|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 08.03.2007 15:54 Заголовок сообщения: Отпуск по уходу за ребенком- папе? |
|
|
Прочитала статью о результатах исследования влияния рождения ребенка на карьеру женщины. Выводы неутешительны-очень малый процент женщин после рождения ребенка имеют в карьере те же перспективы, что и до появления ребенка. Большинство работающих матерей работают на должностях, не соответствующих их квалификации. И в общем- работающие матери- категория работников, подвергающаяся наибольшей дискриминации по сравнению со всеми остальными.
Исследование проводилось в Британии, но думаю результаты его не сильно отличались бы от подобных в России.
Как одно из возможных решений предлагается мужчинам на равных участвовать в воспитании детей, в том числе брать отпуска по уходу за ребенком. К слову- среди наших знакомых европейцев многие отцы сидели с детьми, предоставляя матери право работать- по самым разноообразным причинам, в том числе финансовым.
Итак, вопрос нашим мужчинам и женщинам- допустим ли этот вариант для вас? Почему? |
|
Вернуться к началу |
|
|
galatima
Зарегистрирован: 30.12.2005 Сообщения: 214 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.03.2007 16:44 Заголовок сообщения: Re: Отпуск по уходу за ребенком- папе? |
|
|
Anastasia пишет: | Прочитала статью о результатах исследования влияния рождения ребенка на карьеру женщины. Выводы неутешительны-очень малый процент женщин после рождения ребенка имеют в карьере те же перспективы, что и до появления ребенка. Большинство работающих матерей работают на должностях, не соответствующих их квалификации. |
Не согласна! На моем опыте достаточно много мам, которые после рождения ребенка достиги высот в профессии! Правда, это по большей мере - одинокие мамы, которые расчитывают только на свои силы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 08.03.2007 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Galatima,
верю! Но статистика, увы...
И еще вопрос- не приходилось ли им прикладывать намного больше сил, чтобы всего это достичь? |
|
Вернуться к началу |
|
|
galatima
Зарегистрирован: 30.12.2005 Сообщения: 214 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.03.2007 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | И еще вопрос- не приходилось ли им прикладывать намного больше сил, чтобы всего это достичь? |
Внутренняя мобилизация вершит делами.
А намного ли больше сил по сравнению, не знаю, не была в другой шкурке. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006 Сообщения: 746
|
Добавлено: 08.03.2007 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | Galatima, верю! Но статистика, увы... | Статистика статистикой, но вы то здесь при чём? Можно жить не оглядываюсь на статистику.
Anastasia пишет: | И еще вопрос- не приходилось ли им прикладывать намного больше сил, чтобы всего это достичь? |
А для того что бы достичь больших успехов в карьере, профессии и т.д. всегда и всем в независимости от пола, приходиться вкладывать намного больше сил, чем людям менее успешным.
Anastasia пишет: | Итак, вопрос нашим мужчинам и женщинам- допустим ли этот вариант для вас? | Есть такая поговорка у американцев что ли(точно не помню) "деньги лучше зарабатывать тому, у кого это лучше получается, а не тому у кого член между ног", этим многое сказано по ИМХО. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006 Сообщения: 516
|
Добавлено: 08.03.2007 17:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Лапки мои, не считайте меня замшелым шовинистом, но основная проблема в семейных отношениях это то, что вы хотите совместить несовместимые вещи - материнство и карьеру!Ну поймите вы, дорогие, женщина не должна тащить на себе финансирование семьи. Женщины могут работать для удовольствия, для самореализации!!! Зарабатывать должны мужики!
С детьми мужчины сидеть не могут, просто по своей физиологии. Так было всю историю человечества. В соседней теме рассматривается вопрос о том, что как один свинтил от беременной жены и маленького ребенка. Это сейчас сплошь и рядом. Почему? По хорошему, муж должен получать от семейной жизни положит эмоции. А сейчас как бывает, муж отработал на работе, приходит домой, жена уставшая (от ребенка), ребенок орет, дома бардак, ужина нет..., и он, заступает на "вторую смену", встает ночью и т.д.
Пожалуйста, не кидайтесь в меня тяжелыми предметами, типа, а "женщине разве легко". Я понимаю, очень тяжело, помню еще у классиков - "долюшка женская" и т.д. Кстати, мусульмане в своих молитвах благодарят Б-га, что он не создал их женщиной и все такое...
