 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
 Добавлено: 07.03.2007 13:14 Заголовок сообщения: |
 |
|
Инна
Да, когда все нормально многомерность восприятия... Но у боли есть свойство заполнять все. По-моему тот, кто не пережил такое состояние, просто не может понять это, я ведь раньше не понимала, а еще есть свойство забывать... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 07.03.2007 14:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна
Александр Мень:
| Цитата: | | "Мы всегда живем на грани смерти... Вы сами знаете, как мало надо человеку, чтобы нитка его жизни оборвалась. На это надо привыкнуть смотреть - без излишнего страха, но с полным осознанием. Ясная мысль о бренности жизни - не повод опускать руки, а повод ценить и любить каждое мгновение... жить не в мечтах о завтра, а жить сегодня, сейчас, переживая жизнь полноценно и полнокровно..." |
Ты знаешь что-то у меня с этим сейчас ... не получается. То есть чувство такое, как при родах, на последней стадии, тебе говорят, радуйся или держи себя в руках, ау тебя просро ни на что уже на осталось сил и никакие слова не доходят до сознания. Меня люблю, но с это его высказывание как-то вызывает много вопросов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 07.03.2007 20:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | То есть чувство такое, как при родах, на последней стадии, тебе говорят, радуйся или держи себя в руках, ау тебя просро ни на что уже на осталось сил и никакие слова не доходят до сознания. |
Знаешь, мне это сравнение очень понравилось. Потому что, хоть последняя стадия родов - всегда практически самая тяжелая, и действительно сознание как в тумане, и единственное желание - оказаться где-нибудь далеко отсюда, чтобы немыслимое давление и полная подчиненность захватившим тебя мощнейшим силам остались позади - все-таки ведь это последняя стадия, и за нею следует огромное облегчение, рождение новой жизни, освобождение и радость... Не даром многим людям, переживающим поворотные, значимые периоды жизни часто снится, что они как бы рождаются заново, а женщинам - еще и что они при этом рожают сами себя... | Цитата: | | Да, когда все нормально многомерность восприятия... Но у боли есть свойство заполнять все. |
Да, есть у нее такое свойство, но тут возникает вопрос - это боль заполняет все, в том числе и те высокие этажи, которые должны бы были быть наполнены радостью - или это наше сознание временно теряет способность видеть что-то, кроме уровня боли? Понимаешь, да - тот уровень, который дарит нам свет и освобождение, на самом деле никуда не девается - просто мы временно теряем способность его видеть... И у меня есть сильнейшее ощущение, что в глубине души ты это чувствуешь - не даром у тебя возник этот замечательный образ приближения рождения... Как роды заканчиваются прорывом малыша на волю, к свету - так и наши страдания выводят нас на новый уровень восприятия жизни, новый уровень понимания. | Цитата: | | По-моему тот, кто не пережил такое состояние, просто не может понять это |
Да, думаю, что так. Не даром на курсы для работы на "телефоне доверия" берут как правило тех, кто сам пережил серьезный душевный кризис и сумел преодолеть его... ДУмаю, что опыт преодоления тяжелых душевных состояний, освобождения от боли - опыт драгоценный, хотя до того, как преодолеешь последний и этап и кажется, что не нужны мне никакие подарки судьбы, никакое знание, если за него нужно расплачиваться такой ценой... | Цитата: | | Меня люблю, но с это его высказывание как-то вызывает много вопросов. |
Я думаю, это прекрасно - лучшее выссказывание, наверное, то, что вызывает много вопросов... С вопроса начинается поиск нового знания, а что может быть увлекательнее? Какие вопросы у тебя возникают в связи с этим выссказыванием? Давай поищем ответы вместе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 08.03.2007 03:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна
| Цитата: | | и единственное желание - оказаться где-нибудь далеко отсюда, чтобы немыслимое давление и полная подчиненность захватившим тебя мощнейшим силам остались позади |
Это больше всего и мешает - полная подчиненность захватившим тебя мощнейшим силам.
| Цитата: | | ведь это последняя стадия |
Которая длится год. Все-таки роды не бывают 3 недели, самые тяжелые ну последние 3 часа, а если это затягивается, получается изнеможение, когда уже забываешь кто ты, где и зачем живешь.
| Цитата: | | Как роды заканчиваются прорывом малыша на волю, к свету - так и наши страдания выводят нас на новый уровень восприятия жизни, новый уровень понимания. |
Это конечно, но кaкой ценой... И я задумываюсь, а надо ли это такой ценой. Почему? В чем смысл? Не совсем точно удалось передать, то, что хотела сказать, а лучше не придумывается.
| Цитата: | | это боль заполняет все, в том числе и те высокие этажи, которые должны бы были быть наполнены радостью - или это наше сознание временно теряет способность видеть что-то, кроме уровня боли? Понимаешь, да - тот уровень, который дарит нам свет и освобождение, на самом деле никуда не девается - просто мы временно теряем способность его видеть... |
Наверно. Я подумаю. Но вопрос почему это так всеобъемлеще, почему не наоборот?
| Цитата: | | и кажется, что не нужны мне никакие подарки судьбы, никакое знание, если за него нужно расплачиваться такой ценой... |
Это то, что я чувствую.
| Цитата: | | Какие вопросы у тебя возникают в связи с этим выссказыванием? Давай поищем ответы вместе? |
Давай  "Ясная мысль о бренности жизни - не повод опускать руки, а повод ценить и любить каждое мгновение... жить не в мечтах о завтра, а жить сегодня, сейчас, переживая жизнь полноценно и полнокровно..." Как-то не чувствуется, почему жить сегодня, я чувствую что нет времени, нет вчера, сегодня, завтра, должно быть что-то сверх этого. С полным осознанием? Если не будет завтра, для чего сегодня, какой смысл? Жить просто потому что я живу и так получилось? Не должен исчезать смысл, а каждый человек - это сам смысл, это целый мир. Для чего жить сегодня? "Ясная мысль о бренности жизни - не повод опускать руки, а повод ценить и любить каждое мгновение" Почему? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 08.03.2007 22:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | "Ясная мысль о бренности жизни - не повод опускать руки, а повод ценить и любить каждое мгновение" Почему? |
Например, потому что этих мгновений - не бесконечное число в нашем распоряжении... Один мудрый человек, рав Ицхак Зильбер, сравнивал эту ситуацию с тем, как должны были бы вести себя люди, если бы узнали, что ближайший банк на сутки открывает свои двери для всех желающих и позволяет каждому унести столько денег, сколько он успеет за 24 часа... Трудно предположить, что даже самый большой бессеребряник в такой ситуации будет лежать дома на диване, правда? Так и в жизни - у нас есть ограниченное число мгновений, в течение которых мы можем чему-то важному научиться, что-то понять и почувствовать, набрать необходимый опыт и подняться на новый уровень развития... В психологии есть принцип "здесь и сейчас" - он означает, что если мы в эту самую секунду, в этот миг, который проживаем сейчас, напрасно горюем об утраченных в прошлом возможностях, или мечтаем о том, что могло бы случиться в будущем, не делая ничего для того, чтобы это будущее стало нашим настоящим - мы как бы не существуем там, где на самом деле находимся. Мы погружены в прошлое или витаем в мире фантазий - и при этом не видим тех возможностей, которые рядом с нами, под рукой... | Цитата: | | Как-то не чувствуется, почему жить сегодня, я чувствую что нет времени, нет вчера, сегодня, завтра, должно быть что-то сверх этого. |
У меня есть то же чувство. Бах в "Иллюзиях" привел чудесный образ: время, в котором мы живем, похоже на кинопленку - можно смотреть фильм кадр за кадром, а можно - увидеть всю пленку разом, сверху, целиком... Это, наверно, и есть выход в иные миры, за пределы нашей материальной вселенной... | Цитата: | | С полным осознанием? Если не будет завтра, для чего сегодня, какой смысл? |
Может быть для того, чтобы однажды нашим завтра стала вот эта самая возможность увидеть всю пленку разом, выйти из плена, освободиться от необходимости последовательно проживать кадр за кадром, не имея общего обзора? "Чем выше летает чайка, тем больше она видит..." | Цитата: | | Не должен исчезать смысл, а каждый человек - это сам смысл, это целый мир. |
Если мы понимаем, что смысл - это мы сами, значит в наших силах снова найти этот смысл, даже если мы его на время потеряли, на время перестали видеть самих себя настоящих... | Цитата: | | Это конечно, но кaкой ценой... И я задумываюсь, а надо ли это такой ценой. Почему? В чем смысл? |
"Без расставаний ведь не было б встреч..." В книге Иова сказано, что "человек рождается на страдание, как искра - чтобы подниматься вверх..."
