 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
 Добавлено: 16.07.2007 12:39 Заголовок сообщения: |
 |
|
| ILMARINEN пишет: | | А не перестаёт ли жертва быть таковой, если её просят? Не милостыня ли это? |
Жертва - это то, что дающим воспринимается как жертва. За любой жертвой непременно последует месть, чаще всего - высокомерием и осуждением тех, кому что-то пожертвовали. Так устроена человеческая психика, она нуждается в компенсации.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Васильевна
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 594
|
| Добавлено: 16.07.2007 21:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Так как все-таки поддерживать близкого, чтобы в конце "сеанса" самой не чувствовать себя выжатым лимоном? А то я как маманю свою выслушаю, так мне после нужен час сна для восстановления. И не выслушивать ее не могу - надо ж ей хоть кому-то высказаться.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Виг
Зарегистрирован: 11.05.2005
Сообщения: 225
|
| Добавлено: 16.07.2007 22:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Васильевна пишет: | | А то я как маманю свою выслушаю, так мне после нужен час сна для восстановления. И не выслушивать ее не могу - надо ж ей хоть кому-то высказаться. |
Правильно выслушивать женщин меня научил старинный полудетективный фильм с Луи де Фюнесом. Краткое содержание.
Начинается фильм так: в полицейский участок звонит возбужденная дама (ее зрителю не слышно только неразборчивые восклицания из трубки). Полицейский (Фюнес) говорит: "Да мадам, я Вас внимательно слушаю". И после небольшой паузы "Пожалуйста, расскажите об этом подробнее". Потом аккуратно кладет трубку рядом с аппаратом (не прерывая связь) и начинается собственно фильм. Полицейские куда-то едут, кого-то ловят, возвращаются в участок.
В самом конце фильма Луи поднимает трубку (там продолжается горячий неразборчивый монолог), говорит: "Да, мадам, большое Вам спасибо". И кладет ее на аппарат.
Хороший способ, рекомендую. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Васильевна
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 594
|
| Добавлено: 16.07.2007 22:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Виг, этот способ не всегда подходит  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 17.07.2007 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Всем здравствуйте
Почитал, что тут написали за время моего отстутствия, и ощущения какие-то двойственные... С одной стороны, как всегда, приятно внимание людей к заявленной нами теме (интерес к теме разговора всегда воспринимается как косвенный интерес к твоей личности?). А с другой... Ощущение ужаса, которое возникает каждый раз, когда обнаруживаешь, насколько легко искажается смысл сообщения в процессе передачи-приема... Вроде бы прекрасно известно, что коммуникация работает по принципу "испорченного телефона" (и ничего тут уже не сделаешь в принципе, каждый акт передачи информации приводит к ошибкам; "исправить" же их можно, только воспользовавшись обратной связью). И все равно появление очередного "испорченного телефона", возникшего несмотря на массу принятых предосторожностей, меня лично вводит в состояние легкого шока. Вот звенья цепи. Есть жизненная ситуация, возникшая в пространстве между Маргаритой и мной. Есть видение этой ситуации с точки зрения Маргариты. Есть изложение этого видения в виде текста на нашем форуме. И есть интерпретация этого текста со стороны остальных участников. И результат "на выходе" выглядит иногда настолько не соответствующим тому, что было в начале, что это уже даже не смешно. Жутко. Ну ладно, я (другой участник возникшей ситуации) тоже присутствую на форуме, я могу убедиться в том, что "усредненная" форумная интерпретация оказалась слишком искаженной и попытаться что-то изменить. Но с ужасом думаю о том, как часто люди обращаются на форум с просьбой о помощи и получают советы, основанные на скоропалительных выводах в условиях явного недостатка информации.
Тут намекали на проецирование с моей стороны Если считать, что проекция - это привнесение в неопределенный материал того, чего в этом материале непосредственно не содержалось, то любую ситуацию, описанную на форуме недостаточно четко (только не спрашивайте, что такое действительно четко описанная ситуация, я сам не знаю ), можно рассматривать как прекрасный проективный тест. Глядя в неясное, видим не суть, видим себя. Предлагаю многим писавшим попытаться увидеть себя в своих ответах, попытаться понять, как для Вас работал механизм заполнения "провалов в смысле", исходя из каких схем сформировалась Ваша интерпретация? Подумайте - ведь из этого можно получить массу ценной информации о самом себе!
И вот что смешно... Ведь я действительно всегда считал (и считаю) людей на этом форуме (как-то так уж получилось) намного мудрее, глубже (да, и ближе себе по духу) средних интернет-юзеров, и даже - "средних" участников психологических форумов (потому и "осел" на форуме ВЛ - хотя вроде бы только "околопсихологическом", а никак не профессиональном (даже если и был здесь "невидимкой" два года) что предпочитал сложившуюся здесь компанию многим профессиональным интернет-тусовкам). И если здесь налицо такие чудовищные искажения, что же происходит в Интернете обычно?