Дорогие мои, мы готовы купить вам стиральную машину, пылесос, посудомойку, нанять няню, в конце концов, но...
ПОЖАЛУЙСТА. не надо подменять биологические роли...
Я считаю себя хорошим отцом, но у меня очень много знакомых, которые не выдержали тягот семейной жизни именно по причине того, что им навязывали чужую роль... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 08.03.2007 18:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Кекс - почему вы решили, что я говорю о себе ?
Кстати, по той же самой статистике, есть процент женщин, вполне реализовавшихся в профессии, и не потерявшими в деньгах и карьере после рождения ребенка.
Что касается приложения больших сил - имеется ввиду для достижения такого же результата, или даже меньшего. То, что для большего результата нужно, как правило, прикладывать больше усилий, по-моему, очевидно.
Еще раз повторюсь- вы лично готовы посидеть с ребенком, и отпустить жену на работу? Для того, чтобы у нее сохранилась социализация, чтобы не пострадала карьера, чтобы она , скажем, смогла закончить важный проект и по другим причинам?
Например, для нашей семьи такая ситуация вполне допустима- хотя зарабатывать деньги умеем оба. На равных. Все будет зависеть от конкретных обстоятельств- например, с первым ребенком дома я потому, что так оказалось удобнее для нас.
Хотя некоторые знакомые и наши родительские семьи на такое предположение просто вскипают от негодования и всячески объясняют как это не правильно. Вот и интересно узнать разные мнения на этот счет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 08.03.2007 18:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Ирон,
меня открыть эту тему тоже побудила соседняя ветка.
Но загулял- то парень по другой причине- драйва не хватает ему. А помните ветку Неверного? Тоже- скучная домохозяйка приелась.
И когда заходит разговор о разводе - тут уже и упреки сыпятся- дескать, она от него так зависима, вся в материнство ушла, содержать себя не может, на карьеру плюнула, жила на всем готовеньком. Т.е. получается что ваша модель постоянно доказывает свою нежизнеспособность.
Хотя, откровенно, мне ваша позиция очень симпатична, хотя и не подходяща. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006 Сообщения: 746
|
Добавлено: 08.03.2007 18:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | Еще раз повторюсь- вы лично готовы посидеть с ребенком, и отпустить жену на работу? Для того, чтобы у нее сохранилась социализация, чтобы не пострадала карьера, чтобы она , скажем, смогла закончить важный проект и по другим причинам? | Что значит готов? Я и так с дочкой "сижу" когда жена на работе. А вообще мы оба работаем. Жена не работала только месяц перед родами и месяц после, а всё остальное время работала, конечно не с такой интесивностью и нагрузками, но всё-таки. А то что она не хочет быть полностью от меня быть зависимой в финансовом плане, а так же то что она хочет быть высококлассным специалистом в своём деле она мне сказала СРАЗУ до брака и до зачатия ребёнка. Так что я был готов такому повороту событий. Ну а если та или иная женщина хочет "делать карьеру" в глубине души, но это обстоятельство утаивает от мужа(видимо от страха то что он найдёт другую более "правильную жену") и сама себя дома "закрывает", хотя внутри всё этому противиться, то тут надо бы подумать а есть ли у такой женщины близкий человек - муж и есть ли у них семья вообще? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006 Сообщения: 746
|
Добавлено: 08.03.2007 18:32 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон пишет: | Лапки мои, не считайте меня замшелым шовинистом, но основная проблема в семейных отношениях это то, что вы хотите совместить несовместимые вещи - материнство и карьеру! |
А кто вам сказал что это несовместимые вещи? Известных и менее известных женщин вам мало что ли в качестве примера? Актрисы, певицы, политики, бухгалтеры и т.д. являются и прекрасными профессионалами и такими же матерями. И не надо говорить, что "хорошая мать" это женщина ТОЛЬКО замкнутая на своих детях и муже, увы увы такая мама чаще всего самая "плохая". И масса примеров которые здесь описываются, именно такими мамами и спровоцированны, мамы взрослых детей недающие им шагу шагнуть самостоятельно, тёщи и свекрови разрущающие семейную жизнь детей и т.д. именно из них, не реализующих нигде в другом месте, и получаются! ирон пишет: | Ну поймите вы, дорогие, женщина не должна тащить на себе финансирование семьи. Женщины могут работать для удовольствия, для самореализации!!! Зарабатывать должны мужики! | Должен, должна и т.д. КОМУ конкретно? Где расписка? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006 Сообщения: 746
|
Добавлено: 08.03.2007 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | Кекс - почему вы решили, что я говорю о себе ? | Вы же судя повсему ДЛЯ СЕБЯ хотите какие-то вещи выяснить, а не для кого-то. Вот я и спрашиваю ВАМ ЛИЧНО какое дело до статистики?