У Улицкой в новой книге "Даниэль Штайн, переводчик" одна героиня, прошедшая гетто, мудрая и светлая женщина говорит об окружающих ее благополучных людях, что "они славные, но их жизненный опыт так ограничен, что иногда они кажутся картонными"... Знаешь, когда у меня возникает мысль, что не нужно мне никакого нового знания, если за него нужно платить такую цену, я всегда вспоминаю Франкла - как он умудрялся видеть смысл даже в страдании заключенных Освенцима... Боль возникает, когда замыкается виток спирали, когда нужно сделать резкий рывок и перескочить на следующий уровень... Но я точно знаю, что чем дальше забираешься - тем легче даются эти прыжки, тем меньше доля боли и напряжения, и больше радости - от предвкушения того, какой вид тебе откроется на новой высоте... Просто в какой-то момент привыкаешь двигаться, начинаешь получать удовольствие от преодоления сопротивления... Развитие ведь обязательно связано с тем, что что-то нужно делать впервые, делать чуть больше, чем привык, вопреки напряжению... Верно ли, что в системе произошел сбой, что нижние витки, связанные с большой болью, не были запланированы, что верна история о грехопадении и изгнании из рая? Кто знает... Кто-то знает наверняка. Доживем, доработаем - и мы разберемся... | Цитата: | | Все-таки роды не бывают 3 недели, самые тяжелые ну последние 3 часа, а если это затягивается, получается изнеможение, когда уже забываешь кто ты, где и зачем живешь. |
Да, когда роды затягиваются - это тяжело. И все-таки если знаешь, что это - роды, появляется во всем происходящем и смысл и цель, и новые силы, чтобы перетерпеть и сделать все необходимые усилия, чтобы наступило освобождение... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 10.03.2007 02:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна
| Цитата: | | Так и в жизни - у нас есть ограниченное число мгновений, в течение которых мы можем чему-то важному научиться, что-то понять и почувствовать, набрать необходимый опыт и подняться на новый уровень развития... |
Откуда ты это знаешь? Это твое чувство или внутренняя уверенность? Ведь то, что мы, живущие на этой земле, видим, это исчезновение человека, только память о нем, но это так мало... Именно против этого мой протест и что самое обидное, даже некому высказать этот протест.
| Цитата: | | В психологии есть принцип "здесь и сейчас" - он означает, что если мы в эту самую секунду, в этот миг, который проживаем сейчас, напрасно горюем об утраченных в прошлом возможностях, или мечтаем о том, что могло бы случиться в будущем, не делая ничего для того, чтобы это будущее стало нашим настоящим - мы как бы не существуем там, где на самом деле находимся. |
Да, это так, но не совсем. Ведь все связано во времени. И вспоминать прошлое иногда хорошо и думать о будущем. Мы не машины деятельности. Зависит еще от того как распределено это прошлое, настоящее и будущеее и в какой ситуации.
| Цитата: | | У меня есть то же чувство. |
Я это особенно почувствовала, когда вдруг нашла своих одноклассников и учительницу, услышала ее голос по телефону. Времени как не бывало. Или, когда я смотрю на младшего, вспоминая каким был Антошка в его возрасте. | Цитата: | Цитата:
С полным осознанием? Если не будет завтра, для чего сегодня, какой смысл?
Может быть для того, чтобы однажды нашим завтра стала вот эта самая возможность увидеть всю пленку разом, выйти из плена, освободиться от необходимости последовательно проживать кадр за кадром, не имея общего обзора? |
Инна, я не хочу "может быть". Не могу смириться с "может быть". Ну примерно как если бы мне сказали, может быть тебе все снится, не знаю как объяснить.
| Цитата: | Цитата:
Не должен исчезать смысл, а каждый человек - это сам смысл, это целый мир.
Если мы понимаем, что смысл - это мы сами, значит в наших силах снова найти этот смысл, даже если мы его на время потеряли, на время перестали видеть самих себя настоящих... |
Не поняла, что ты хотела сказать.
| Цитата: | | В книге Иова сказано, что "человек рождается на страдание, как искра - чтобы подниматься вверх..." |
Скажи мне, а ты хочешь чтобы твои дети рождались на страдание. Посмотри на своего ребенка. Что ты чувствуешь? Да ты в больнице боялась оставить его одного в малышевой палате. Философия про витки она правильная, я не спорю. Это очень хорошо читать, когда у нас все в порядке и мы преодолеваем обыкновенные жизненные трудности. А представь себе, что мать в гетто это ты и у тебя отбирают самое дорогое. Будешь ли ты думать в этот момент о Франкле и о витках. И совместимо ли это? Вспомни себя, стоящую на мосту. Что тебя спасло тогда, по-моему поддержка и теплота друзей. А не рассуждения о витках. Нет? По-моему, когда находит необъяснимое чувство, когда лучше десять раз умереть, чем так жить, спасает именно душевная теплота.
| Цитата: | | И все-таки если знаешь, что это - роды |
А если не знаешь? Или скорее принимаешь их за умирание? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 10.03.2007 05:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Какой у тебя чудесный аватар! И правда, чем-то на тебя похож, такой же симпатичный...