Я, конечно, тоже не свободен от этого механизма, и тоже домысливаю, когда интерпретирую ответы - и потому тоже с легкостью могу попасть пальцем в небо. Но вообще-то, мне кажется, одно из лучших возможных лекарств от искажения смысла - это определенное смирение, которое приходит с осознанием возможности этого искажения, и даже, в каком-то смысле - его неизбежности. Что-то бОльшее здесь вряд ли можно сделать |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 17.07.2007 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь попытаюсь проиллюстрировать, что могло вызвать к жизни такое длинное предисловие Вот несколько цитат. | kalashnikov пишет: | | Маргарита, извини, конечно, но мне кажется, что ты сильно идеализируешь своего мужа (что вполне естественно). А он... такой человек, который хочет всех заставить плясать под свою дудку. Почему, зачем - это уже другой вопрос. То от 3-летнего ребенка требует, чтоб он не нарушал его границы... |
| Adda пишет: | | О.... не просто требует.. в той ветке речь идет о том, что он вопрошает, не скажется ли дурная кровь, что ребенок наверное вырастет недобрым... |
| Al' пишет: | | Я не понимаю, почему соратники обязаны чувствовать именно так, как "я сказал", а не наоборот. И вообще, почему они "должны". Почему за точку отсчета принимается именно моя точка зрения, моя система координат? Почему не собеседника? |
| Al' пишет: | А мне вот страшно не нравится позиция Маргариты, и уже не в первый раз. Грубо говоря это выглядит так: "он хороший, я плохая", "он развит, я нет". И старается Маргарита себя подогнать под чужую мерку...
И, главное, другого человека это самоуничижение не унижает, он это воспринимает, как само собой разумеющееся. Я знаю, она - нет. |
В общем, картина, создающаюся после прочтения соответствующих постов, на мой взгляд, реальности соответствует весьма слабо. Что-то просто исказилось в процессе передачи (например, очень сложно представить, чтобы я что-то сказал о "дурной крови" ребенка (как-то это совсем не согласуется с той системой правил, которой я стараюсь следовать), наверное, в рассказе Маргариты здесь проявились плохо осознаваемые страхи ее самой, а при дальнейшем пересказе фраза о "дурной крови" оказалась приписанной мне). Но самое главное - мне кажется, что образы главных действующих лиц воссозданы здесь в весьма смазанном виде. Нет, я знаю, я знаю, что о себе очень трудно судить объективно (что бы это слово в данном контексте ни значило), и все же... Вот краткое описание действующих лиц, как их вижу я.
Маргарита. Поразительно умный и талантливый человечек. Большие амбиции, во многом оправданные. Потрясающие работоспособность, оптимизм, способность бороться до конца. Иногда я думаю, что нет такой стенки, которую она не смогла бы прошибить своим напором. Все эти качества сформировались в детстве, в результате взаимодействия с любящей, преданной мамой и психопатичным, совершенно невыносимым отцом. Мама придавала уверенности и была рядом во всех бедах и радостях, всегда готовая поддержать своего ребенка, отца же с его немотивированными вспышками агрессии, пьянством и периодическими госпитализациями в психушку девочка через какое-то время научилась воспринимать как носителя темной, неуправляемой силы, с которым можно только сражаться – «до последнего патрона», но никак не вести переговоры как с равноправным партнером. Отсюда: типичная реакция на любую фрустрирующую ситуацию, на появление любой преграды – гнев, стремление эту преграду уничтожить, особо не разбираясь, что (или кто) там попалось на пути. С другой стороны (и это от мамы), картина мира, четко разделяющая людей на Близких – от которых по умолчанию ожидается поддержка, причем максимально соответствующая потребностям и ожиданиям (и здесь же готовность предоставить им такую свою поддержку, драться за «своих» до самого конца), и «Дальних», которые вообще как самостоятельные человеческие существа с такими же правами и желаниями осознаются достаточно смутно. Здесь же – такое замечательное качество, как уверенность в своем праве Быть, и быть счастливой, побеждать, добиваться успеха. И оборотная сторона сосредоточения на процессе достижении своих целей – плохое понимание себя, своих настоящих чувств и хроническое неумение разбираться в людях, чрезмерная доверчивость, некритичность к людям, зачисленным в круг Близких, чем некоторые пользуются.
Я. Маргинальный тип, всю жизнь, в любом сообществе находившийся где-то немного "в стороне". Асоциальный и хронически "невписывающийся" человек, не столько по причине конфликтности, сколько из-за нелюбви "быть в массе". Типичный аутсайдер, как ни странно - с довольно хорошим чутьем на людей (что, впрочем, если подумать, неудивительно - это чутье в некоторых ситуациях моей жизни было для меня единственным средством выживания). Изначально скромный, невоинственный мальчик, воспитанный жесткой, авторитарной мамой, привыкшей ориентироваться на "то, что правильно" (и далеко не всегда хорошо понимавшей, почему это правильно), плюс ее кое-какие личные комплексы, по причине плохого понимания себя и психологической неграмотности жестко "вбитые " в ее ребенка. Ощущения одиночества и непонимания, характерные для детства. Как следствие, все более усиливавшийся уклон в сторону своего внутреннего мира. Система ценностей "суперморальной" мамы и ощущение несправедливости в ее отношении ко мне породили глубокий интерес к этическим проблемам и попыткам найти изъян в этой системе. Что, в конце концов, привело к тому, что ребенок (тогда уже - подросток) сформировал свою систему ценностей (и, кстати, не менее жесткую, чем мамина), в которой главной ценностью был объявлен Человек, каждый человек, любой человек. Каждый изначально имеет право на то, чтобы быть собой, хотеть чего-то, ставить цели и достигать их. Поскольку каждый человек имеет право быть собой, никто не может утверждать, что он знает лучше, что следует делать другому человеку. Любое насилие неэтично. Любое принуждение неэтично.
Самое смешное, что я обнаружил почти сразу после того, как выстроил эту систему, так это то, что я не имею никаких прав на ее пропаганду - если я хочу жить в соответствии с этими принципами, я должен признать, что другие имеют полное право не жить в соответствии с ними. Что, естественно, приводит к тому, что единственным действительно этичным способом противостояния злу оказывается непротивление злу насилием. Со всеми проблемами в реальной жизни, которые вытекают отсюда. И внутренним конфликтом, который приходится каждый раз разрешать снова и снова - между стремлением быть первым (как ни странно, столь сильным у меня), и необходимостью следовать своим же принципам, предполагающим априорное равноправие всех людей и правоту каждого.