Мне всегда в подобных обращениях к статистике вспоминаются сллова профессора Преображенского из "Собачье сердца", когда ему сказали(за дословность не ручаюсь) что мол "Столовой нет ни у кого в Москве, даже у Айсидоры Дункан" на что он ответил "Очень возможно Айсидора Дункан режет кроликов в ванной и кушает в спальне, но я не Айсидора Дункан поэтому буду принимать пищу в столовой, а оперировать в операционной ..." Иными словами какая вам разница до ВСЕХ по большому счёту, если вы не собираетесь совершать ничего противозаконного? Хотите делайте карьеру, не хотите занимайтесь детьми, в чём проблема то? А может вы пришли пожаловаться на "тяжкую женскую долю" работающих женщин? Я приличное время занимаюсь уже консультированием, да и опыт какой-никой есть, так вот многие женщины НЕ ХОТЯТ эту самую карьеру делать! Сходите на детскую площадку, поговорите и узнаете что многие мамы "сидят" с детьми до школы, а то и до 3-4 класса, не трудно посчитать что это 7-10 лет они не работают, все аргументы в пользу детского сада отвергаются - ребёнок там заболеет, покалечиться, никто смотреть не будет и т.д. Кстати говоря им такая статистика очень даже "на руку"- "ну чего делать карьеру если это всёравно не имеет смысла, вы вон статистику посмотрите.." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006 Сообщения: 746
|
Добавлено: 08.03.2007 19:02 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон пишет: | С детьми мужчины сидеть не могут, просто по своей физиологии. | И что ИМЕННО в физиологии(период кормления грудью не берём в расчёт, там присутствие мамы обязательно, хотя и это тоже весьма спорный момент) мужчины не позволяет ему сидеть с детьми? Какой орган ему мешает заботиться о ребёнке? Или наоборот что-то отсутствует и поэтому никак? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006 Сообщения: 516
|
Добавлено: 08.03.2007 19:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Мужчины с детьми сидеть не могут потому, как мне кажется, что у них другой тип нервной системы. Мужчины - охотники. Этим все сказано и спорить с Вами я не буду.Что касается замкнутости на детях, я не призываю всех превращаться в клуш. Еще раз говорю, работать для самореализации, для удовольствия. Но, на первом плане должен быть ребенок (без всякой расписки, Кекс). Пусть помогает няня, мама, свекровь и т. д. Наша беда в том , (я имею в виду время такое), что сейчас женщинавсе хочет делать САМА. Ей не хочется обращатся за помощью к свекрови (См. тему про свекровь), к маме (достала своими нравоучениями) и т. д. А ведь раньше с ребенком занималась куча народу: братья, сестры, тети, дяди, бабушки, дедушки и т. д. Вот у кавказких народов эта традиция сохранилась (я сам с Кавказа), и там ей- Богу гораздо меньше проблем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 08.03.2007 19:56 Заголовок сообщения: |
|
|
прекрасно мужики с детьми сидят, и часто лучше мамашек. Нет дурацкого квохтанья.