| Цитата: | | Откуда ты это знаешь? Это твое чувство или внутренняя уверенность? |
И то, и другое... Что я знаю совершенно точно - это что жизнь на самом деле меняется к лучшему, когда начинаешь стараться понять, почему с тобой все происходит так, а не иначе. Чем старательнее ищешь ответы на свои вопросы - тем больше этих ответов становится, и тем свободнее и понятнее становится твоя жизнь, тем больше у тебя сил и возможностей... Это больше чем что бы то ни было убеждает меня, что происходящее в нашей жизни - не хаотично, и не управляется неким злым законом, а совсем наоборот - усилия, направленные на преодоление своей ограниченности, всегда дают замечательные плоды. Только тут очень важно понять, что поиск ответов не имеет ничего общего с обвинением. Когда обвиняешь, ты как бы уже заранее недоверяешь, заранее уверена в том, что говоришь с преступником... А когда хочешь кого-то понять - ты стараешься разобраться, в чем это человек прав, да? То есть чтобы суметь понять - надо прежде всего перестать отвергать, и суметь выслушать внимательно и доброжелательно... Я думаю, что и разговора с Ним это касается в полной мере... Пока начинаешь с "Я не могу принять, что..." - ответ не получишь, просто не сможешь его услышать. А что если попробовать задать вопрос иначе, например так: "Я хочу понять, почему... Помоги мне, пожалуйста, разобраться..."? | Цитата: | | Да, это так, но не совсем. Ведь все связано во времени. И вспоминать прошлое иногда хорошо и думать о будущем. Мы не машины деятельности. Зависит еще от того как распределено это прошлое, настоящее и будущеее и в какой ситуации. |
Конечно, поэтому я и описала те варианты мыслей о прошлом и будущем, которые только напрасно отнимают у нас силы... Хорошо и вспомнить прошлое, и представить возможное будущее - но именно когда, как ты написала, чувствуешь их неразрывную связь между собой... Понимаешь, что сегодняшние поступки определяют, какой из возможных вариантов будущего реализуется... | Цитата: | | Я это особенно почувствовала, когда вдруг нашла своих одноклассников и учительницу, услышала ее голос по телефону. Времени как не бывало. Или, когда я смотрю на младшего, вспоминая каким был Антошка в его возрасте. |
Ужасно интересно. Хотела бы и я побыстрее так же иметь возможность вспомнить, каким был мой сын, когда был совсем маленьким! | Цитата: | | Инна, я не хочу "может быть". |
А тут как в науке: сначала гипотеза, потом ее проверка. Я попробовала проверить собственной жизнью такую гипотезу: если очень постараться, можно найти ответы на мучающие тебя вопросы. И, исходя из этого предположения, стала пытаться эти ответы искать, (в тот момент - анализируя книги моего любимого Грина)... Преодолевая собственное дичайшее сопротивление. И постепенно что-то начало выстраиваться, и в каких-то ситуациях появилась возможность точно предсказывать возможные варианты развития событий, и выбирать оптимальные решения... То есть жизнь постепенно все чаще начала давать мне непосредственное подтверждение правоты моих предположений о том, какие причинно-следственные законы лежат в ее основе... Вот на чем основана моя уверенность. Это не пустая вера - это на самом деле результат эксперимента над самой собой, который с тех пор я не прекращаю ни на день, и при этом - узнаю все новые интересные детали... | Цитата: | | Инна пишет: | | Natalia пишет: | | Не должен исчезать смысл, а каждый человек - это сам смысл, это целый мир. |
Если мы понимаем, что смысл - это мы сами, значит в наших силах снова найти этот смысл, даже если мы его на время потеряли, на время перестали видеть самих себя настоящих... |
Не поняла, что ты хотела сказать. |
Я хотела сказать, что если смысл - это мы сами, то значит он всегда с нами. Он у нас есть всегда - просто потому, что мы существуем, без него человек не может жить. И даже когда нам совсем плохо - каким-то совсем маленьким краешком сознания мы помним, что смысл все-таки есть, хоть мы его сейчас и не видим, и почти уже не верим, что он есть. Если попытаться понять, что меня удержало тогда на мосту - вернее всего будет сказать, что именно это глубинное, неуничтожимое знание, твердая убежденность в том, что смысл и спасение есть - просто я сейчас не могу их увидеть. Это было похоже на строгий внутренний приказ, порог, о который я споткнулась и за который уцепилась на самом краю жизни... | Цитата: | | А представь себе, что мать в гетто это ты и у тебя отбирают самое дорогое. |
Представила однажды очень ясно. Малышу было полгода, и так получилось, что мы все трое оказались в Яд ва-Шем. В новый музей с ребенком не пустили (и правильно сделали), муж остался с ним снаружи а я пошла с группой внутрь. И когда дошло дело до истории о том, как жителям гетто приказали отдать детей - меня страшно переклинило, я начала пытаться звонить мужу, оказалось что в музее нет клиты... Тут ко мне двинулся охранник с текстом, что звонить здесь нельзя - я страшно его обругала по-русски (бедный мальчик, только в том и был виноват, что честно выполнял свою работу), и пулей рванула к выходу... Естественно, сын спокойно спал на руках у мужа... Поглядела на них, отдышалась, пришла в себя, страшно смутилась и вернулась в музей, догонять группу... Так что в общем, ты, конечно, права - заранее однозначно сказать, как поведешь себя, что будешь чувствовать и думать в ситуации по-настоящему трудной - невозможно. Мне эта история ясно показала, как мало я готова к действительно серьезным испытаниям... Но - все-таки, не знаю, смогу ли передать тебе точно то, что чувствую - если ты видела новый музей Яд ва-Шем, то помнишь, наверно, что в конце его нависающие стены вдруг широко раздвигаются, и открывают потрясающий вид на иерусалимские горы... Для меня момент, когда выходишь туда - как очищение, освобождение от ужаса, от боли всего, что остается позади... Не забвения - а именно освобождения, выхода на новый уровень, понимаешь?
| Цитата: | | Скажи мне, а ты хочешь чтобы твои дети рождались на страдание. Посмотри на своего ребенка. Что ты чувствуешь? Да ты в больнице боялась оставить его одного в малышевой палате. |
Боялась, да - и не оставляла, потому что не могла допустить, чтобы он испытывал совершенно ненужную боль, ненужный страх... А вот когда он учился ходить, пытался встать на ножки, при этом часто падал, конечно, ушибался и очень огорчался - я его жалела и утешала, но понимала, что не должна ходить за ним и страховать каждое движение - иначе он не научится сам падать так, чтобы было не больно... Вот от такой боли - необходимой, ограниченной, сопровождающей любой резкий скачок в развитии - я совсем не хочу его оберегать, потому что это означает - помешать ему развиваться... То, что я могу сделать - это постараться научить его радоваться неудачам как возможности научиться чему-то новому... И - не роптать, быть благодарным жизни, как бы это ни было трудно... Она никогда не остается в долгу и отвечает добром на доброе к себе отношение... Помнишь, как писал об этом Бродский:
Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной.
Только с горем я чувствую солидарность.
