 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
 Добавлено: 21.01.2007 15:48 Заголовок сообщения: Пелевин. "Ампир В".... О человеческом общении... |
 |
|
" - ... Проследи за тем, что происходит во время человеческого общения. Зачем человек открывает рот?
Я пожал плечами.
- Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные манёвры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
- Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, - сказал я с лёгкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
- Рама, - сказал он, - вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосёт и причмокивает. Только речь идёт о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдёт речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
- Отвратительно, - сказал я искренне."
Что скажете, друзья?...
  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Дубльбекар
Зарегистрирован: 15.01.2007
Сообщения: 41
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 21.01.2007 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Клёвый дядька Пелевин!
Насчёт ТРУБЫ С БАБЛОМ мне очень понравилось! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 21.01.2007 18:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Клёвый-то он клёвый, кто ж спорит...
А вот насчёт общения... Всегда ли это конкуренция?...
Он так убедителен в этом тезисе... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 21.01.2007 20:53 Заголовок сообщения: |
|
|
В спорах -- в основном всегда конкуренция. "В основном" потому что иногда встречаются люди с открытым умом, у которых цель -- разобраться в вопросе, а не показать что он(а) круче. Иногда
Кстати, вот интересно: ну, докажешь кому-то что он не прав (а лев, например ). И что дальше? Фанфаров, как правило, не слышно, никто не падает ниц со словами "О, ты велик!". Так зачем тогда?.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 21.01.2007 23:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Хм... разобраться в вопросе?..
А для чего, собственно, разбираться?..
не для того ли, чтобы ощутить себя в конечном итоге круче?...
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 21.01.2007 23:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Разве что, можно поучувствовать себя круче чем ты был до начала разговора. Такая себе нейтральная позиция: никого не пихать в грязь, себя на табуреточку не ставить, а просто общаться, узнавать что-то новое, или говорить о чем-то, что приятно обоим (или обоЯм ). Тогда конкуренции нет.
Но вообще, конечно, проскакивает и конкуренция. Грешна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 22.01.2007 01:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Не буду спорить, чтоб не конкурировать... 
Промолчу - и почувствую себя лучше и умнее...
Куда ни посмотри - везде пряник от себя, любимого...
Получается - прав Виктор Олегович?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 22.01.2007 02:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | | Получается - прав Виктор Олегович? |
Причем в этом случае и молчание есть способ "объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать". Так какая разница?
Собственно я не согласен с этим тезисом, уже потому, что он огулен. Общение, споры бывают разные и имеет разные цели. Да, иногда цель - продемонстрировать свою крутость. Все равно - перед собеседником ли, перед собой ли, перед третими лицами ли. Но ведь - только иногда. Бывает общение и споры совсем другого рода. Вспомните, например, как вы разговаривали с вашей дочерью пока она росла. Как вы спорили, когда она говорила о вещах в которых ничего не понимала, а вы совершенно серьезно объясняли ей в чем она ошибается. Не потому ведь, что хотели показать ей свою крутость, а потому, что любите ее, и хотели помочь ей. ИМХО, если по жизни человек видит, слышит, помнит и знает только себя, то Пелевин прав. Во всех остальных случаях - прав только иногда. И, мне кажется, что все люди - исключение из этого правила.
Вот такое у меня огульное ИМХО. 
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 22.01.2007 10:57 Заголовок сообщения: |
|
|
У Пелевина есть где-то логическая ловушка, софизм (может быть...), который я пока не могу уловить...
А тезисы из вашего поста, Олег, уж вы не обижайтесь, только подтверждают его правоту...
| Цитата: | | Собственно я не согласен с этим тезисом, уже потому, что он огулен |
Ну, тут понятно...
Разговоры с дочерью?... Мне в первую очередь они приятны, и таким образом я приобщаюсь к более высокому типу потребления...
Последний раз редактировалось: Игорь Ф (22.01.2007 11:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 22.01.2007 11:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | если по жизни человек видит, слышит, помнит и знает только себя, то Пелевин прав |
В общем да... это в сухом остатке...
И тут уже не раз подобное обсуждалось...
Когда человек забывает себя, спасая, например, ребёнка - действует ли он так, потому что думает о ребёнке, или потому что в конечном итоге ему будет от этого хорошо?...
И тут тоже - или софистика, или... Пелевин всё же прав... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 22.01.2007 13:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | | А тезисы из вашего поста, Олег, уж вы не обижайтесь, только подтверждают его правоту... |
То есть, вы общаясь с дочерью и, как вы говорите, "приобщаясь к более высокому типу потребления", одновременно показываете ей что вы уже "имеете доступ к гораздо более престижному потреблению, чем она могла подумать", и одновременно с этим стараетесь показать ей, что "ее тип потребления гораздо менее престижен"? Или это не так?