В той же Швеции мужчины сидят с детьми очень часто. И ничего, все довольны: и дети, и родители. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006 Сообщения: 746
|
Добавлено: 08.03.2007 20:03 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон пишет: | Мужчины с детьми сидеть не могут потому, как мне кажется, что у них другой тип нервной системы. Мужчины - охотники. Этим все сказано и спорить с Вами я не буду. |
А разве есть такой тип нервной системы - охотничья? Охота это способ добывания пищи и не более. Но даже при таком способе добывания пищи требовались РАЗНЫЕ мужчины и далеко не все из них были охотниками. Вот смотрите организовать охоту нужно? Т.е. требуются люди планирующие многоходовые комбинации и не поддающиеся панике в затруднительные моменты, и кроме того жёсткие что бы их не могли ослущаться другие - один тип нервной деятельности, для того что бы дичь загнать нужны люди могущие по долгу бегающие и терпеливые - второй тип, имеющие быструю реакцию что бы максимально и быстро и точно убить дичь - третий тип и т.д. но добыть дичь мало, её надо сохранить в холодной пещере, следовательно нужны охраники в основном одиночки и работающие малыми группами(как сейчас принято говорить интроверты) да и не спать по ночам(так называемые "совы") и таких ролей даже в примитивном обществе МАССА. А вы говорите охотники, а если учесть ещё что многие народы занимались собирательством и земледелием, то вообще путаница получиться ведь народы в данный момент СМЕШАЛИСЬ. Кроме того если вы верующий человек слово "бог" вы написали с большой буквы "...и там ей- Богу гораздо меньше проблем" то наверное знаете что Бог не создавал мужчину ОХОТНИКОМ, разве Адам был охотником? Он был классическим "собирателем" кушал фрукты. Да и проблем на Кавказе столько сколько в других регионах, а то и больше. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.03.2007 20:04 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон пишет: | Но, на первом плане должен быть ребенок (без всякой расписки, Кекс). |
Не согласна! На первом плане должна быть СЕМЬЯ. И если для семьи выгодно, чтобы с ребенком оставался папа, в этом нет ничего страшного.
Цитата: | Пусть помогает няня, мама, свекровь и т. д. Наша беда в том , (я имею в виду время такое), что сейчас женщинавсе хочет делать САМА. Ей не хочется обращатся за помощью к свекрови (См. тему про свекровь), к маме (достала своими нравоучениями) и т. д. |
Т.е. вы предлагаете прекладывать ответсвенность за ребенка с родителей на всех родственников? Зачем? И что это даст ребенку?
Если честно, не понимаю тех "страшилок", которые рассказывают про детей, мол, как это трудно и страшно, растить маленького ребенка.
Ничего страшного - проверено! _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 08.03.2007 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если честно, не понимаю тех "страшилок", которые рассказывают про детей, мол, как это трудно и страшно, растить маленького ребенка.
Ничего страшного - проверено! | Хи, у меня как подруги начали рожать, да как стали рассказывать страшные истории о том, что из-за ребенка не можешь в туалет пойти, поесть не можешь (не можешь из рук выпустить, страшно потому что), так впечатление было, что это нечто ужасное и кошмарное и ну их нафик, детей этих.. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.03.2007 20:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот-вот, ЧЕЙ это был страх?
Мне кажется, все от настроя зависит. У меня двое было, разница 2 года, никаких родственников и муж на работе допоздна...
Жива, как видите... _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 08.03.2007 22:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Кекс, мне казалось, что я вам уже ответила по поводу статистики и моего к ней отношения. Хотите зачем-то додумывать?
У меня очень долго по жизни была такая позиция - во всех своих неудачах человек виноват исключительно сам (она таковой и осталась во многом), и если он мало получает, не состоялся карьерно и все такое прочее- то нечего на зеркало пенять. И знаете, поскольку мне карьерный успех давался очень легко- то, к сожалению, к другим людям, скажем так, менее удачливым на определенный момент, я относилась несколько снисходительно. А более точно - с известной долей высокомерия. Пока жизнь не стала мне подкидывать интересные примеры- видимо, чтобы эту мою идеализацию разрушить. Извините, Кекс, если не права, но мне кажется , что от ваших рассуждений порой таким же высокомерием попахивает.
Что еще сказать- с дискриминацией я столкнулась сама однажды. И- много раз- как профессионал имела с ней дело. Еще поняла, что после рождения детей - некие карьерные пути стали просто не для меня. Не то, чтобы это повредило моей карьере- закрытие одних путей повод свернуть на другие, просто я хочу сказать - ограничивающие факторы в общем существуют. Не согласны?
Мне интересно - почему на Западе много пап сидят с детьми, а у нас- это все же редко встречается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
aspbt
Зарегистрирован: 23.05.2005 Сообщения: 1066 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.03.2007 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон пишет: | Мужчины с детьми сидеть не могут потому, как мне кажется, что у них другой тип нервной системы. Мужчины - охотники. Этим все сказано и спорить с Вами я не буду. | Бред полнейший. Этим всё сказано, и спорить с вами я не буду.