Поэтому я с недоумением и даже улыбкой прочитал о том, как меня восприняли некоторые участники форума… Тиран в узком семейном кругу? Выдвигающий ультимативные требования? Принуждающий ребенка чему-то соответствовать?.. Вообще, при первом знакомстве большинство людей воспринимает меня как очень мягкого человека. Если вообще есть шанс избежать конфликта во взаимоотношениях, я буду стремиться к этому, по возможности идя на компромисс. Одна из наших нянь отметила, что мое поведение с ребенком является очень нетипичным для папы - я слишком мягок с ним, по возможности стараюсь избегать запретов, стараюсь ни в коем случае не повышать голос, не приказывать, не ставить себя в более «высокое» положение. (Что на самом деле и есть основная проблема в моем общении с ним – принцип равноправия/личной ответственности объективно не может годиться для ребенка, у которого еще не развито нравственное чувство). Дело только в том, что эта моя внешняя мягкость и уступчивость, видимо, является обманчивой, поскольку касается только тех вещей, которые не являются для меня действительно значимыми. Но как только дело доходит до чего-то действительно важного, чем я не могу поступиться – а такие вещи есть, я не могу, например, поступиться своими принципами, о которых писал – моя позиция (к полному удивлению многих) становится очень жесткой. Я думаю, именно с этим обстоятельством связан обман зрения, благодаря которому меня восприняли как очень требовательного и авторитарного человека. Просто до тех пор, пока я могу относительно безболезненно уступать, я буду уступать, и никаких требований/ ультиматумов никто просто не увидит. Предполагается, что в нормальной ситуации человек, с которым я взаимодействую, почувствует движение с моей стороны и отреагирует на него. Кстати, как правило, это и происходит с большинством людей. «Ультиматум» с моей стороны может возникнуть только тогда, когда я почувствую, что баланс уступок в наших отношениях оказался слишком неравновесным. Т.е. я уступаю -> не чувствую ответа -> намекаю-> не чувствую ответа ->проговариваю свое видение ситуации более явно -> не чувствую ответа -> … -> «Ультиматум». (Я не хочу сейчас обсуждать, в какой степени такой стиль поведения является патологическим, я просто описываю то, как я себя веду). Другой случай, это то, о чем уже говорилось: я могу занять жесткую позицию, если что-то в поведении другого человека очень резко расходится с моими принципами. Но, в общем, мне кажется, для того, чтобы в отношениях я пошел «на принцип», нужно очень хорошо постараться.
Из всего сказанного должен быть ясен главный источник проблем в наших отношениях. Мы просто слишком разные люди - в очень многих вещах. Основной вопрос - насколько мы сможем (сможем?) превратить это наше различие в силу. А это возможно только при условии, что будет найдено какое-то объединяющее начало, будет общее представление о будущем, которое мы хотим видеть – вот и наш вопрос о необходимости общей системы ценностей. И даже при условии ее нахождения нам придется проделать еще очень большую работу по согласованию наших привычных способов взаимодействия с проблемными ситуациями – именно здесь у нас в основном и возникают конфликты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 18.07.2007 01:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Samadhi,
в чем смысл оправдывания себя перед форумом?
Конечно, искаженное представление- а как же иначе? Тут уже была тема, что воспринимается из информации на форуме всего 7 процентов.
Смысл общения на форуме по-моему заключается в следующем- разные мнения заставляют задуматься о разных вещах. Что-то будет резонировать, что -то раздражать, что-то заставит задуматься. А что касается того, что люди искажают и видят не то, какой Вы есть на самом деле, так и Вы себя оцениваете субъективно. Да и что это такое, объективная оценка человека?
Думаю, на все мнения о Вас (да и любом человеке ) можно сказать: " И это тоже..." | Цитата: | | Из всего сказанного должен быть ясен главный источник проблем в наших отношениях. Мы просто слишком разные люди - в очень многих вещах. Основной вопрос - насколько мы сможем (сможем?) превратить это наше различие в силу. А это возможно только при условии, что будет найдено какое-то объединяющее начало, будет общее представление о будущем, которое мы хотим видеть – вот и наш вопрос о необходимости общей системы ценностей. . |
А если просто принять различия? И как уже было предложено - ЛЮБИТЬ.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 891
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.07.2007 08:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Samadhi, очень интересно было Вас читать. Хорошо, последовательно рассуждаете. Только, не обижайтесь, вспомнилось из Грибоедова "Горе от ума". В том смысле, что не всегда проблему можно решить последовательными логическими рассуждениями и действиями. И половина проблем этого форума -- такие. Потеря чувств какая-то. Уж очень часто наш изворотливый ум выстраивает защиту от эмоций, которые нас ранят. И в какой-то момент накопившаяся неудовлетворенность прорывается и бьет еще больнее.
