 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
KIA
Зарегистрирован: 17.08.2006
Сообщения: 169
|
 Добавлено: 02.08.2007 17:28 Заголовок сообщения: |
 |
|
| usser пишет: | | Совесть — социальный инстинкт. |
Именно. Навязанное моему Ребенку социумом "ХОРОШО". Сделаешь хорошее -похвалит Родитель, только и всего.
| Цитата: | | А я поступлю в ситуации, этой или похожей, сознательно |
И я, потому что паршивый Родитель, не доверяю ему. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 02.08.2007 18:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А я поступлю в ситуации, этой или похожей, осознанно: не по совести, а по мыслям. |
Вы бывали в ситуации, когда "по мыслям" было совсем непонятно- как поступить? Что тогда?
Предположим вы поступаете по мыслям. А мысли оперируют какими категориями? Только рациональными?
| Цитата: | | «Голос совести» я не слышу — так что ответственность приходится брать на себя. |
Ответственность можно брать или не брать на себя независимо от того, поступаете вы по совести или по мыслям.
Человек реагирует на ситуацию теми действиями, которые имеют смысл для него?
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 02.08.2007 19:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Вы бывали в ситуации, когда "по мыслям" было совсем непонятно- как поступить? Что тогда? |
Тогда, после колебаний, всё же приходилось выбирать, как действовать. Или бездействовать.
| Tanais пишет: | | Предположим вы поступаете по мыслям. А мысли оперируют какими категориями? Только рациональными? |
Нет, не только. Но не всё иррациональное можно назвать «совестью». Мораль у меня рационализированная. Очень.
| Tanais пишет: | | Ответственность можно брать или не брать на себя независимо от того, поступаете вы по совести или по мыслям. |
Можно раздельно отвечать за поступки — и за моральные критерии, использованные при оценке желательности этих поступков.
| Tanais пишет: | | Человек реагирует на ситуацию теми действиями, которые имеют смысл для него? |
Если успевает подумать. А вообще-то вопрос непонятен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 02.08.2007 21:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | Мораль у меня рационализированная. Очень.
|
А это как?  Можно поподробнее и с примерами? Очень интересуюсь, может проникнусь и смогу обратить себе на пользу, а то мораль иногда очень жизнь усложняет. Наверное, у меня она иррациональная.  Помогите, а? Я вполне серьёзно, это не стёб. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 03.08.2007 09:14 Заголовок сообщения: |
|
|
А разве Вы сможете сделать из себя шизоида, изначально таковым не являясь? Это не преимущество, это ущербность: замещение отсутствующих или недоразвитых функций деятельностью более «сильных» сторон.
Вернее, я не знаю, как это у других людей устроено. Они же редко говорят, что «совесть — это набор моих представлений о Хорошо и Плохо». А чаще утверждают, что совесть в них откуда-то есть, и что-то им подсказывает. Действительно ли я отличаюсь от них тем, что все мои представления о правильном и неправильном придуманы мной же или осознанно позаимствованы из известных мне источников, или разница только в склонности называть себя «терминами активного выбора» или «терминами страдания от обстоятельств» — я не знаю.
Пример будет только неконкретный: некто из старшего поколения в семье считает, что надо делать так-то, потому что «так надо». При требовании объяснить, откуда взялось «так надо», кроме «все так делают» — не знает или ссылается на совесть. А я не знаю, как «надо» или как «делают все», поэтому приходится выбирать действие, исходя из предположительной приятности самого процесса и его последствий. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 03.08.2007 20:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | А разве Вы сможете сделать из себя шизоида, изначально таковым не являясь? Это не преимущество, это ущербность: замещение отсутствующих или недоразвитых функций деятельностью более «сильных» сторон.
