 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
 Добавлено: 25.07.2017 16:17 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | В одиноких людей никто не верит, над ними только смеются. |
Не согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Solarosa
Зарегистрирован: 20.06.2012
Сообщения: 124
|
| Добавлено: 25.07.2017 16:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Про сексуальную потребность забыли. |
Ну вот да, как же: ни черта не получается, плюс эта хренова сексуальная потребность, которая никуда не девается. Это же супер-Ненависть к себе 
И чем больше хочется, и чем чаще не получается, тем сильнее эта ненависть. Мало того что я урод, еще и сексуальный маньяк какой-то: вот хочу и всё, и днем и ночью хочу А они все сбегают чего-то ))
Вообще-то хотеть - это нормально. А сбегают они потому что эту самую ненависть к самому себе они в тебе чувствуют. Но ты опять делаешь вывод - "я урод какой-то" и все тут.
Замкнутый круг. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 25.07.2017 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: | Поэтому я и говорю, что важно найти тех, кто твое изгойство не будет воспринимать как изгойство. Это не поможет тебе найти пару, но избавит от надрыва, от само-ненависти. Расслабиться - это великая вещь вообще.
Я думаю, каждому у которого ни черта не получается в этом плане, надо принять свое одиночество, расслабиться и постараться быть счастливым. Не загнать вглубь свое изгойство, а быть счастливым, учитывая все это. |
Да, тем у кого доходит до надрыва и "изгойства", наверное лучше искать поддержку извне. Но в любом случае это паллиативная мера, сама по себе она проблем не решит.
| Solarosa пишет: | | И тут в теме по-прежнему культивируется идея о том, что если человек лет в 40-45 один, живет с мамой, никаких подруг (такой шаблон) - это клиника, он невзрослый, незрелый и вообще так, черти что какое-то, над которым только посмеиваться можно. |
Перельман (который математик), живёт с мамой - никто вроде не посмеивается. Но он гений, ему всё можно
Вообще, конечно если человек живёт с мамой в 40 лет, имея возможность съехать, то это всё же говорит о его чудаковатости и наверное, незрелости.
В любом случае это не должно быть поводом для насмешек или для того чтобы считать его каким-то ущербным. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 25.07.2017 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Да ведь считать человека ущербным и неподходящим для отношений - это же совершенно разные вещи! Возьмем для примера не мужчину, который живет долгое время с мамой, а женщину с ребенком. Мужчина может считать ее очень даже привлекательной, нисколько не ущербной. Но брать на себя заботу о чужом ребенке он не готов. И эта женщина им как потенциальный партнер не рассматривается.
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 25.07.2017 18:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: |
Вообще-то хотеть - это нормально. А сбегают они потому что эту самую ненависть к самому себе они в тебе чувствуют. Но ты опять делаешь вывод - "я урод какой-то" и все тут.
Замкнутый круг. |
Все так. Хотеть - это нормально. Но голод, любой голод, очень плохо сочетается с избирательностью, к сожалению. Мы как раз выше обсуждали, что мужчина в выборе женщины "для секса" вовсе не так капризен, как при выборе оной для того чтобы жениться. Так что если речь идет именно о физическом голоде - вариантов выбора у женщины существенно побольше, чем когда она ищет партнера для серьезных отношений. Но если для того чтобы переспать, необходимо не просто наличие мужчины, который тоже хочет и может, а еще куча разнообразных действий с его стороны, чтобы женщина "разморозилась" - то это, конечно, сценарий сложный. Вообще, с травмированным человеком любой обычный человек умеет управляться плохо. Этому много лет учатся в институте и долго оттачивают умение "размораживать" на практике. А Вы хотите, чтобы с этим легко справился обычный человек, далекий от какой бы то ни было психологии...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 25.07.2017 18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | В одиноких людей никто не верит, над ними только смеются. |
Не согласен. |
И я не согласна. У меня много друзей, которые не состоят в браке и не имеют детей. Есть те, кто развелись, есть те, кто там ни разу не был. Как люди они НИЧЕМ не отличаются от тех, кто состоит в браке. Разве что у них больше свободного времени ) Ну и некоторые - да, в активном поиске, поиске трудном и до сих пор неудачливом. Но я лично не вижу ни в этом поиске, ни в этих людях вообще ничего смешного... Они мне очень симпатичны. Два года назад я сама была точно такой же.
Solarosa, Вы здесь сейчас, в теме, ощущаете, что над Вами смеются или считают уродом, изгоем?