Вы себя понимаете, и Маргариту понимаете, но не чувствуете, наверное, ее боль и свою. Не позволяете себе этого, закрываетесь. Мне кажется, если бы Вы чаще говорили о чувствах друг друга, скорее бы нашли общий язык. Ну примерно так: "Я понимаю как тебе больно и обидно, что он с тобой так поступил, я очень хочу облегчить твою боль.", "Мне больно от твоих гневных слов, больно за тебя, такую, за человека, который далеко не так плох. В каждом из нас есть что любить и ненавидеть, если ты когда-то полюбила его, значит его было за что полюбить. Не трави себя ненавистью. Отпусти ее, не мучай себя." Вобщем-то это конечно всего лишь мое субъективное видение. Сужу конечно по себе. Со мной и моими детьми когда-то тоже поступили не лучшим образом. Я закрылась, мучалась внутри себя обидой и ненавистью, пока ее почти насильно не вытащили из меня. Потом стало легче, но окончательно перестала мучаться только когда простила совсем, отпустила. И тогда же поняла, какой тяжелый балласт в себе носила, и как легко без него жить!
У Леви есть замечательная фраза "Каждый человек имеет право на любое настроение". Может Вам стоит попробовать развернуться на 180 градусов и позволить себе время от времени быть раздражительным и злым не боясь стать от этого "плохим мальчиком" 
_________________
Я -- есть любовь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.07.2007 08:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Samadhi пишет: | | Из всего сказанного должен быть ясен главный источник проблем в наших отношениях. Мы просто слишком разные люди - в очень многих вещах. Основной вопрос - насколько мы сможем (сможем?) превратить это наше различие в силу. А это возможно только при условии, что будет найдено какое-то объединяющее начало, будет общее представление о будущем, которое мы хотим видеть – вот и наш вопрос о необходимости общей системы ценностей. |
Покажите мне хоть пару одинаковых людей! 
А разве ваша любовь, ваше стремление сделать друг друга счастливыми - не является априори той самой объединяющей силой, ради которой можно поступиться какими -то личными принципами?
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 18.07.2007 11:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Samadhi пишет: | | Ощущение ужаса, которое возникает каждый раз, когда обнаруживаешь, насколько легко искажается смысл сообщения в процессе передачи-приема... Вроде бы прекрасно известно, что коммуникация работает по принципу "испорченного телефона" (и ничего тут уже не сделаешь в принципе, каждый акт передачи информации приводит к ошибкам; "исправить" же их можно, только воспользовавшись обратной связью). И все равно появление очередного "испорченного телефона", возникшего несмотря на массу принятых предосторожностей, меня лично вводит в состояние легкого шока. Вот звенья цепи. |
Это нелегко , но возможно, писать так что бы Вас понимало большинство (или по крайней мере не приписывало своего). Я придерживаюсь очень простого принципа, писать от собственного имени (не всегда удаётся но всё же..), описывать действия и свои чувства, ошибиться здесь трудновато и поймут почти все. И как можно меньше использовать терминов, кто его знает, кого и как обучали и кто под ними, и что понимает.
ps.А Вы довольно интересных людей стали комментировать . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 18.07.2007 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Samadhi пишет: | | Мы просто слишком разные люди - в очень многих вещах. |
Ну, что Вам сказать, коллега? разве что присоединиться к уже сказанному Наталией - все люди в этом мире слишком разные. Как говорит один мой мудрый друг, в полном согласии всю жизнь можно прожить только с одним человеком - с самим собой, да и это не всегда удается...
И мы с мужем очень разные. Я - рафинированная девочка из очень интеллигентной семьи и элитной школы, удрученная когда-то воспитанием до "хорошести", близкой к идиотизму; он - типичная дворовая шпана со всеми вытекающими. Через что у нас обоих была и есть масса возможностей учиться друг у друга тому, чему когда-то, волею обстоятельств, не научились. И мы этой возможностью с радостью пользуемся. Хотя могли бы (было бы желание ) превратить эту разность в повод для многочисленных конфликтов, ведь он часто ведет себя не так, как я привыкла и ожидаю, и я часто веду себя на так, как он привык и ожидает...
Однако, как говорит уже другой мой мудрый друг, если люди решили для себя, что они - пара, то и все усилия необходимо прикладывать для того, чтобы этой парой оставаться. На то, чтобы сближаться. А всем "зеленым человечкам", которые могут пару разъединить, неважно, люди это или какие-то собственные установки и верования, нужно "давать бой". Ведь любовь, коллега, это, во многом - желание и готовность меняться. Менять-ся. Менять себя. А не любимого человека.
А на терапию, все-таки, сходите, коллега. Оно Вам надо.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 18.07.2007 18:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Но в чем-то я, видимо, похожа на Вашего мужа. Для себя я это называю СКЛ (Синдром Кота Леопольда )Т.е. агрессия и гнев, не то что бы совсем вытеснена, но мне не удается остро ее ощутить и долго в ней задержаться. Одно время, я даже пыталась ее развивать. |
Мiшелька, спасибо! Наверное, из всего написанного в вашем отражении лучше всего узнал себя. По поводу Синдрома Кота Леопольда – Маргарита сказала, что так, конечно, мою проблему не называла, но с котом Леопольдом с его сверхпрощением у нее прямые ассоциации возникали , так что это почти в точку. Почти – потому что, к сожалению – или к счастью? - не могу похвастаться тем, что действительно так же чисто и бесхитростно лишен агрессии, как персонаж известного мультика (или как Вы в моем восприятии, Мiшелька ).
У меня нет такой детской чистоты, и позиция моя здесь не такая уж ясная и непротиворечивая. Я совсем не могу сказать, что лишен агрессии «от природы», более того, у меня ее предостаточно, и резким и раздражительным я бываю, увы, достаточно часто. Здесь немножко другое: я считаю неприемлемым для себя выражать эту агрессию в адрес других людей, поэтому и возникает иногда такое ощущение меня извне как очень доброго и всепрощающего человека (а я совсем не такой уж добрый, да). Куда же направляется вся эта невыраженная агрессия? На себя, как правило (по отношению к себе я обычно гораздо более жесток, чем по отношению к другим людям). В несколько лучшем варианте, она может утилизироваться в энергию для решения стоящих задач, достижения каких-то целей. То есть в моем случае внутренней агрессии предостаточно, и проблема в том, что ее приходится постоянно перенаправлять, что требует ресурсов и получается не всегда.