Но пока мне рот не забили глиной
Из него раздаваться будет лишь благодарность...
По мере сил я стараюсь следовать этому принципу. Не открещиваться от горя, не отвергать его, особенно чужое - но при этом помнить о благодарности... | Цитата: | | Цитата: | | И все-таки если знаешь, что это - роды |
А если не знаешь? Или скорее принимаешь их за умирание? |
А если попробовать поверить, что все-таки роды? Ну просто ради эксперимента... Умереть-то никогда не поздно - а тут появляется шанс, что вместо такого исхода появится новая жизнь... Появится, обязательно - ты же знаешь, в родах главное - довериться тому, что с тобой происходит, не сопротивляться, не роптать - а двигаться к цели, со сжатыми зубами, через напряжение, через крик, как угодно - но двигаться, работать, стараться, не сдаваться... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 16.03.2007 21:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна
| Цитата: | | Чем старательнее ищешь ответы на свои вопросы - тем больше этих ответов становится, и тем свободнее и понятнее становится твоя жизнь, тем больше у тебя сил и возможностей... |
У меня пока совсем не так... Не там ищу? Не то?
Насчет формы диалога. Ты знаешь у человека есть "чувствование" другого человека. Ну например, я видела тебя и я знаю (верю) что ты хорощий человек. Конечно, у каждого свои недостатки, но я говорю про общее чувство. Так, почувствовать что за человек я могу, но вопросы в пустоту... Это очень тяжело прочувствовать, у меня ощущение, что я говорю с пустотой уже целый год. Ты знаешь, ведь и с разными людьми, мы по-разному разговариваем. А насчет обвинений... Ну представь, кто-то отобрал у тебя любимого человека, и ты даже не знаешь кто... Я чувствую себя ребенком, которому подарили что-то, к чему он привязался всем сердцем, и вдруг отбирают, а ребенок был убежден, что это навсегда его. Насчет "ограниченного числа мгновений", ну вот чувство у меня такое что должна быть вечность и не должно быть расставаний любящих людей. Что мне делать с этим чувством...
| Цитата: | | А что если попробовать задать вопрос иначе, например так: "Я хочу понять, почему... Помоги мне, пожалуйста, разобраться..." |
?Кому? Тебе? Как-то плохо у меня с вопросами в никуда.... Тебя могу спросить почему Яшке не одеваешь шапку
| Цитата: | | Это не пустая вера - это на самом деле результат эксперимента над самой собой, который с тех пор я не прекращаю ни на день, и при этом - узнаю все новые интересные детали... |
Какой, если не секрет? Почему сопротивление? Короче, не совсем поняла, что ты хотела сказать.
| Цитата: | | И даже когда нам совсем плохо - каким-то совсем маленьким краешком сознания мы помним, что смысл все-таки есть, хоть мы его сейчас и не видим, и почти уже не верим, что он есть. Если попытаться понять, что меня удержало тогда на мосту - вернее всего будет сказать, что именно это глубинное, неуничтожимое знание, твердая убежденность в том, что смысл и спасение есть - просто я сейчас не могу их увидеть. Это было похоже на строгий внутренний приказ, порог, о который я споткнулась и за который уцепилась на самом краю жизни... |
Да это так... Даже, когда чувствуешь что все плохо, есть какое-то ощущение своего смысла существования.
| Цитата: | | Для меня момент, когда выходишь туда - как очищение, освобождение от ужаса, от боли всего, что остается позади... Не забвения - а именно освобождения, выхода на новый уровень, понимаешь? |
Ты знаешь, все мое мироощущение было ну чуть ли ни слово в слово твоим
| Цитата: | | Вот от такой боли - необходимой, ограниченной, сопровождающей любой резкий скачок в развитии - я совсем не хочу его оберегать, потому что это означает - помешать ему развиваться... |
А у меня чувство что потеря близких это именно "ненужная боль". Что это нельзя приравнять к падению и пробы идти на своих ногах, падать, ушибаться, но зато перейти от ползанья к хождению на двух ногах. Потом опять же философия философией, но когда дело заходит о потере что-то дорогого для нас, реакция непредсказуемая, как у меня. Я не ожидала от себя такой реакции и повторяю мое мировидение было очень похоже на твое.
| Цитата: | | Не открещиваться от горя, не отвергать его, особенно чужое - но при этом помнить о благодарности... |
Вспомни книгу Иова...
| Цитата: | | А если попробовать поверить, что все-таки роды? |
А если чувства говорят об обратном, не так-то это легко чувствовать по приказу, постараться почувствовать... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 18.03.2007 04:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | не так-то это легко чувствовать по приказу, постараться почувствовать... |
Конечно, нелегко. Но возможно - если очень постараться. Кто, в конце концов, хозяин - ты или твои чувства? Даже если кажется, что они сильнее - это только с непривычки, ими вполне можно научиться управлять, точнее - научиться с ними дружить, приручить их. | Цитата: | | У меня пока совсем не так... Не там ищу? Не то? |
Замечательный вопрос, Наташенька... Действительно - а что ты ищешь, как бы ты сама определила? У меня пока такое впечатление, что ты одновременно и хочешь найти выход и исцеление - и боишься этого... Одновременно ищешь и ответы на свои вопросы - и словно пытаешься доказать сама себе, что найти эти ответы нельзя, что мир устроен плохо и несправедливо, что все безнадежно, и если ты, живя во всем этом, будешь улыбаться и радоваться - это словно будет предательством по отношению к правде, к тому миру гармонии и вечной жизни, который бы тебе хотелось видеть, и который так не похож на тот мир, в котором мы с тобой сейчас живем... Так? | Цитата: | | Ну представь, кто-то отобрал у тебя любимого человека, и ты даже не знаешь кто... |
Могу представить очень ясно - мои старики ведь тоже ушли, все пятеро, включая маминого отчима... И все меня очень любили, особенно мамина мама... До сих пор при мысли о них наворачиваются слезы. Так хочется им малыша показать, просто увидеть их, поговорить... И сказать тебе, что я так уж убеждена, что они смотрят на меня, и оттуда им все виднее - так нет... Я скорее чувствую, что они существуют совсем в другом измерении, где все по-другому... Но я чувствую, что их любовь со мной, и что ради того, чтобы ее сохранить, я не имею права портить жизнь сыну и мужу, всем, кто рядом со мной, горем и унынием. В чем я совершенно уверена - это в том, что нашим ушедшим родным нужно не горе и отчаянье, а благодарная память, может быть немного печальная - но не исполненная тоски, не мешающая нам жить сегодня, понимаешь? | Цитата: | | Я чувствую себя ребенком, которому подарили что-то, к чему он привязался всем сердцем, и вдруг отбирают, а ребенок был убежден, что это навсегда его. |
Выходит, ты до этого, хоть и знала о смерти - но не верила, что она может коснуться и тебя... В этом все дело? | Цитата: | | Насчет "ограниченного числа мгновений", ну вот чувство у меня такое что должна быть вечность и не должно быть расставаний любящих людей. Что мне делать с этим чувством... |