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 25.07.2017 18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Да ведь считать человека ущербным и неподходящим для отношений - это же совершенно разные вещи! Возьмем для примера не мужчину, который живет долгое время с мамой, а женщину с ребенком. Мужчина может считать ее очень даже привлекательной, нисколько не ущербной. Но брать на себя заботу о чужом ребенке он не готов. И эта женщина им как потенциальный партнер не рассматривается. |
Да, или перефразируя - то что вас отвергает этот конкретный человек ещё не значит что он вас презирает, не уважает или считает плохим (плохой). Очевидная истина, но как мне кажется не всеми осознаваемая. Особенно в случае заниженной самооценки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 25.07.2017 18:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Да, или перефразируя - то что вас отвергает этот конкретный человек ещё не значит что он вас презирает, не уважает или считает плохим (плохой). Очевидная истина, но как мне кажется не всеми осознаваемая. Особенно в случае заниженной самооценки. |
Конечно не значит. Особенно, когда отвергает именно как партнера. Тут может мешать отсутствие того самого физического влечения, которое нам - увы! - неподвластно, при этом вне его человек однозначно считывается как хороший. А могут и вообще собственные тараканы помешать. По типу не ты плох для партнерства, а я для него не очень )
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 25.07.2017 19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: | | Мало того что я урод, еще и сексуальный маньяк какой-то: вот хочу и всё, и днем и ночью хочу А они все сбегают чего-то )) |
Выбирать надо ровню себе. То есть, быть скромнее в запросах. Ищи себе под стать.
.. Тогда и сбегать не будут. )) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 25.07.2017 20:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: |
Выбирать надо ровню себе. То есть, быть скромнее в запросах. Ищи себе под стать.
.. Тогда и сбегать не будут. )) |
Курс обмена только порой странный.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 25.07.2017 22:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Выбирать надо ровню себе. То есть, быть скромнее в запросах. Ищи себе под стать.
.. Тогда и сбегать не будут. )) |
И вот, я знаю пару человек, которые именно с таким прицелом выбрали себе совершенно неподходящих девушек в супруги. С мыслью, что больше никто любить не будет)) В итоге все мучились потом много лет...
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 25.07.2017 22:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | выбрали себе совершенно неподходящих девушек |
Смутно подозреваю, что это девушки выбрали себе Неподходящего. 
| Цитата: | | я знаю пару человек .. |
- Статистически не значимо.
| Mr Lulz пишет: | | Курс обмена только порой странный. |
Дык... Жизнь вообще странная штука... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 25.07.2017 23:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Так что если речь идет именно о физическом голоде - вариантов выбора у женщины существенно побольше, чем когда она ищет партнера для серьезных отношений. |
Мне кажется, женщинам при желании найти партнёра только для секса вообще не должно составлять труда. Если только запросы совсем неадекватные, типа хочу Джорджа Клуни с Бредом Питтом.
У мужчин впрочем тоже есть варианты не требующие навыков.
| Mr Lulz пишет: | | Курс обмена только порой странный. |
Чтобы его узнать, надо как минимум подойти к обменнику
Вообще, этот курс сильно зависит от твоей самооценки, которую теоретически можно "прокачать". Кстати говоря, когда самооценка низкая, даже адекватный отказ девушки поможет её повысить. Достаточно будет нормального, уважительного отношения с её стороны - и тем более если она будет польщена тем что ты выбрал именно её. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 25.07.2017 23:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | выбрали себе совершенно неподходящих девушек |
Смутно подозреваю, что это девушки выбрали себе Неподходящего. |
Ну как... Из возможных вариантов выбирался самый "скромный".
| Цитата: |
| Цитата: | | я знаю пару человек .. |
- Статистически не значимо.
|
Мне как раз показалось, что это типичная в своём роде история... Для тех, кого таким образом "выбрали", тоже всё сложилось довольно тяжело.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 26.07.2017 08:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Из возможных вариантов выбирался самый "скромный" |
"Скромный" и "подходящий" - это по-моему, о разном. На мой взгляд, люди успешны и устойчивы как пара, когда совпадают базовые взгляды на мир (супруги "смотрят в одну сторону") и есть взаимодополнение в ряде принципиальных вещей. Плюс - когда нет сильных комплексов в каких-то принципиально важных вещах. Ну например, когда у одного партнера интимофобия, а у другого секс - это святое . В других сторонах совместной жизни ведь тоже бывают сходные несовпадения - получается, люди могут быть изначально не предназначенные друг для друга. Ну вот как мы с Велимиром, к примеру  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 26.07.2017 09:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: | С мыслью, что больше никто любить не будет)) В итоге все мучились потом много лет...