Вернее, я не знаю, как это у других людей устроено. Они же редко говорят, что «совесть — это набор моих представлений о Хорошо и Плохо». А чаще утверждают, что совесть в них откуда-то есть, и что-то им подсказывает. Действительно ли я отличаюсь от них тем, что все мои представления о правильном и неправильном придуманы мной же или осознанно позаимствованы из известных мне источников, или разница только в склонности называть себя «терминами активного выбора» или «терминами страдания от обстоятельств» — я не знаю. |
Мне кажется, наша беда в том, что мы слишком всерьёз себя воспринимаем. Иначе откуда это фанатичное упорство в стремлении разобрать себя на молекулы, чтобы заведомо прийти к неизбежной дилемме: "Или я - гений, или я - псих"? Да, всё проще намного, мне кажется. Грех гордыни.  Не согласны? Ну, воля Ваша.
| Цитата: | | поэтому приходится выбирать действие, исходя из предположительной приятности самого процесса и его последствий. |
Т.е., если я Вас правильно поняла, Вы строго ориентированы на себя, и такие понятия, как "сопереживание, любовь к ближнему" для Вас являются бессмысленными(струсила написать "альтруизм", подозревая, что в Вашей системе ценностей оно может восприниматься, как ругательство  ).
P.S. Извините мне мое женское любопытство, но судя по тону Ваших последних сообщений, счастье душить Вы научились? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
KIA
Зарегистрирован: 17.08.2006
Сообщения: 169
|
| Добавлено: 03.08.2007 22:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Грех гордыни. P.S. Извините мне мое женское любопытство, но судя по тону Ваших последних сообщений, счастье душить Вы научились? |
Это голос социума, его самого его малоподвижного, консервативного и послушного пласта.
Перевожу:"Я лично думать не умею, а кто умеет - тот дурак" (пардон). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 03.08.2007 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| KIA пишет: | | Dames пишет: | | Грех гордыни. P.S. Извините мне мое женское любопытство, но судя по тону Ваших последних сообщений, счастье душить Вы научились? |
Это голос социума, его самого его малоподвижного, консервативного и послушного пласта.
Перевожу:"Я лично думать не умею, а кто умеет - тот дурак" (пардон). |
Совершенно с Вами согласна!  И вообще нашему "пласту" никто права на собственное мнение не давал, правильно?
Вам теперь полегчало? Да лишь бы на здоровье! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 03.08.2007 23:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Конечно, можно понять. Лето, жара. Все расслабились... И все-таки - давайте без подколок и ярлыков: нет ничего более ошибочного, чем поспешные выводы. Ok?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 03.08.2007 23:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег, мы просто пошалили немножко...тонуса для. Больше не бум! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 03.08.2007 23:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Олег, мы просто пошалили немножко...тонуса для. Больше не бум! |
И вы думаете, я вам поверю?!
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 03.08.2007 23:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Dames пишет: | | Олег, мы просто пошалили немножко...тонуса для. Больше не бум! |
И вы думаете, я вам поверю?! |
Ответственно заявляю: без доверия к людям жить трудно, практически невыносимо! Так что у тебя, собссно, выхода другого нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 03.08.2007 23:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Олег пишет: | | Dames пишет: | | Олег, мы просто пошалили немножко...тонуса для. Больше не бум! |
И вы думаете, я вам поверю?! |
Ответственно заявляю: без доверия к людям жить трудно, практически невыносимо! Так что у тебя, собссно, выхода другого нет. |
Так именно потому, что я верю в людей, я и не верю в такие заявления!
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 04.08.2007 00:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще раз перечитал тему, и подумал, что более точно будет сказать, что совесть - это оценка соответствия собственных поступков собственным же нормам морали, нравственности. Нормы морали в основном определяются обществом (или религией) и существуют независимо от человека, но каждый усваивает их по разному. И, на мой взгляд, нельзя говорить о рациональной морали - это, ИМХО, ее отсутствие. 
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Васильевна
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 594
|
| Добавлено: 04.08.2007 12:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Совесть - это чувство НРАВСТВЕННОЙ ответственности человека за последствия своих поступков перед обществом и другими людьми. ОЗ здесь не причем. Безнравственный, бессовестный поступок - это действие или бездействие в результате которого страдает другой человек(люди) без вины виноватые: это клевета, это неоказание помощи, это сплетни , недобросовестная работа. Строитель поленился или инженер - дом обрушился - погибли люди. Совестливый человек будет мучится из-за того, что из-за его ошибки погибли люди, а не из-за того, что их родственники скажут про него "сволочь". Или идете по улице, на тротуаре лежит человек бездыханный. Действия по-совести - вызвать скорую. Потому что в результате промедления человек может погибнуть. ОН был на твоем пути,ты мог помочь и не сделал этого. Так действует совестливый человек. Оценочно зависимый может как раз и не вызвать, потому что озабочен не тем, что будет с этим человеком, а что будет именно с ним, как он будет выглядеть в глазах скорой, если этот лежачий просто бомж или наркоман, не глупо ли он выглядит в глазах прохожих и т.д.