ИМХО, Пелевин тут утверждает, что человек всегда стремится в возвышению собственного Я путем принижения уровня окружающих. Из чего можно сделать вывод, что единственный способ возвышения с точки зрения любого человека - принижение остальных. Интересно, а что происходит, если собеседники заранее осознают свое неравенство в типе потребления? Что будет делать тот, у кого более высокий - понятно. А вот тот, у кого априори более низкий - как ему сказать хоть слово?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kate
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 22.01.2007 13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | | У Пелевина есть где-то логическая ловушка, софизм (может быть...), который я пока не могу уловить... |
Возможно, ловушка в том, что он все сводит именно к потреблению? Но что же потреблять, если никто не созидает?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rv
Зарегистрирован: 20.06.2006
Сообщения: 209
|
| Добавлено: 22.01.2007 14:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| На мой взгляд подвох в том, что речь идет о реально существующем явлении, не имеющем эмоциональной окраски, просто о факте (уголь черный- это низко?). а слово «престижный» эту окраску придает. Что есть общение по сути- два конкурирующих мнения, в результате проверки информации (разумный спор) одна сторона принимает мнение другой. Общение взрослый-ребенок – обмен базовой информацией (не меняющейся со временем), взрослый-взрослый – обмен обновленной инфой, слежение за ее переменами. Другая сторона человеческих отношений- это укрытие информации, как раз об этом (в моем понимании) и говорит автор. Престижно- в виду ценности, ценность- по причине недоступности для большинства, недоступность- из-за нехватки информации для прохождения всего пути-цель которого обладание каким-либо благом. «Я круче» - я обладаю информацией, которая подняла меня над тобой (оппоненту внушено более низкое положение, и он это признает). Создается атмосфера загадки, оппонент задается вопросом -но как он этого достиг? И тот чувствует себя победителем. ИМХО. Только больно не бейте! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 22.01.2007 21:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | - Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. |
Проще говоря, мы все время только и делаем, что хвастаемся? В общем-то, часто так оно и есть, но не думаю, что всегда, и что это главная цель общения.
| Игорь Ф пишет: | | Разговоры с дочерью?... Мне в первую очередь они приятны, и таким образом я приобщаюсь к более высокому типу потребления... |
Приобщаться-то вы приобщаетесь (ох, ведь под любую формулу можно подогнать что угодно!), но говорите-то с ней не об этом? | Игорь Ф пишет: | | Когда человек забывает себя, спасая, например, ребёнка - действует ли он так, потому что думает о ребёнке, или потому что в конечном итоге ему будет от этого хорошо?... |
Это уже немножко другая опера, психологи в два счета объяснят, что все дело в мотивации, т.е., что в итоге человек это делает для себя, и это святая правда . Но дальше интересный вопрос: почему у одних эта мотивация сильнее, а у других слабее? Мне кажется, что в итоге все опять упирается в мораль и совесть (кажется, в психологии нет таких категорий).
Пелевин - интересный писатель, но немножко наперсточник . Один журналист о нем написал примерно так: "Пелевин пишет так захватывающе, что, кажется, на следующей странице откроет самую главную тайну жизни. И хотя заканчивается все кучкой мусора и многозначительным афоризмом, все равно бываешь благодарен за доставленное удовольствие..."
Из того, что я читала, мне у него больше всего понравилось вот это http://www.fictionbook.ru/ru/author/pelevin_viktor/zatvornik_i_estipalyj/ (уже было здесь на форуме), как-то даже и не похоже на Пелевина, уж больно позитивно . Наверно, из раннего.
P.S. Согласна с Kate, ловушка в слове "потребление". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 169
|
| Добавлено: 23.01.2007 03:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ну в споре может и правда каждый пытается показать, что он прав. Но ведь бывают разговоры "А что ты по этому поводу думаешь?" с желанием действительно узнать. Разве нет? Я не так давно провела опрос друзей на тему "Что такое свобода?" И мне правда интересно было, как люди ее определяют, без оценок, просто интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 24.01.2007 19:32 Заголовок сообщения: |
|
|
А интересно почему?... Чтобы больше узнать... А больше узнать зачем?... Потому что это приятно...
А если это безоценочно, то - нет ли здесь наслаждения тем, что другие оценивают, а я вот - не оцениваю?... То есть это - оценивание своего отношения к оценкам...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 25.01.2007 12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Дочитал.
Такая прелесть, на самом деле.
Нежная (как странно это не звучало бы в отношении Пелевина) и удивительная книжка про любовь.
Рекомендую.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 25.01.2007 19:09 Заголовок сообщения: Re: Пелевин. "Ампир В".... О человеческом общении. |
|
|
| Игорь Ф пишет: | - Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, - сказал я с лёгкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
- Рама, - сказал он, - вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я |
Типичный пример "вертикального" мышления, в котором "другое" воспринимается как "более престижное". Хотя оно вполне может быть просто другим.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 25.01.2007 23:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Типичный пример "вертикального" мышления, в котором "другое" воспринимается как "более престижное". Хотя оно вполне может быть просто другим |
.
"...вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я..."
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 26.01.2007 23:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | | "...вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я..." |
"Проекция есть приписывание другому собственных мыслей и побуждений"
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 26.01.2007 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Хм...замкнутый круг? Пока не убедила, буду думать дальше
Начал "Шлем ужаса" - это вообще о нас, о виртуалах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 27.01.2007 00:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| "Чапаев и Пустота" - тоже интересно. И тоже о нас, психах |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 27.01.2007 00:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ну, это классика жанра... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дубльбекар
Зарегистрирован: 15.01.2007
Сообщения: 41
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 27.01.2007 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Пелевин однако приводит разговор двух ВАМПИРОВ.
НЕ всё же сводить к потреблению!
Он вообще мастер всё доводить до полного абсурда.
Граф Калиостро тоже сказал, что люди делятся на две категории, тех, которым что-то нужно от меня и тех, от которых что-то нужно мне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 27.01.2007 23:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну...вампиры... Да хоть черепашки ниндзя
А под потреблением в широком смысле можно понимать что угодно... Или нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