. |
А разве это выбор ровни? С такой установкой легко можно выбрать человека ниже своего уровня. Ведь здесь есть какие-то разумные критерии - например, если мне 40 лет и у меня есть дети, 25-летний мужчина без опыта семейной жизни и детей - конечно, мне не ровня, как и я ему. По объективным причинам. Есть несовпадение по интеллекуальному уровню, по социальному статусу, по силе темперамента - если в поисках партнера учитывать такого рода критерии, то это разумно. А "полюбит-не полюбит" в плане "достоин-не достоин" - это ближе к игрищам самооценки, которая и будучи завышенной и будучи заниженной ни к чему хорошему, выбирая, не приведет. В первом случае - действительно могут "шарахаться", во втором выберешь что-то такое, с чем по умолчанию не будешь счастлив, поскольку и выбирал "что похуже" или "что побезопасней". Едва ли это грамотный выбор и едва ли это именно равный партнер.
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 26.07.2017 10:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Мне кажется, женщинам при желании найти партнёра только для секса вообще не должно составлять труда. Если только запросы совсем неадекватные, типа хочу Джорджа Клуни с Бредом Питтом. |
Мне кажется, само по себе женское желание может скорее привлечь мужчину, чем оттолкнуть. Отталкивает не оно, а что-то другое. Например, у женщины совершенно отсутствует опыт по этой части и в связи с этим она возлагает на мужчину огромные ожидания, а он в себе не очень-то и уверен и вроде ну на фиг. Или отчетливо ощущается, что помимо желания женщину разрывает Жажда Великой Любви - этим вообще кого угодно напугать можно. Проблем не бывает, когда у женщины сильный темперамент, она раскрепощена, знает чего хочет и любит мужчин как класс и секс как процесс. Тогда да, тогда и искать не надо, надо отмахиваться )))))
| Зимородок пишет: | | Кстати говоря, когда самооценка низкая, даже адекватный отказ девушки поможет её повысить. Достаточно будет нормального, уважительного отношения с её стороны - и тем более если она будет польщена тем что ты выбрал именно её. |
А помните, Вы писали о женщинах, которые проявляют к Вам интерес, но сами в качестве партнерш не привлекают? Здесь интересно проанализировать чувства, которые возникают у Вас по отношению к ним. Если, отвергая их, Вы тем не менее не думаете о них плохо и в некотором роде благодарны за то внимание, которое они Вам оказывают, "выбрали именно Вас" - то Вам будет и легче поверить в то, что и другие, отказывая уже Вам, думают примерно так же. Если же в такой ситуации Вы сами испытываете только досаду и раздражение по типу "почему ко мне цепляется один отстой!?" - то, конечно, ситуация отказа будет очень даже пугающей. Я сейчас даже не о Вас конкретно, а о самом по себе принципе. О том, какое отношение человека к человеку ощущается как норма. При доброжелательном в целом - меньше поводов для тяжелой рефлексии...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.07.2017 12:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ... и выбирал "что похуже" или "что побезопасней". |
Я имел в вижу скромных и добрых. Это совсем не "похуже" !
Хотя с виду они иногда могут производить впечатление серых мышек.))
Противоположный полюс - это стервы (особенно, холерического темперамента), модные эмансипэ, претенциозные "интеллектуалки" с апломбом, и тому подобные "сильно продвинутые".)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 26.07.2017 13:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | ... и выбирал "что похуже" или "что побезопасней". |
Я имел в вижу скромных и добрых. Это совсем не "похуже" !
Хотя с виду они иногда могут производить впечатление серых мышек.))
Противоположный полюс - это стервы (особенно, холерического темперамента), модные эмансипэ, претенциозные "интеллектуалки" с апломбом, и тому подобные "сильно продвинутые".)) |
Но ведь "ровня" - это равный? Конечно, если человек сам тихий и скромный - ему зачем эмансипэ лютое? ) Но как быть, если человек сам - лютое эмансипэ? Оно же тихого и скромного сожрет, а счастья так и не получит...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 26.07.2017 13:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | ... и выбирал "что похуже" или "что побезопасней". |
Я имел в вижу скромных и добрых. Это совсем не "похуже" !
Хотя с виду они иногда могут производить впечатление серых мышек.))
Противоположный полюс - это стервы (особенно, холерического темперамента), модные эмансипэ, претенциозные "интеллектуалки" с апломбом, и тому подобные "сильно продвинутые".)) |
Вот-вот, выбирает мол. человек скромную-добрую мышь, а потом, лет через пять (или раньше), у него таки сносит голову от какой-нибудь яркой темпераментной особы, и он говорит: я встретил свою женщину!..
Мне кажется, чтоб дорожить "серой мышкой", надо быть самодостаточным, самому довольно сильным, покровительственным)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 26.07.2017 13:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Некоторым категорически противопоказаны "скромные - добрые" - забьют и не заметят. А те будут терпеть и деградировать. Печальная картинка.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 26.07.2017 13:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: | Вот-вот, выбирает мол. человек скромную-добрую мышь, а потом, лет через пять (или раньше), у него таки сносит голову от какой-нибудь яркой темпераментной особы, и он говорит: я встретил свою женщину!..
