объединились бы, машины во дворах мыли или еще что-то. Чтобы добытчиком становился, энергия чтобы в это русло шла, а не на гнобление мамы.
Вообще, у меня от этого всего крамольное желание самоустраниться от "воспитания", потому что я попросту не знаю как тут надо воспитывать Может быть плюнуть на все и пусть растет как трава...я так много вкладывала в неё до 9 лет, может пора уйти в тень? Я уже за месяц устала от конфронтации, а оно еще видимо только все начинается, неужели такое годами будет продолжаться? Я с ума сойду тогда _________________ Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013 Сообщения: 4297
|
Добавлено: 28.02.2017 09:53 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | Маргарита, все в точку. авторитета нет ни у кого. Папа-амеба, мама-пьянчута. Авторитет - это если только дед. Но он живет отдельно. | Ух. Это получается как в том анекдоте про "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (((((( У меня складывается такое ощущение, что ребенок вообще не понимает сути претензий - потому что если он психологически уже давно сам себе и мама и папа (по неспособности обоих родителей быть ими в полной мере, я имею в виду неумение взрослых членов семьи демонстрировать грамотный пример поведения взрослого человека), то я могу себе представить до какого места ему те варежки (((((. Вообще, знаешь, гармоничней отношения в семейной системе в целом, тем как-то проще эти возрастные кризисы переживаются, что ли? У нас не было такого бешеного самоутверждения, но был уход в депру. Пару лет назад - как вспомню, так холодным потом покрываюсь, - он все пытался в окно выпрыгнуть, я думала, с ума сойду. Уроки из-под палки, с криками,с руганью. А сейчас семейная система в целом поменялась в лучшую сторону - легче стало. Намного. С учебой, думаю, у парня стимула нет... Ты же и сама противник школьной системы, где-то это и твое же. Тут надо как-то разговаривать, когда вы оба в хорошем расположении духа и настроены миролюбиво - искать какие-то точки соприкосновения. Да, необходимо, видимо, принимать его уже формирующегося взрослого, которому трудно, а не как непослушного трехлетку... _________________ Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.02.2017 18:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Маш, а вот такой вопрос возник. Авторитета у тебя нет, это понятно. Но скажи, сын тебе доверяет? То есть он верит, что ты требуешь надеть те же варежки, для его блага, или думает, что ты для себя на этом настаиваешь, для собственного спокойствия или ещё чего? |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.02.2017 20:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra пишет: | Маш, а вот такой вопрос возник. Авторитета у тебя нет, это понятно. Но скажи, сын тебе доверяет? То есть он верит, что ты требуешь надеть те же варежки, для его блага, или думает, что ты для себя на этом настаиваешь, для собственного спокойствия или ещё чего? |
Да, мне кажется, доверяет. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.02.2017 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Андерсон и Патра, спасибо за опыт. Перевариваю. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.02.2017 23:25 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | [Да, мне кажется, доверяет. |
То есть в принципе возможность диалога - пусть не по самым острым темам - у вас сохраняется?
И (кажется, об этом уже говорили, но повторю) есть ли какие-то области, в которых ты можешь полностью передать сыну и право решения, и ответственность за ошибку? То есть не подсказывать, как будет лучше, пока он сам совета не спросит, но и не разгребать последствия, если это не пожар и прочие ЧП? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013 Сообщения: 4297
|
Добавлено: 01.03.2017 10:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Маш, я знаешь о чем еще думаю? У меня в детстве семья была с похожим раскладом: папа пил, а мама... назвать ее "тряпкой" у меня язык не повернется, но она да - не умела себя поставить так, "чтобы все дрожали, чтобы уважали", и при всей непохожести меня на твоего сына - мальчик явно лидер, а я была такая... знаешь, всех жалела - у меня были открытые конфликты именно с отцом. Потому что очень важно было дать ему понять, что ИЗ-МЕНЯ-ТО я ему тряпку сделать не позволю! Трудно существовать в семье, где старший член того же пола занимает неуважаемую позицию. Я тебя не призываю резко полюбить мужа, которого естественным путем не любится, но как-то надо меньше уничижительных слов использовать что ли? Или демонстрировать уважение именно к сыну, к его лидерской позиции, узнавать, к чему он стремится, как видит будущее, искать эти точки взаимодействия, сотрудничать как с человеком, которое многое уже успел пережить к своим 10 годам, потому что знаешь, я вспомнила: у меня в этом же возрасте уже было четкое ощущение, что "детство кончилось"... _________________ Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 01.03.2017 12:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra пишет: | август14 пишет: | [Да, мне кажется, доверяет. |
То есть в принципе возможность диалога - пусть не по самым острым темам - у вас сохраняется?