Если вы порвали книгу -это просто плохо, если вы ее порвали , а вину свалили на другого -это бессовестно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 07.08.2007 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | …откуда это фанатичное упорство в стремлении разобрать себя на молекулы, чтобы заведомо прийти к неизбежной дилемме: "Или я — гений, или я — псих"? |
Нет, при моих методах саморазбора эти выводы не неизбежны, скорее весьма маловероятны.
| Dames пишет: | | Грех гордыни. Не согласны? Ну, воля Ваша. |
В моей системе координат абсурдно как раз понятие «греха». Гордыня (в миру «самонадеянность») — рядовой «тупичок разума», мешающий миропознанию, но (часто) совсем не мешающий обычному счастьицу всем удовлетворённого человека. Которого не от чего лечить, если его «объективная аморальность» заключается только в гордыне (т.е. для Вас — не опасна).
| Dames пишет: | | …такие понятия, как "сопереживание, любовь к ближнему" для Вас являются бессмысленными… |
Чувства — бессмысленны? Не-а, у меня этого не написано. Написано только, что нет такого чувства — «совесть», а не про все огульно. В ответ моя фантазия о Вас: всех, кто не верует в объективное существование нравственных догм, в то, что догмы эти даны человечеству «свыше» или независимо от человека являются законами природы… — Вы считаете безнадёжными моральными уродами, этакими роботами-манипуляторами.
В свою очередь, сами Вы не признаёте теоремы «всё, что человек делает, он делает для себя» и её следствия «жить для других — невозможно».
| Dames пишет: | | …счастье душить Вы научились? |
Не очень понимаю. В ком душить, как и зачем? Какая мне с того приятность?
Типичной разновидностью гордыни я считаю «ханжество высокоморального индивида». Который всячески поносит и клеймит чьё-либо стремление «делать приятно себе». Потому что Добрые Дела должны делаться во имя Высоких Слов о самоотрицании. А формулировка «я хочу порадовать гражданина N, потому что от его радости МНЕ тоже будет приятно» — это слова низменные, с позорной ориентацией на личную выгоду.
Ещё пример низменного или греховного рассуждения: «я вызову «скорую» упавшему на улице, потому что согласно МОИМ выводам, спасти человеку жизнь лучше, чем не спасать». Всё, где самость — там поганство, уж если спасают из эгоизма, «то лучше б и не спасали».
| Олег пишет: | | …нельзя говорить о рациональной морали — это, ИМХО, ее отсутствие. |
Пожалуй, даже и так. Но речь о тех «рациональных наработках», которые выросли из постановки чисто нравственных вопросов. Критике морали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Васильевна
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 594
|
| Добавлено: 07.08.2007 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Всё, где самость — там поганство, уж если спасают из эгоизма, «то лучше б и не спасали».
|
То есть, если у Вас, юзер, случится сердечный приступ на улице, Вам скорую не вызвать?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 07.08.2007 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Олег пишет: | | …нельзя говорить о рациональной морали — это, ИМХО, ее отсутствие. |
Пожалуй, даже и так. Но речь о тех «рациональных наработках», которые выросли из постановки чисто нравственных вопросов. Критике морали. |
А смысл? Мораль легко критиковать. Хотя бы потому, что она не вырабатывалась для удовлетворения потребностей отдельно взятого индивида. Мораль существует в любом обществе для того, чтобы обеспечить приемлимое существование всем членам общества. А то, что притом она еще и учитывает психологию (то, что вы называете «ханжеством высокоморального индивида»), так это выглядит куда как более правильно, чем ее отрицание.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 07.08.2007 21:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Нет, при моих методах саморазбора эти выводы не неизбежны, скорее весьма маловероятны. |
Маловероятны, но Вы их сделали, и в этом контексте становится второстепенно в каком смысле использован термин - философском или медицинском, вывод-то был. | usser пишет: | А разве Вы сможете сделать из себя шизоида, изначально таковым не являясь? Это не преимущество, это ущербность: замещение отсутствующих или недоразвитых функций деятельностью более «сильных» сторон.