Мне кажется, чтоб дорожить "серой мышкой", надо быть самодостаточным, самому довольно сильным, покровительственным)) |
А я ж была "доброй мышью". Так скажу - преотвратнейшее ощущение, когда человек дает понять - я, мол, до тебя снизошел, будь любезна мне быть по гроб жизни благодарна. Брррррр
Не должен любящий в любимом видеть "убогую мышь". Должен - родного человека, самого лучшего. Как бы тот внешне ни выглядел...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 26.07.2017 13:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Таволга пишет: | С мыслью, что больше никто любить не будет)) В итоге все мучились потом много лет...
. |
А разве это выбор ровни? С такой установкой легко можно выбрать человека ниже своего уровня. Ведь здесь есть какие-то разумные критерии - например, если мне 40 лет и у меня есть дети, 25-летний мужчина без опыта семейной жизни и детей - конечно, мне не ровня, как и я ему. По объективным причинам. Есть несовпадение по интеллекуальному уровню, по социальному статусу, по силе темперамента - если в поисках партнера учитывать такого рода критерии, то это разумно. А "полюбит-не полюбит" в плане "достоин-не достоин" - это ближе к игрищам самооценки, которая и будучи завышенной и будучи заниженной ни к чему хорошему, выбирая, не приведет. В первом случае - действительно могут "шарахаться", во втором выберешь что-то такое, с чем по умолчанию не будешь счастлив, поскольку и выбирал "что похуже" или "что побезопасней". Едва ли это грамотный выбор и едва ли это именно равный партнер. |
В том-то и дело, что почему-то выбираются обычно люди не по "разумным критериям"... По крайней мере, я это часто наблюдаю)) Иногда такие пары видишь)) И только очень не скоро догадываешься, "что он в ней нашёл")))
Последний раз редактировалось: Таволга (26.07.2017 13:22), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 26.07.2017 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Мне кажется, само по себе женское желание может скорее привлечь мужчину, чем оттолкнуть. Отталкивает не оно, а что-то другое. |
Мужчину чаще отталкивает что-то не связанное с сексом. Так же как и женщин, всё что угодно вплоть до внешности или какой-нибудь черты характера. Да, "жажда великой любви" тоже может оттолкнуть.
| Anderson пишет: | | А помните, Вы писали о женщинах, которые проявляют к Вам интерес, но сами в качестве партнерш не привлекают? Здесь интересно проанализировать чувства, которые возникают у Вас по отношению к ним. Если, отвергая их, Вы тем не менее не думаете о них плохо и в некотором роде благодарны за то внимание, которое они Вам оказывают, "выбрали именно Вас" - то Вам будет и легче поверить в то, что и другие, отказывая уже Вам, думают примерно так же. Если же в такой ситуации Вы сами испытываете только досаду и раздражение по типу "почему ко мне цепляется один отстой!?" - то, конечно, ситуация отказа будет очень даже пугающей. Я сейчас даже не о Вас конкретно, а о самом по себе принципе. О том, какое отношение человека к человеку ощущается как норма. При доброжелательном в целом - меньше поводов для тяжелой рефлексии... |
Плохо ни о ком из них не думал, относился всегда уважительно. Но и благодарности честно говоря тоже не чувствовал. Скорее неловкость, как бы не унизить отказом. Если для мужчины отказ в целом воспринимается как что-то в порядке вещей, то женщина в этом положении более уязвима.
Тут ещё такой момент, что девушки часто более склонны не отвергать полностью, а сохранять к себе интерес, оставлять человека в качестве поклонника. Дескать, "может быть, потом...". В таком случае, даже несмотря на отказ совсем уж недостойным себя не ощущаешь. У мужчин обычно более категоричное отношение - если женщина интересна, то она совсем интересна
| Велимир пишет: | | Я имел в вижу скромных и добрых. Это совсем не "похуже" ! |
Мне такие тоже нравятся, причём даже не на сознательном уровне, а "цепляют". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 26.07.2017 13:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Таволга пишет: | Вот-вот, выбирает мол. человек скромную-добрую мышь, а потом, лет через пять (или раньше), у него таки сносит голову от какой-нибудь яркой темпераментной особы, и он говорит: я встретил свою женщину!..
Мне кажется, чтоб дорожить "серой мышкой", надо быть самодостаточным, самому довольно сильным, покровительственным)) |
А я ж была "доброй мышью". Так скажу - преотвратнейшее ощущение, когда человек дает понять - я, мол, до тебя снизошел, будь любезна мне быть по гроб жизни благодарна. Брррррр
Не должен любящий в любимом видеть "убогую мышь". Должен - родного человека, самого лучшего. Как бы тот внешне ни выглядел... |
Я имела в виду несколько другое)) Такое нежное, защищающее отношение к более слабому существу. В общем, мужское. Ближе к отцовскому, что ли.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