А у Вас, Мiшелька? Насколько верно мое восприятие, что у Вас агрессии было мало изначально? Или же Вы один раз проделали какую-то большую внутреннюю работу, в результате которой обрели способность жалеть и сопереживать любому человеческому существу? Или шли к этому долго и упорно? Т.е. мой вопрос – о том, чего в Ваше случае больше – миролюбия, которое дано от природы, или же каких-то установок на ценностном уровне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 18.07.2007 18:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна пишет: | Samadhi, очень интересно было Вас читать. Хорошо, последовательно рассуждаете. Только, не обижайтесь, вспомнилось из Грибоедова "Горе от ума". В том смысле, что не всегда проблему можно решить последовательными логическими рассуждениями и действиями. И половина проблем этого форума -- такие. Потеря чувств какая-то. Уж очень часто наш изворотливый ум выстраивает защиту от эмоций, которые нас ранят. И в какой-то момент накопившаяся неудовлетворенность прорывается и бьет еще больнее.
Вы себя понимаете, и Маргариту понимаете, но не чувствуете, наверное, ее боль и свою. Не позволяете себе этого, закрываетесь. Мне кажется, если бы Вы чаще говорили о чувствах друг друга, скорее бы нашли общий язык. |
Анна, большое спасибо за теплые слова. По поводу того, что Вы назвали «Горем от ума» - не могу не согласиться Есть такое. Да и не только у меня, у Маргариты тоже - оба склонны к чрезмерному интеллектуализированию (со всеми минусами и плюсами этого). Ну тут уж ничего, я думаю, не сделаешь – просто такие люди. Но вот с «нечувствованием» ее/своей боли – тут не все так просто. Вот Маргарита сама сказала, что я постоянно в наших отношениях пытаюсь обращать ее внимание на то, что она сейчас чувствует (в отличие от ее предыдущих мужчин), и с ее точки зрения, такое внимание к чувствам не только непривычно для нее, но и не всегда «правильно».
Проблема у нас не в том, что чувства запрещено проговаривать – на самом деле есть установка как раз на открытость, я всегда старался поощрять проговаривание негативных эмоций. Дело, похоже, в том, что мы по-разному воспринимаем эту открытость, смысл создания пространства между нами, в котором можно выражать свои чувства. Маргарита решила, что я поощряю ее выразить те неуправляемые аффекты, которые она раньше привыкла прятать от всех, в этом пространстве. А я, как выяснилось, совершенно не это имел в виду. Я обеими руками за «проговаривание негатива», но оказался совершенно не готов к тому, что выражаемые аффекты окажутся такими слепыми и разрушительными (что ведь и неудивительно: их столько времени копили в себе, не пытаясь толком разобраться, что это такое). Мне больно, я временами чувствую себя просто мальчиком для битья. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 18.07.2007 20:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Samadhi,
(можно, я буду на ты? ) вообще, конечно, форум - это глухой телефон, так что очень может быть, что тут составили не совсем верное представление о тебе. Продолжу свои домыслы. Мне именно так и кажется, что ты - человек внешне сдержанный, тихий, а внутри жесткий. Агрессия, направленная на себя - это не есть хорошо. Почему ты не направляешь ее на тех, кто вызвал твое раздражение? И еще, если сказать одним словом... есть такое понятие - шизоидный характер... так вот мне кажется, что это тоже про тебя. Так, нет? Если так, то ты, наверно, знаешь, что у нас, шизоидов, есть такая проблема, ну или особенность - слишком все интеллектуализировать (уф, еле выговорила ) и недостаток живых эмоций. Слишком много от головы, слишком мало от веселого животного. Тут нет разногласий у вас с Маргаритой? Если есть, может, и в этом направлении подумать? У тебя своя правда - не выходить из себя ни при каких обстоятельствах, у нее своя - высказать все что думает, не стесняясь в выражениях. И ничья правда не лучше.
И еще. Ты пишешь, что чувствуешь себя мальчиком для битья, когда она при тебе ругается. А ты попробуй, например, ее пожалеть. Ей ведь хуже. Переключи внимание с себя на нее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 18.07.2007 20:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Ой, ну ребята, что ж вы так все усложнять-то любите? Утопает в словоблудии и мозгокопании такая прекрасная, драгоценная и быстротечная жизнь! Если у нас всё хорошо - это неправильно, надо срочно организовать проблему, чтобы было с чем бороться и в чем копаться. Ну почему не принять за аксиому, что будничная, заурядная женская формулировка "Мне плохо" мужским и женским разумом трактуется по-разному?! Через нее женщина пытается сказать мужчине, что он, его внимание, его сопричастность к её проблемам, его со-участие в ее жизни, его близость - это то, что ей необходимо чувствовать всегда, чтобы чувствовать себя счастливой, любимой, нужной. Это значит только одно: "Выслушай и пожалей-приласкай меня!" А суть мужской реакции на подобное выступление любимой женщины - импульс к действию по устранению этого "плохо". Ему нужно четкое понимание "Что я должен сде-лать?" Принести таблетку, сбегать в аптеку, набить морду обидчику, или в варианте Samadhi - отучить бурно реагировать, потому что Маргарита изменить ситуацию бессильна, значит должна изменить свое отношение к ней. АК-СИ-О-МА. А то впервые это слышите? Ни за что не поверю! Просто это слишком просто для нас, примитивно, полета мысли нет, негде интеллект применить, да?