|
Или это такая "рисовка" была?
| Цитата: | | В моей системе координат абсурдно как раз понятие «греха». |
Это-то как раз понятно, потому что отсутствие совести кореллирует с понятием "греха", а раз в Вашей системе координат отсутствует понятие "совесть"(Вы его замещаете понятием "рационализированная мораль. Очень."), то соответственно и не должно присутствовать понятие "грех". В Вашей системе координат. | Цитата: | | Гордыня (в миру «самонадеянность») |
Откуда определение? Мне казалось, самонадеянность=чрезмерная(гипер-) самоуверенность. А Гордыня=замкнутость на себя, эгоцентризм, "Я - центр Вселенной"
| Цитата: | | рядовой «тупичок разума», мешающий миропознанию |
А мир Вас не интересует, нет? Или Вы - адепт лозунга "Познай себя, и ты познаешь мир"? Эта, безусловно, мудрая мысль ассоциируется у меня с табличкой "ВХОД" в школу жизни, где предстоит многое познать КРОМЕ себя любимого. С этого следует начать, да. Мир гораздо больше, чем Ваше внутреннее Я, хоть оно и подчинено закону диалектики, как весь мир. Но Вы - только его крупица.
| Цитата: | | но (часто) совсем не мешающий обычному счастьицу всем удовлетворённого человека. |
Этот способ существования - Ваше неотъемлемое право. | Цитата: | | Которого не от чего лечить, если его «объективная аморальность» заключается только в гордыне (т.е. для Вас — не опасна). |
Здесь "объективно" следует понимать, как "большинство" или всё остальное, кроме Вас? Никто Вас лечить или учить не собирался, мы просто обмениваемся частными мнениями, по-моему.
| Цитата: | | Вы считаете безнадёжными моральными уродами, этакими роботами-манипуляторами. |
Отнюдь. У каждого человека свои собственные пути и методы познания мира. Главное, ИМХО, чтобы желание познавать присутствовало. Вот наличие или отсутствие этого желания для меня - показатель, пути - нет( если они не представляют угрозы окружающим, конечно).
| Цитата: | | В свою очередь, сами Вы не признаёте теоремы «всё, что человек делает, он делает для себя» |
Теоремы, как известно, требуют доказательств, а Вы, мне кажется, постулируете. А если сказать прямо - поете с чужих слов, мысль-то не новая, хоть я с ней и согласна. Отчасти.
| Цитата: | | и её следствия «жить для других — невозможно». |
Возможно. Другое дело, что такие исключения скорее подтверждают вышеозначенное правило. Ну, так что поделаешь, слаб человек.
| Цитата: | | Не очень понимаю. В ком душить, как и зачем? Какая мне с того приятность? |
Второй раз извиняюсь, причем искренне. Вот честно, бесёнок под руку толкнул.
Вы в декабре, если не ошибаюсь, просили научить Вас душить счастье.
| Цитата: | | Типичной разновидностью гордыни я считаю «ханжество высокоморального индивида». Который всячески поносит и клеймит чьё-либо стремление «делать приятно себе». Потому что Добрые Дела должны делаться во имя Высоких Слов о самоотрицании. А формулировка «я хочу порадовать гражданина N, потому что от его радости МНЕ тоже будет приятно» — это слова низменные, с позорной ориентацией на личную выгоду. |
Не надо обижаться. Да, и я - не ханжа.
| Цитата: | | Олег пишет: | | …нельзя говорить о рациональной морали — это, ИМХО, ее отсутствие. |
Пожалуй, даже и так. Но речь о тех «рациональных наработках», которые выросли из постановки чисто нравственных вопросов. Критике морали. |
Если считать, что мораль=нравственные убеждения, то можно говорить о рациональной морали. А вот ТО, что вынуждает человека выстраивать для себя собственную мораль(в данном случае, "рациональную"), с целью примирить себя с собой и приспособиться к окружающему миру, не жертвуя своей "самостью" как раз и называется СОВЕСТЬ. Всё ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 08.08.2007 13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Васильевна пишет: | | Цитата: | Всё, где самость — там поганство, уж если спасают из эгоизма, «то лучше б и не спасали».