Что если постараться понять, что между этим чувством и принятием окружающей тебя реальности нет противоречия? Что сегодняшний наш мир - крупица вечности, одна из ее клеточек, и нужно только осознать свои причастность к этой великой цельности? | Цитата: | | Как-то плохо у меня с вопросами в никуда.... |
С обидами в никуда получается лучше? Если получается обижаться неизвестно на кого - может ведь получиться и довериться, правда? Стоит только один раз почувствовать это состояние спокойного доверия, точнее - просто вспомнить его, ведь ты его знала, правда? | Цитата: | | Почему сопротивление? Короче, не совсем поняла, что ты хотела сказать. |
Сопротивление - потому что страшно потерять себя - ведь развитие означает изменения, и когда еще привычки меняться, расти и развиваться нет - кажется, что вот изменишь привычную реакцию - и забудешь, какой была раньше, а ведь неизвестно, сработает ли новая привычка на пользу, или нет... Очень примитивно объясняю, но в общем смысл примерно такой. А главное, что я хотела в том отрывке сказать - это что жизнь всегда подтверждает, что наше доверией ей - не напрасно. Но чтобы в этом убедиться - надо действительно попробовать ей поверить, иначе ведь ты ей просто не даешь шанса тебе показать, что эта вера не напрасна... | Цитата: | | Да это так... Даже, когда чувствуешь что все плохо, есть какое-то ощущение своего смысла существования. |
Это замечательно. И на самом деле, я думаю - вот это ощущение и есть живой голос того, к кому можно и нужно обращаться со всеми вопросами... | Цитата: | | А у меня чувство что потеря близких это именно "ненужная боль". |
Для меня ненужная боль - это та боль, которой можно было избежать. А нужная - та, без которой невозможно обойтись. Знаешь, как поет героиня "Рецепта ее молодости", обращаясь к юной девушке: "Ты выглядишь всего лишь мило, котенок с бантиком в хвосте... Не плакала, не хоронила - откуда взяться красоте?..." Необходимая боль - это боль, которую мы испытываем, преодолевая свою ограниченность, выглядывая за грань, которая казалась окончательной и непреодолимой... Что как ни смерть подводит нас вплотную к этой грани и помогает почувствовать за ней, за ее пределом ту самую вечность, о которой ты говоришь? | Цитата: | | когда дело заходит о потере что-то дорогого для нас, реакция непредсказуемая, как у меня. |
Да, конечно - но если ясно представить, какой ты хотела бы видеть свою реакцию, можно к ней вернуться... Если ясно осознать, что это нужно не только тебе, но и твоей семье, твоим детям... | Цитата: | | Вспомни книгу Иова... |
По-моему, она ничем не противоречит моим словам... | Цитата: | | А если чувства говорят об обратном... |
Вспомни, первой про роды заговорила ты сама - я только сказала, что мне этот образ очень нравится, именно потому, что обещает в конце, после всех испытаний, счастливую развязку... Похоже, твое подсознание оптимистичнее тебя самой? Остается только восстановить разорванную связь, снова соединиться с ним, позволить ему помочь тебе... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 19.04.2007 02:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Извини за молчание, не было интернета.
| Цитата: | | Пока начинаешь с "Я не могу принять, что..." - ответ не получишь, просто не сможешь его услышать |
Почему? А если внутри действительно что-то не принимается? Ну например подлость, жестокость?
| Цитата: | | А что если попробовать задать вопрос иначе, например так: "Я хочу понять, почему... Помоги мне, пожалуйста, разобраться..."? |
Пробовала...
| Цитата: | | То есть жизнь постепенно все чаще начала давать мне непосредственное подтверждение правоты моих предположений о том, какие причинно-следственные законы лежат в ее основе... Вот на чем основана моя уверенность. Это не пустая вера - это на самом деле результат эксперимента над самой собой, |
Извини, я не очень понимаю. Вообще наверно плохо понимаю абстрактные фразы.
| Цитата: | | Мне эта история ясно показала, как мало я готова к действительно серьезным испытаниям... |
Наверно, мы все...
| Цитата: | | По мере сил я стараюсь следовать этому принципу. Не открещиваться от горя, не отвергать его, особенно чужое - но при этом помнить о благодарности... |
Как это? Благодарность за что? Инна, может мои вопросы и дурацкие, но я чувствую что что-то я потеряла....
| Цитата: | | А если попробовать поверить, что все-таки роды? |
Как это попробовать поверить? Можно любить или быть равнодушным, можно верить близкому человеку, можно вера в бога. Но попробовать поверить. Попробуй почувствовать себя беременной.
Инна, а последний твой пост, показался мне написанным: ты не чувствуешь как я? ты не хозяин своих чувств? Инна, люди-то даже на разных этапах своей жизни на одни и те же события реагируют по-разному. И по-моему, ты хочешь чтобы все (я) чувствовала как ты. А если нет? Может мое чувство, пусть неудобное, пусть в чем-то и не рациональное, обзови как хочешь, но оно может жить. Дай жить другим чувствам, отличным от тебя. Ведь когда-то я была копия ты, в мироощущении. По-моему ты сердишься что все твои письма как будто зря.
| Цитата: | | Действительно - а что ты ищешь, как бы ты сама определила? |
Справедливости, понимания, почему так много страданий.
| Цитата: | | и словно пытаешься доказать сама себе, что найти эти ответы нельзя, что мир устроен плохо и несправедливо, что все безнадежно, и если ты, живя во всем этом, будешь улыбаться и радоваться - это словно будет предательством по отношению к правде, к тому миру гармонии и вечной жизни, который бы тебе хотелось видеть, и который так не похож на тот мир, в котором мы с тобой сейчас живем... Так? |
По-моему, нет. Наверно, многие вещи, которые чувствуют люди, я не чувствую. А какие-то настолько остро, что заслоняют все.
| Цитата: | | В чем я совершенно уверена - это в том, что нашим ушедшим родным нужно не горе и отчаянье, а благодарная память, может быть немного печальная - но не исполненная тоски, не мешающая нам жить сегодня, понимаешь? |
Понимаю... Но одно умом понимать, другое чувствовать. Так все просто, благодарная память? А куда тоску? Куда ее выбросить? | Цитата: | | Выходит, ты до этого, хоть и знала о смерти - но не верила, что она может коснуться и тебя... В этом все дело? |
Нет, не так. За себя почему-то вообще не боюсь. Легче умереть, чем хоронить. Напишу такой пример. Рыжие волосы, голубые глаза, улыбка, она болеет. Я не согласна, что ее когда-то не будет. Не могу. И поверить не могу. Зачем ему столько страданий. Знаю только, что всегда буду помнить и любить ее. Она должна быть всегда. Это, то что я чувствую.
| Цитата: | Цитата:
Насчет "ограниченного числа мгновений", ну вот чувство у меня такое что должна быть вечность и не должно быть расставаний любящих людей. Что мне делать с этим чувством...