P.S. Когда уже люди научатся счастье ценить и беречь, а?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 18.07.2007 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | Samadhi,
в чем смысл оправдывания себя перед форумом?
Конечно, искаженное представление- а как же иначе? Тут уже была тема, что воспринимается из информации на форуме всего 7 процентов.
Смысл общения на форуме по-моему заключается в следующем- разные мнения заставляют задуматься о разных вещах. Что-то будет резонировать, что -то раздражать, что-то заставит задуматься. А что касается того, что люди искажают и видят не то, какой Вы есть на самом деле, так и Вы себя оцениваете субъективно. Да и что это такое, объективная оценка человека?
Думаю, на все мнения о Вас (да и любом человеке ) можно сказать: " И это тоже..." |
Anastasia, да я в общем-то согласился с тем, что искажения неизбежны (правда, я с известным скептицизмом отношусь к этой расхожей фразе о 7 процентах, ну не суть ) Речь-то не о том, а об ответственности, которую налагает на каждого человека сам процесс восприятия, о том, что (ИМХО, ИМХО) очень важно то, насколько в общении человек настроен на аутентичное восприятие, а насколько склонен к огульным обвинениям/умозаключениям на "пустом месте". Это же опять вопрос того, насколько много человек проецирует.
(Старое замечание в мой адрес)
| Anastasia пишет: | Как-то не нравится мне Ваша аналогия с благим насилием шерифа. Вот как юристу не нравится. Во-первых, его насилие органичено со всех сторон. Второе- он применяет насилие в качестве защиты от преступного насилия. Что считать преступным насилием- все договорились заранее. И из этого преступного перечня есть исключения- например, самозащита, или насилие совершенное в крайних обстоятельствах, например.
Теперь- как будем решать, что осуждение Маргариты некоторых людей и их поступков является плохим осуждением, а Ваше осуждение ее поступка (осуждения) - правильным и хорошим? Как правильно заметил Михалыch- откуда у Вас шерифский значок?
|
Хорошо. Правильно ли я понимаю Вас, что Вам (и Михалыch'у) здесь не нравится то, что в сообществе изначально равноправных индивидуумов я присваиваю себе право судить других людей (со всеми оговорками, которые я сделал), т.е. в каком-то смысле ставлю себя в позицию "выше остальных", хотя не получил от других членов сообщества никаких легитимных прав на это?
Ответ. Здесь просматривается грубость той аналогии с контролем над насилием, который осуществляет шериф. Ситуация с шерифом относится к области права (в которой Вы, конечно же, разбираетесь гораздо лучше меня), поскольку речь идет о поведенческом уровне социального взаимодействия (то, что один человек делает с другими, здесь: стреляет в Джо, когда считает это нужным). Для того, чтобы "получить шерифский значок", т.е. получить право быть "выше" других людей, нужно пройти некоторое ритуальное испытание, определяемое сообществом (на Диком Западе оно будет одним, на этом форуме - в процедуре определения модераторов - другим и т.д.) Моя же ситуация, в которой я, как мне сказали, присваиваю себе право оценивать поведение других людей, и утверждаю, что моя оценка в чем-то "правильнее" других оценок (опять же, со всеми оговорками - я же говорил, что в каком-то смысле все оценки правильные), относится, к ценностному уровню существования сообщества, т.е к области этики. Таким образом, я "всего лишь" претендую на то, что моя система ценностей в чем-то "выше", "прогрессивнее" других систем. А вот на этом уровне проблема становится действительно содержательной и очень глубокой. В какой степени вообще можно утверждать, что одна этическая система "лучше" другой этической системы? Что является критериями сравнения? У меня нет четких ответов на эти вопросы, есть только какое-то интуитивное "предзнание". Но в любом случае моя позиция будет честной, только если я признаю возможность своего поражения, возможность того, что кто-то представит систему, "лучшую" (с точки зрения этих самых критериев), чем моя. И мне останется тогда только смиренно склонить голову. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 19.07.2007 00:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | В какой степени вообще можно утверждать, что одна этическая система "лучше" другой этической системы? Что является критериями сравнения? У меня нет четких ответов на эти вопросы, есть только какое-то интуитивное "предзнание". Но в любом случае моя позиция будет честной, только если я признаю возможность своего поражения, возможность того, что кто-то представит систему, "лучшую" (с точки зрения этих самых критериев), чем моя. И мне останется тогда только смиренно склонить голову. |
Вот это я как раз и имела ввиду, говоря, что приведенный пример с шерифом некорректен. В случае права- речь идет об общепринятых нормах, в случае же личных ценностей... Но дело даже не в этом,
Samadhi, честно говоря, мне кажется, что рассуждения про ценностные системы ни что иное, как уход от сути проблемы. (Простите, это только мое мнение и я отдаю себе отчет о возможном и весьма вероятном искажении). А горячее, как мне кажется тут: | Цитата: | | Мне больно, я временами чувствую себя просто мальчиком для битья. |
То есть получается, что Маргарита должна разделять Вашу систему ценностей для того, чтобы не доставлять Вам боль?
А другие пути для этого существуют?
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Y
Зарегистрирован: 14.05.2006
Сообщения: 500
Откуда: Казахстан, Караганда
|
| Добавлено: 19.07.2007 01:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Samadhi, буду очень признателен, если Вы прокоментируете и моё прошлое сообщение.
И до кучи: насколько часто у Маргариты "неуправляемые аффекты".