И (кажется, об этом уже говорили, но повторю) есть ли какие-то области, в которых ты можешь полностью передать сыну и право решения, и ответственность за ошибку? То есть не подсказывать, как будет лучше, пока он сам совета не спросит, но и не разгребать последствия, если это не пожар и прочие ЧП? |
Эта область - уроки. Сам решает, что ему делать и какие отметки получать. Если обращается за помощью - помогаю.За двойки переживает, за пятерки радуется, то есть ему не все равно.НО стоять над ним надсмотрщиком с кнутом, как советуют мне все бабушки, проверять, сидеть с ним вместе - мне эта роль глубоко неприятна.
Еще одну область он отстаивает ( вчера натурально дрались из-за нее) - смотреть телик вечером до скольких вздумается. Сошлись на компромиссе, но каких нервов это стоило. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 01.03.2017 12:21 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Anderson"] август14 пишет: | У нас не было такого бешеного самоутверждения, но был уход в депру. Пару лет назад - как вспомню, так холодным потом покрываюсь, - он все пытался в окно выпрыгнуть, я думала, с ума сойду. Уроки из-под палки, с криками,с руганью. . |
Я бы точнго с ума сошла. Нет, у нас депры не наблюдается, бешеная активность, попытки скроить свой собственный сценарий. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1548 Откуда: Москва
|
Добавлено: 01.03.2017 12:25 Заголовок сообщения: |
|
|
patra пишет: |
Вообще, у меня от этого всего крамольное желание самоустраниться от "воспитания", потому что я попросту не знаю как тут надо воспитывать Может быть плюнуть на все и пусть растет как трава...я так много вкладывала в неё до 9 лет, может пора уйти в тень? Я уже за месяц устала от конфронтации, а оно еще видимо только все начинается, неужели такое годами будет продолжаться? Я с ума сойду тогда |
Вот-вот, Патра, и у меня такое же крамольное желание - пусть все идет как идет, пусть растет как трава. Гаджеты проклятые вот только покоя не дают - очень уж я боюсь вреда от них для мозга, а так бы - да хоть целый день... _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kaplya
Зарегистрирован: 09.11.2007 Сообщения: 2509
|
Добавлено: 02.03.2017 21:34 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 моей дочери 15. Когда ей было 10 я думала, что я просто схожу с ума. Так же не прикоснись, не скажи, не посмотри, не не не... Так же воевали с одеждой, уроками, помощью по дому и чертовыми гаджетами! Тут даже где-то есть моя тема на эту же тему И тоже было ощущение, что её просто подменили Из ангела превратилась в фурию за одну ночь.
Сейчас отношения значительно лучше.
С одеждой я отпустила. Совсем! Когда она едва одетая идёт на улицу, а там мороз, я просто молча закрываю глаза и делаю несколько глубоких вздохов.
С уроками я отпустила. Совсем! Но предупредила, что если она сама не сможет поддерживать оговоренный минимальный средний бал, то я включаюсь в процесс. Сначала она резко снизила успеваемость. Потом начала исправлять. Сейчас даже согласилась на репетитора по математике. Учится выше среднего.
С гдажитами я отпустила, но на условиях, что должны выполняться правила общежития. Посуда и порядок в её комнате это её регулярное занятие. Если одежда валяется значит её слишком много и человек не может справится. Я помогу и её станет меньше. Ну и уборка, кормёжка животных которых ей так хотелось это тоже её прямая обязанность. Я помогаю ей, иногда. Она благодарит меня за помощь! Ну а когда она видит, что я не справляюсь, она помогает.
Когда она мне заявляла, что она от меня не зависит я ей ответила что материально она просто прикована. Становись материально свободной! Она летом пошла работать. Когда она увидела КАК быстро улетают заработанные копейки ... отношения значительно выравнялись. По крайней мере о свободе уже ни кто не орал
Недавно она мне сказала, что помнит как она издевалась и специально хамила мне когда ей было 10. )) Я думала что не доживу до её признаний )) _________________ "Сделав все от тебя зависящее, ты окажешься готовым к чуду. И оно придет." Виктория Райхер |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|