Что если постараться понять, что между этим чувством и принятием окружающей тебя реальности нет противоречия? Что сегодняшний наш мир - крупица вечности, одна из ее клеточек, и нужно только осознать свои причастность к этой великой цельности? |
Извини, не понимаю.
| Цитата: | | С обидами в никуда получается лучше? Если получается обижаться неизвестно на кого - может ведь получиться и довериться, правда? |
Нет, не получается лучше. Не получается обижаться неизвестно на кого, только чувство бессилия что некому все это высказать. Это скорее боль и протест и они внутри.
| Цитата: | | Стоит только один раз почувствовать это состояние спокойного доверия, точнее - просто вспомнить его, ведь ты его знала, правда? |
Это было До... Вот уже двое посоветовали мне меняться, не быть такой как раньше...
| Цитата: | | А главное, что я хотела в том отрывке сказать - это что жизнь всегда подтверждает, что наше доверией ей - не напрасно. Но чтобы в этом убедиться - надо действительно попробовать ей поверить, иначе ведь ты ей просто не даешь шанса тебе показать, что эта вера не напрасна... |
Я верила... Но время от времени себя спрашивала, а те раскулаченые дети, отнятые у родителей, чем они лучше наших. Простое стечение обстоятельств? А дети, болеющие раком и особенно их родители. | Цитата: | | Что как ни смерть подводит нас вплотную к этой грани и помогает почувствовать за ней, за ее пределом ту самую вечность, о которой ты говоришь |
? Ты думаешь? А как же боль и тоска, которые сопутствуют ей? Или она обесценивает все созданное человечеством, ведь нет дороже внутреннего мира человека. | Цитата: | | Если ясно осознать, что это нужно не только тебе, но и твоей семье, твоим детям... |
Вспомни Яд Вашем...
| Цитата: | Цитата:
Вспомни книгу Иова...
По-моему, она ничем не противоречит моим словам... |
Нет, там по-моему, плачьте с плачущими, не утешайте, а плачьте с ними.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 20.04.2007 00:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Tannik
| Цитата: | | Вы сами знаете, как мало надо человеку, чтобы нитка его жизни оборвалась. На это надо привыкнуть смотреть - без излишнего страха, но с полным осознанием. Ясная мысль о бренности жизни - не повод опускать руки, а повод ценить и любить каждое мгновение... жить не в мечтах о завтра, а жить сегодня, сейчас, переживая жизнь полноценно и полнокровно..." |
Вот это мое самое главное непонимание. Если так бесценен внутренний мир человека, зачем его обрывать. А высказывание по-моему похоже на позицию страуса, хотя Меня я очень люблю. | Цитата: | | И причина, конечно же, не во внешнем зле, не в Боге, не в окружающих, и не в том, что не можете понять: как это так - был человек и нет человека. Причина в Вас самой. |
Откуда такая уверенность? Ведь все взаимосвязано, и доброта и зло, и наше чувствование. Даже кто-то улыбнулся, уже по-другому. У вас как-то каждый человек очень автономен. Мы связаны все, хотим мы это или нет. | Цитата: | | У Вас получается такая картинка: "если бы в мире все было прекрасно и замечательно, то и боли душевной не было |
Не знаю... Может люди бы наоборот не понимали что-то важное... Это не моя картинка, вы так понимаете. | Цитата: | | В Вас сидит мощный и здоровый потенциал. Ну, находите же в себе силы (нормальные, хорошие, душевные силы) шутить на этом форуме. Откуда берете? |
По-вечерам, я как песочные часы.
| Цитата: | | Вам, как той кошке, которая ищет для себя полезную травку, нужно искать свои пути выхода из депрессии. |
Ищу.
| Цитата: | | Ребенок уже появляется на свет божий, неся в себе любовь. |
Не все. Почитайте сами письмо Александры, она -то к девочке с любовью. | Цитата: | | Им нужны не столько ответы, сколько Вы сами – живая, теплая, добрая, настоящая. |
Ну конеchно. Всем нам нужны такие люди. И даже в 60-70 лет люди ищут тепла.
| Цитата: | | По библии человек, отвернувшись от Бога, выбрал зло. Сам бог ему ничего не навязывал - полная свобода выбора. Все станет на свои места, если понять, что человечество – это как одна большая семья. Кто-то один чихнул и вирус гриппа передался всем домочадцам, хотят они того или нет. Так и в нашем мире: мы получаем добро или зло независимо от того, соблюдаем ли заповеди божьи или грешим напропалую. |
Наверно. Другое мне непонятно. Что-то когда-то случилось, но где же он. Почему не говорит с нами. Ведь мы же со всеми своими недостатками, как бы не сердились на своих чад, пытаемся найти понимание. | Цитата: | | что Вы коллекционируете стихи об умерших детях |
Это не вы советовали не убегать от страданий, ссылаясь на Меня? Т. е. собираем только положительные эмоции. Но ведь горе как и любовь, часть нашей жизни и по-моему, обе плохо подчиняются разуму. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 20.04.2007 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наткнулась на слово вампиризм. Т. е. все, у кого идет не так как надо, и они пишут об этом на форум вампиры? Или это удобная отговорка для тех у кого моя хата с краю, справляйся со своими бедами сам, а меня не трогай своими почему? Что вы думаете? Получается что и дети самые настоящие вампиры, да и взрослые родом из детства... Какая-то каша у меня в голове. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 20.04.2007 15:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Natalia пишет: | | Наткнулась на слово вампиризм. Т. е. все, у кого идет не так как надо, и они пишут об этом на форум вампиры? |
Ну, я не знаю, в каком контексте Вам это слово попалось. Но, мне кажется, что это совсем не о тех людях, которые открыто и искренне делятся с другими своими переживаниями, даже если они переживают острую душевную боль.
Когда я вижу, что Человеку больно, и я ему сочувствую и утешаю, и рассказываю в ответ что-то о своих мыслях и переживаниях, то, я не чувствую, что у меня отбирают какую-то энергию. А если от моих слов Человеку становится хоть на секунду легче, как-то и мне становится легче. Понимаю, что все мы Люди. И мы нужны друг другу. И Человечность - это не просто слова.
А, вот, когда люди самоутверждаются за счет других, я чувствую, как у меня энергия забирается. Даже если самоутверждаются не за счет меня. Или когда люди намеренно делают друг другу больно. Или бросают в беде. Вот, нашла такую цитату на эту тему:
| Цитата: | Психологический вампиризм питается чужими проблемами, чужими ошибками и чужими недостатками. Если вы помните, в басне Крылова – в чужом глазу он соломинку видит, а в своем – бревна не замечает. Только он не видит бревна в своем НЕ ПОТОМУ, что в других соломинки видит, а видит их ДЛЯ ТОГО, чтобы не замечать своего собственного бревна. Чувствуете разницу?