(Мне почему-то кажется, что аффекты по определению неуправляемые. Да и состояние аффекта совсем другое и бывает только в экстренных ситуациях)
("слепые и разрушительные"  , весь город в руинах? )
Вы вроде взрослый человек, построили такую "теорию", а ведь на каждом шагу оставляете себе пути для отступления (а зачем?...), (я про все оговорки ). | Цитата: | | Но как только дело доходит до чего-то действительно важного, чем я не могу поступиться – а такие вещи есть, я не могу, например, поступиться своими принципами, о которых писал – моя позиция (к полному удивлению многих) становится очень жесткой. |
А как же эти принципы о которых Вы писали: | Цитата: | | Поскольку каждый человек имеет право быть собой, никто не может утверждать, что он знает лучше, что следует делать другому человеку. |
| Цитата: | | ...так это то, что я не имею никаких прав на ее пропаганду - если я хочу жить в соответствии с этими принципами, я должен признать, что другие имеют полное право не жить в соответствии с ними. |
P.S. Знаете, долго сомневался писать или не писать тот первый пост в этой теме.. Дело в том, что у меня есть знакомый - уж очень похож на вас. Так что вашу реакцию на пост, в принципе, знал. (Сошлось. ) Но я больше волновался о том, что из-за меня достанется невиновным. (Досталось. Не от вас. В другой теме.)
P.P.S. Чем больше власть - тем больше ответственность. (С)
Это я про значок.
В комплекте с любыми правами идут обязанности.
А может вообще отбросить такие понятия: "выше", "прогрессивнее" и т.д.? Раз: | Цитата: | | У меня нет четких ответов на эти вопросы, |
А тягаться в "лучшести" чьей-либо "системы", лично я смысла не вижу.
А вообще может простим женщинам их маленькие слабости? Ведь и у нас самих их немало. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Y
Зарегистрирован: 14.05.2006
Сообщения: 500
Откуда: Казахстан, Караганда
|
| Добавлено: 19.07.2007 03:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| И причём здесь мама я не пойму. Когда Вы, наконец, поймёте, что Вы уже давно взрослый мужик, тогда и перестаните оглядываться в долёкое, отмершее прошлое (как смена шкурки у змей). И не надо будет уже никому ничего доказывать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 19.07.2007 06:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Samadhi пишет: | | Моя же ситуация, в которой я, как мне сказали, присваиваю себе право оценивать поведение других людей, и утверждаю, что моя оценка в чем-то "правильнее" других оценок (опять же, со всеми оговорками - я же говорил, что в каком-то смысле все оценки правильные), относится, к ценностному уровню существования сообщества, т.е к области этики. Таким образом, я "всего лишь" претендую на то, что моя система ценностей в чем-то "выше", "прогрессивнее" других систем. А вот на этом уровне проблема становится действительно содержательной и очень глубокой. В какой степени вообще можно утверждать, что одна этическая система "лучше" другой этической системы? Что является критериями сравнения? У меня нет четких ответов на эти вопросы, есть только какое-то интуитивное "предзнание". |
Предзнание??7, помнится, в христианстве это называется гордыня (один из грехов), как в психотерапии лучше скажет Астра.
Добавка по сообщению Dames: Несколько лет назад во время очередной разговора с женой, она расказывала что у неё на работе было, я активно рекомендовал, как "лучше" - сказать, сделать .... . Супруга прервала разговор и сказала "Кость мне нафиг не нужны твои советы, извини, просто выслушай меня". С тех пор только активно слушаю. Даже если я знаю, как можно (надо) сделать, сказать лучше, эффективнее, быстрее, то либо сам делаю, либо просто слушаю. Правда с детьми, так не всегда получается  . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 20.07.2007 17:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Y пишет: | | Samadhi, буду очень признателен, если Вы прокоментируете и моё прошлое сообщение. |
Пожалуйста.
| Цитата: | Следуя вашей же аналогии.
Представьте себе всё тот же дикий запад. Некий Джо с револьвером творит насилие над неким фермером. Фермер в поиске справедливости приходит в хижину шерифа. В хижине сидит некий гражданин. Который в отсутствие шерифа забрёл в его хижину (так случайно (привела карма?!)).
Фермер:
- Кто шериф?
Некий гражданин (далее Нг):
- Я за него!
Тут бедный фермер начинает излагать свою проблему. Нг положив на стол ноги в лучшем случае засыпает (в худшем начинает стрелять) видать от большой рефлексии.
Внимание вопрос: Чьё насилие более высокого порядка, более прогрессивное (самое прогрессивное - межконтинентальные баллистические ракеты с непредсказуемой траекторией (как бы это чудовищно не звучало)). Когда же наконец это насилие будет осознано как неадекватное, что приведет к выработке каких-то других принципов общественного устройства?..... |
Y, в Вашем тексте такое большое процентное содержание иронии, что мне, даже прочитав его несколько раз, так и не удалось понять, на что конкретно (кроме моей личности - это ясно) она направлена? Вы смеетесь над тем, что подобные темы вообще становятся объектом рефлексии? Над тем, насколько неадекватно поведение вашего НГ роли шерифа? Или же намекаете на то, что пропаганда ненасилия может привести к еще большему насилию? (к чему этот пассаж о "баллистических ракетах с непредсказуемой траекторией"?) | Цитата: | И вот о профессионализме:
Со дня на день я должен получить диплом программиста.... По правде говоря, программист из меня, на данный момент, так себе.... Но я, по крайней мере, это осознаю.... И у меня язык не повернётся назвать себя профессионалом, да ещё так, чтобы все услышали..... |
Замечательно. Полностью солидарен с Вами. Мало того, что у меня пока даже нет диплома о базовом психологическом образовании, я никогда не считал наличие диплома достаточным основанием для того, чтобы называться профессионалом. О психологии же вообще разговор особый - я не думаю, что те формальные критерии "профессиональности", которые у нас сейчас используются (образование, количество пройденных семинаров, тренингов, часов личной терапии), показывают что-то, кроме времени, затраченного на обучение.