ирон пишет: | А ведь раньше с ребенком занималась куча народу: братья, сестры, тети, дяди, бабушки, дедушки и т. д. Вот у кавказких народов эта традиция сохранилась (я сам с Кавказа), и там ей- Богу гораздо меньше проблем. | Согласен, что проблем российского типа там меньше. Зато своих хватает. (Я тоже с кавказа). Просто нужно объективно смотреть на жизнь.
А вообще тема непонятно о чём. Если женщина считает, что для неё важнее работа, чем ребёнок - пусть не рожает, кто её заставит? Собственно так в западных странах и происходит. Потому и заселяют мир китайцы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зая
Зарегистрирован: 08.05.2006 Сообщения: 1168
|
Добавлено: 09.03.2007 00:56 Заголовок сообщения: |
|
|
aspbt пишет: | Если женщина считает, что для неё важнее работа, чем ребёнок - пусть не рожает, кто её заставит? |
В Европе, в частности в Германии/Швейцарии, садики с 8 до часу дня. Работу на пол-дня найти по специальности практически невозможно. Няня стоит от 10 евра в час. В школах нет столовых.
Потом, если жена идет работать, семья платят больше за страховки, в швейцарии даже выше налоговая ставка (у них даже женщины не имели полит. права голосовать до 1960 г.). Это к тому, почему не хотят рожать. Не каждая женища захочет жертвовать полностью своей незавимостью ради ребенка. А отношения бывают разные. Я тоже бы крепко задумалась, будь я в таких условиях.
Я вначале думала, что самые феминистичные женщины в европе. Потом поняла, что самый развитой феминизм у нас. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006 Сообщения: 516
|
Добавлено: 09.03.2007 00:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот именно, aspbt, лотому в западных странах и рождаемость меньше, что там папы сидят с детьми.
Наталья, я не предлагаю перекладывать ответственность на всех родственников, а говорю о том, что чем больше людей общаются с ребенком, тем для него лучше, плюс родители отдыхают морально.
А то, что Вы говорите, что с детьми не трудно, как раз и доказывает, что для ВАС это не трудно, поскольку это и есть ВАШЕ предназначение. (Без обид?)
Кроме всего, я не против того, что бы мужчины сидели с детьми - по выходным, если жена болеет,еше какие-то обстоятельства... Но, сидеть в дкр. отпуске? Три года?
Кекс, Вы что имели в виду, когда говорили, что " сидите с дочкой", только честно, "сидите" как я, примерно 3 раза в неделю по 4 часа или 3 года полный день?
Что касается того, что люди бывают разные, это верно, бывают после каких-то жизненгых обстоятельств не могут работать , по болезни, из-за травмы, но мы то говорим о статистике... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зая
Зарегистрирован: 08.05.2006 Сообщения: 1168
|
Добавлено: 09.03.2007 01:03 Заголовок сообщения: Re: Отпуск по уходу за ребенком- папе? |
|
|
Anastasia пишет: | Как одно из возможных решений предлагается мужчинам на равных участвовать в воспитании детей, в том числе брать отпуска по уходу за ребенком. |
Моя коллега, испанка, тоже так сказала, что, если родится ребенок, первый год сидит она, потом муж. Тоже как вариант.
Я думаю, мужчина может спокойно выполнять обязанности няньки. Мой папа очень любит наяньчиться с детьми. Думаю, многим мужчинам было бы даже в радость. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006 Сообщения: 516
|
Добавлено: 09.03.2007 01:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Если у них родится ребенок, годам эдак к сорока... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зая
Зарегистрирован: 08.05.2006 Сообщения: 1168
|
Добавлено: 09.03.2007 01:11 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон пишет: | Вот именно, aspbt, лотому в западных странах и рождаемость меньше, что там папы сидят с детьми. |
Откуда у вас такие данные? Искренне удивляюсь.
Рождаемость меньше, потому что проводится анти-женская политика в отношении работающих женщин. Не мое мнение, а работающих женщин в европе (Анастасия писала тоже самое).
Я могу вам с 100% уверенностью сказать, самые работающие женщины в бывших соц. странах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|