На самом деле люди, которых мы могли бы назвать психологическими вампирами, прячут под масками своих придирок, оскорблений, критики, упреков, злобы, гадости и другого, – они прячут под масками всего этого глубокое недовольство собой, неудовлетворенность жизнью, свои слабости, свое все то, что они в себе не любят или ненавидят. Самые извращенные садисты, испытывающие потребность мучать, – люди, безнадежно слабые и трусливые. Вы помните Промокашку в фильме «Место встречи изменить нельзя»?! И когда они попадаются, когда они натыкаются на тех, кто сильнее их – тогда и вылазит их истинная сущность. Но до тех пор, пока они не чувствуют силы, пока уверены в своем превосходстве – они будут лезть из кожи, ломить напролом, извиваться ужом, чтобы снова и снова уколоть и задеть.
Зачем им все это нужно? О, да, это потребность! Это наркотик, без которого они не смогут жить. Ибо пока они проклинают, унижают и обижают все на свете, с помощью силы или с помощью слов, – они чувствуют себя могучими и великими, они компенсирует в себе все то мелкое и жалкое, что их самих гнетет и унижает. Унижая и обижая других, они постоянно реабилитируются в своих глазах. Чем больше они сделают, тем больше степень удовлетворения. Чем лучше им удалось, тем острее их самодовольство, тем легче им примириться со своими собственными недостатками, со своей слабостью, страхами и пороками. Чем выше ненависть к другим, тем меньше ненависти к самому себе. |
Т.е. вампир, не тот человек, у кого горе. А тот, который саоутверждается за счет горя. Питается чужими проблемами и ошибками. ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 20.04.2007 19:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Думаю, что вампиры, слово-то какое противное, это те, кто рады чужому горю, им от этого хорошо или любят специально рассказать как все плохо, радуясь испорченному настроению собеседника, т. е. что-то испортить и получить от этого удовольствия. Но как же удобно этим словом обозвать все остальные человеческие отношения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леля
Зарегистрирован: 20.09.2005
Сообщения: 290
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 20.04.2007 23:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Natalia, | Цитата: | | Т. е. все, у кого идет не так как надо, и они пишут об этом на форум вампиры? |
Категорически не согласна. Все-таки хотелось бы увидеть контекст, так как никак у меня вампиризм не связывается с Вашим описанием.
Я сама не очень люблю этот термин, но знаю людей, которых по праву можно назвать вампирами. У меня был такой начальник. Сидим, разговариваем на рабочие темы. Не ругаемся, не спорим, просто обсуждаем как лучше сделать. После таких совещаний я выходила выжатая как лимон, и мне приходилось час-полтора отходить. И не выпив чашку именно сладкого (или с чем-нибудь сладким) крепкого чая или кофе, я не могла дальше работать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 30.04.2007 15:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Natalia пишет: |
| Цитата: | | Ребенок уже появляется на свет божий, неся в себе любовь. |
Не все. Почитайте сами письмо Александры, она -то к девочке с любовью. |
Наташа, я же не собираюсь обсуждать всех детей. Речь идет о Ваших родных детях.
| Цитата: | | Наверно. Другое мне непонятно. Что-то когда-то случилось, но где же он. Почему не говорит с нами. Ведь мы же со всеми своими недостатками, как бы не сердились на своих чад, пытаемся найти понимание. |
Он – творец, Наташа. И говорит с нами ПОСРЕДСТВОМ своих творений. И слышит, и видит его тот, кто хочет, а не тот, кто отрицает. А Вы сейчас слишком заняты душевными переживаниями, чтобы его услышать… И с Вами он говорит через ваших детей. Сами же писали, что старший (которое, все еще маленькое дите) по сто раз на дню спрашивает, как у Вас дела. Надо только прислушаться и приглядеться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 30.04.2007 15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Natalia пишет: | Tannik
| Цитата: | | что Вы коллекционируете стихи об умерших детях |
Это не вы советовали не убегать от страданий, ссылаясь на Меня? Т. е. собираем только положительные эмоции. Но ведь горе как и любовь, часть нашей жизни и по-моему, обе плохо подчиняются разуму. |
Наташа, ну не должно страдание быть в ущерб собственным детям. Когда Вы кусаете руки, бьетесь головой о стену, теряете сознание – где, с кем Ваши дети? От кого они питаются любовью, теплом, заботой. От кого для них исходит чувство защищенности и надежности?
Когда страдаете Вы, то страдают и Ваши дети (причем, уже при Вашем сознательном участии). Они в это время остаются в одиночестве. Так, что для Вас важнее – страдание или дети?
Наташа, можно бесконечно долго говорить о мировом зле. Ну, и что? Оно было, есть и будет. Есть еще и мировое добро. Но и это тоже ничего не значит, пока человек не делает какой-то выбор. Вы же просто обозначили тему – "Душевная боль". Нет ни одного вопроса. Ни как справиться, ни как выбраться, ни принять, ни отвергнуть. Кстати, обратите внимание, что практически каждый откликнувшийся на эту тему, предложил Вам свои пути выхода из боли, тоски, одиночества. Каждый поделился своим опытом преодоления эгоизма, инертности, депрессии.
Нельзя бесконечно долго говорить о мировом зле или добре. Однажды надо делать выбор. Что Вы сами-то хотите? В какую сторону собираетесь двигаться? На чем собираетесь акцентировать свое внимание? На зле? Тогда да, можно все время сетовать на несправедливость, на отсутствие Бога или его недальновидность, как и на недальновидность врачей…
На добре? Ну, тогда надо сделать усилие над собой, над своим эгоизмом, над жалостью к самой себе. Надо учиться жить интересно, радостно, полно. Это труд. Причем, более кропотливый, но и более интересный, чем сетование на несправедливость. Это труд – физический, душевный, нравственный, духовный. Зло – пассивность, заболоченность, однобокость, зацикливание (на тех же страданиях). Добро – труд, движение, поиск, забота о близких…
Наташа, в начале своей темы Вы писали, что Вам жалко своих собственных детей. Так вот, мне их тоже жалко – я ничем не смогла им помочь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 01.05.2007 00:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Танник, откуда такая недоброжелательность, ведь в ваших постах нет замысла поддержать, а только показать " ты это не так делаешь?" Танник вы видeли женщину с приступами астмы, когда ничего не помогает, она тогда в отчаен'е. И ее будете винить: она не может это, не может то. Если помошь без доброжелательности к человеку, попытки понять, одни обвинения, это уже не помощь, а самовоsxваление. И откуда вы взали, например, что какими-то советами я не воспользовалась? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 227
|
| Добавлено: 01.05.2007 01:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну, тогда надо сделать усилие над собой, над своим эгоизмом, над жалостью к самой себе. Надо учиться жить интересно, радостно, полно. Это труд. Причем, более кропотливый, но и более интересный, чем сетование на несправедливость |
Тогда надо сделать усилие над собой и к пониманию другого человека, почему он так, к состраданию и не обвинению " все кто думает не так как я, не с нами. В ваших постах опять же я вижу вот это "она не такая, давайте заклюем" Пишет о своих чувствах значит жалеет себя, тяжело ей значит жалеет, ану ка заклюеем, чтобы не было такого. И еще не жалейте моих детей, слава Богу их мама не вы, со всеми моими недостатками. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 01.05.2007 01:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Natalia
Мне кажется, Вы неправильно поняли Tannik. Она действительно хотела помочь. И недоброжелательности к Вам у нее нет. Вот Вы, когда говорите ребенку, который расплакался и не может остановиться. Если утешения не помогают, то пробуете сказать строгим голосом:"Все. Хватит плакать. Быстро умываться. Завтракать. А потом мы идем в зоопарк". Ведь при этом Вы не испытываете к ребенку недоброжелательности. Просто иногда это помогает. И когда-то Tannik самой именно это помогло.