Мне только не совсем понравилось вот что. Я нигде на форуме не говорил о себе, как о "профессиональном психологе" (проверьте). Вы не совсем добросовестно обращаетесь с информацией. На самом деле что-то подобное было бы совсем странным: я вообще-то планировал умолчать на форуме о том, что получаю психологическое образование (которое, кстати, ни к чему человека не обязывает - даже "лучше разбираться в людях" на психфаке не научат). По той причине, что обычно упоминание об этом уже загоняет человека в некую рамку ожиданий. И в "обычной жизни" я тоже стараюсь не афишировать этого: то, что я - (будущий) психолог, не делает меня менее (или более) человеком, чем другие. Но для Маргариты этот факт почему-то является значимым, вот она и упомянула о нем. | Цитата: | Хорошо что вы сами до этого дошли. С этого и надо было начинать. Вся остальная хлипкая надстройка - камуфляж.
Прежде чем других подстраивать под себя, стоит задуматься, почему вы сочувствуете "жертве", которая на самом деле и не жертва. Не той жертве. (Мужская солидарность.. понимаю.) |
Здесь многое - мимо. Скажу только, что мое поведение никак не связано с "мужской солидарностью". Это просто проявление жалости по отношению к тому, в адрес кого проявляют агрессию, независимо от пола, возраста и т.д. Объект для сочувствия - тот человек, которому причиняют боль сейчас. Отсюда стремление, если при мне кого-то "ругают", прекратить это.
Может быть, действительно важной проблемой здесь является распределение жалости/любви между Близкими людьми и Дальними, приоритеты в том, кому сколько этой любви достанется. Это как раз тот тот узловой момент, который у нас с Маргаритой является конфликтным. | Цитата: | С вашим искажённым "мировоззрением" трудно совпасть (даже хотя бы сонаправиться).
Вы не зря же на психолога учитесь... Стоит заняться самоанализом.
Иначе как же вы других лечить собираетесь. |
Обратите внимание, Y, что принципу "неосуждения" других Вы явно не следуете. В чем Вас, в общем-то, и упрекать нельзя: Вы же на этот принцип не подписывались. Я просто акцентирую внимание на том, что Вы делаете. Бог с ним, с "искаженным мировоззрением" (может быть, оно на самом деле искаженное, не знаю). Но вот указывать (в авторитарном тоне) мне на необходимость самоанализа - не зная меня - по меньшей мере смешно. Я с малых лет склонен (я бы сказал, чрезмерно склонен) к этому занятию. (Вообще-то, я думал, это довольно легко почувствовать по моим постам). | Цитата: | | Вы вроде взрослый человек, построили такую "теорию", а ведь на каждом шагу оставляете себе пути для отступления (а зачем?...), (я про все оговорки ). |
Люди, уверенные в абсолютной правоте своей позиции, вызывают у меня неприятие. С другой стороны, для того, чтобы жить и действовать, необходимо какое-то количество уверенности в правоте своих представлений о добре и зле. Это противоречие в конечном счете и порождает оговорки. Я пытаюсь застраховаться от возможного восприятия того, что пишу, как некой незыблемой догмы, которую я проповедую. Мне бы этого очень не хотелось. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 891
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 20.07.2007 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
По-моему суть проблемы в том, что Вы, Samadhi, не позволяете другим то, что запрещаете себе.
_________________
Я -- есть любовь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 20.07.2007 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | Вот это я как раз и имела ввиду, говоря, что приведенный пример с шерифом некорректен. В случае права- речь идет об общепринятых нормах, в случае же личных ценностей... Но дело даже не в этом,
Samadhi, честно говоря, мне кажется, что рассуждения про ценностные системы ни что иное, как уход от сути проблемы. (Простите, это только мое мнение и я отдаю себе отчет о возможном и весьма вероятном искажении). |
Anastasia, я бы сказал, что "рассуждения про ценностные системы" никак не уход от сути проблемы, это просто один из ее ракурсов. По крайней мере, это точно не "борьба за власть", как, мне кажется, здесь это восприняли.
А вот Ваше замечание - | Цитата: | | А горячее, как мне кажется тут: |
| Цитата: | | Мне больно, я временами чувствую себя просто мальчиком для битья. |
- действительно дает еще один ракурс. И мне о нем придется еще написать, потому что это действительно важно, хотя и грустно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 20.07.2007 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Samadhi пишет: | | В какой степени вообще можно утверждать, что одна этическая система "лучше" другой этической системы? Что является критериями сравнения? У меня нет четких ответов на эти вопросы, есть только какое-то интуитивное "предзнание". |
| Михалыch пишет: | | Предзнание??7, помнится, в христианстве это называется гордыня (один из грехов), как в психотерапии лучше скажет Астра. |
Михалыch, под "предзнанием" здесь просто имелось в виду наличие некоего трудновербализуемого интуитивного ощущения (предзнание как то, что должно быть еще преобразовано в знание), вот и все. Если это называется "гордыней", то все научное и философское творчество человека есть гордыня. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 20.07.2007 17:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна, спасибо за ответ, пожалуйста, разверните его. Прошу, потому что действительно уважаю Вашу точку зрения. Вы так подумали на основании моего ответа Y? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