Но Вы правы в том, что бывают состояния, когда человек просто не может решить и "взять себя в руки". Вернее, он, конечно, сможет, но для этого требуется время. А мне наоборот кажется, что Вы здорово работаете над собой. И вкладываете в это много сил. И воспользовались буквально каждым советом из этой темы. Просто не получилось быстрых триумфальных результатов. И боль еще сильна. Но какие-то положительные результаты уже есть. И я их вижу. Все обязательно будет хорошо. Но не так быстро, как нам всем хочется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 01.05.2007 09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Natalia пишет: | | И еще не жалейте моих детей, слава Богу их мама не вы, со всеми моими недостатками. |
Ну, слава Богу! Лед тронулся. Ваши слова – бальзам для моего сердца. Это слова матери любящей, а не жалеющей. Когда я прочитала эти слова, мое лицо расплылось в улыбке.
Перейдем к делу. Чем я могу помочь даме, которая задыхается от астмы? Сбегаю в аптеку за лекарствами. Подберу литературу с информацией, как можно лечить астму не только лекарствами, но и травами, физическими упражнениями, дыхательными упражнениями. В конце концов, рекомендую найти связь астмы с психосоматикой, проанализировать свои мысли, действия, образ жизни. Может на что-то гневается? Как правило, задыхаемся от гнева…
А чем еще я смогу помочь? От того, что я буду гладить ее по головке и сочувственно вздыхать во время ее приступов, ей легче не станет. Однозначно.
Но даже информацией, словом, примером я могу помочь ей только при одном условии – она принимает эту помощь. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Года три назад не на этом форуме я прочитала письмо молодой женщины, которая жаловалась на жизнь. На ее письмо я среагировала резко: "как можно терпеть? как можно прощать тем, кто не нуждается в прощении? как можно забывать о себе, о ребенке?... " Ну и так далее. Для меня ее жизнь была сплошной трясиной. Как вырваться? Ни малейшего представления. Я со всеми своими проблемами по сравнению с ней – баловень судьбы. Резкость она восприняла, как нечто само собой разумеющееся. Некоторое время мы с ней переписывались. Я через письма была свидетелем ее перемен. Недавно я получила от нее письмо – совершенно новый человек. Радость в каждом слове. Несмотря на то, что жизнь ее также полна проблем, трудностей, она воспринимает их по-другому. В ее переменах я играла самую миниатюрнейшую роль – поставщика информации. Она сама читала, экспериментировала, искала пути выхода. Она же сама нашла. Все, абсолютно все, она использовала на благо своих перемен, даже резкую критику в свой адрес.
Наташа, все, что Вам надо – переставить акценты в своей жизни. Не ждите, когда жизнь станет удобной для Вас, врачи понимающими, танник доброжелательней, Бог – добрым и справедливым. Меняйте свое отношение к жизни. Не она – для Вас, а Вы – для нее. Включайтесь в жизнь такой, какая она есть – несправедливая, трудная, неудобная. Когда коллекционируете горе, лучше обращайте внимание на пути выхода, на то, как живут, где берут силы, чем заполняют свою жизнь. Коллекционируйте Выходы, а не сами по себе факты. В одной книжке я нашла интересное наблюдение: многие люди изменяли свою жизнь после каких-то трагичных событий в своей судьбе. Спустя время они были благодарны горю, трагедии, несчастью. Не было счастья, да несчастье помогло. Так я благодарна своей депрессии.
Детей Вы уже перестали жалеть. Теперь перестаньте жалеть себя. Научитесь любить. Любовь - это ответственность, труд, забота.
Последний раз редактировалось: Tannik (01.05.2007 09:41), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 01.05.2007 12:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: |
Но какие-то положительные результаты уже есть. И я их вижу. Все обязательно будет хорошо. Но не так быстро, как нам всем хочется. |
Кое-что уточню. Никто не ждет быстрых результатов. Это было бы нереально и неестественно. Самое главное – какого результата мы ждем? Наташа вдруг освободится от душевной депрессии? Уйдет мировое зло? Справедливость воцарится на земле? Не будет повода для новых страданий? Не будет смерти и даже намека на нее?
Все это останется.
Есть такие понятия: жизнестойкость, жизнелюбие, жизненная сила – всепобеждающая, утверждающая, жизнерадостность. А жизнь – это поток, а не конечный результат.
Так вот, хотелось бы силами форума привлечь Наташу к этим понятиям. Чтобы она сама вставала на защиту своих детей. Чтобы она сама изучала себя, находила в себе силы на жизнь, на здоровье, на движение. Чтобы она Сама стремилась к жизненности своей, своих детей, своей семьи, родных, близких. Сама. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВсемПривет
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 01.05.2007 13:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tannik , мне вот тоже кажется, что Вы слишком нетерпеливы. Мне тоже , конечно, хочется сразу, здесь и сейчас. Но если тянуть растение за стебель, чтобы оно быстрее выросло, то из этого ничего хорошего не получается. Поэтому я согласна с Мишелькой, что Наталия делает, прикладывает усилия, кое-какие результаты видны. Но, в сущности, этот процесс не быстрый . Просто понять умом недостаточно. Быстро - это если озарение , встряска и т.д. А так постепенно, шаг за шагом. И особенно подгонять, мне кажется, бестолку. А "трясти" , мне например, никого не хочется. Не люблю я этих "встрясок". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 01.05.2007 14:23 Заголовок сообщения: |
|
|
И еще, Наташа, это очень важно.
1. То ощущение, с которым Вы писали мне о своих детях – запомните его. Вновь верните в себе, возродите. Смело культивируйте в себе. Это и есть – Ваш иммунитет, сопротивляемость, жизнестойкость. Что это было – гнев, раздражение, гиперобида – сейчас не важно. Важно, что именно это ощущение возродило здоровое человеческое: "Я Сама". "Я мать – сама справлюсь с детьми. Со всеми своими недостатками сама найду в себе силы и для своих детей, и для себя. Не надо жалеть – Я Сама справлюсь".
2. И все же, к чему Вы хотите прийти? К какому существованию? Какой вопрос приставите к своей теме? Какой хотели бы видеть свою жизнь через месяц, через два месяца, через год? Какие отношения в семье? Какое здоровье? На каком месте будет душевная боль? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