|
То есть, если у Вас, юзер, случится сердечный приступ на улице, Вам скорую не вызвать? |
Наоборот, я открещиваюсь и глумлюсь над этой точкой зрения. Но без контекста да, остроумно у Вас получилось :)
Для меня это смысл отделять зёрна от плевел, смешные предрассудки (а их есть) от тех аспектов, которые действительно работают на «обеспечение приемлемого существования всем членам общества». Уж извините, что с таким скрипом перехожу к конкретике в изложении СОБСТВЕННЫХ позиций — чтобы нравиться форумчанам, надо было, наверное, сразу и часто заявлять: да, «обеспечение приемлемого существования всем членам общества» также является МОЕЙ ценностью.
В результате осознанного выбора.
| Dames пишет: | | Или это такая "рисовка" была? |
Шизоид — не «псих» и не «гений», это — вариант нормы. Вы разрешите мне считать шизоида вариантом нормы? Обычным, не нарисованным или особо почётным? | Dames пишет: | | Откуда определение? Мне казалось, самонадеянность=чрезмерная(гипер-) самоуверенность. А Гордыня=замкнутость на себя, эгоцентризм, "Я - центр Вселенной" |
Насколько я понимаю гордыню в христианской морали, она констатируется задооолго до того, как переходит в описанную Вами крайнюю степень. Уже даже любое маленькое неотрицание ценности себя как носителя МНЕНИЯ — гордыня. | Dames пишет: | | А мир Вас не интересует, нет? |
Интересует, у меня наверняка нигде не написано обратного, только это про меня, а не про совесть. | Dames пишет: | | Никто Вас лечить или учить не собирался, мы просто обмениваемся частными мнениями, по-моему. |
Мы судим друг друга вдали от сабжа. Вам совесть флудить вне «Буйного» позволяет? Я со своей рационализированной моралью много чего не пишу, что хотелось бы, о лично Вашей позиции, но и так кое в чём нарушаю правила и только жду первого замечания модератора. | Dames пишет: | | Теоремы, как известно, требуют доказательств, а Вы, мне кажется, постулируете. А если сказать прямо - поете с чужих слов |
Увы: кто-то уже сказал всё до нас, поздно живём. Я не великий талант абстракций, просто мне в жизни не встречалось ни единого конкретного примера, который в рамки вот этой теоремы впихнуть бы не удалось. Но доказательство на примерах, это, понимаю, ещё не всё. | Dames пишет: | | исключения скорее подтверждают вышеозначенное правило. |
Как это? | Dames пишет: | | Вы в декабре, если не ошибаюсь, просили научить Вас душить счастье. |
Ага: | Soledad в декабре пишет: | | счастье блаженного, который сидит голой попой в снегу и улыбается — ему всё счастье |
Вот как раз «упование на совесть» для меня и относится к тому, задушенному счастью. А несчастный и возгордившийся сомневается. Даже в неукоснительности нравственных законов. Не так? | Dames пишет: | | Не надо обижаться. Да, и я - не ханжа. |
Разве ж только на Вас? Я потому и говорю в том абзаце осторожненько, общо и не о Вас лично — что Вы о том явлении только напомнили, ни больше ни меньше. Вовсе не обязательно являетесь типичным воплощением его.
| Dames пишет: | | Если считать, что мораль=нравственные убеждения, то можно говорить о рациональной морали. А вот ТО, что вынуждает человека выстраивать для себя собственную мораль(в данном случае, "рациональную"), с целью примирить себя с собой и приспособиться к окружающему миру, не жертвуя своей "самостью" как раз и называется СОВЕСТЬ. Всё ИМХО. |
Итого: совесть — психическое явление, вынуждающее индивида формировать собственную систему нравственных убеждений? Или совесть — потребность в обретении мира с собой и окружающим миром?
Какое точно Вы определение даёте? Моё было — «социальный инстинкт», без особых уточнений, инстинкты ведь дело тёмное, неясное. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Grey Neck
Зарегистрирован: 08.08.2007
Сообщения: 239
Откуда: островок в холодном море
|
| Добавлено: 08.08.2007 15:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | Для меня Совесть - это то, что сердце подсказывает. Вот, чувствую, а дать определение не могу. Ну, какая-то ответственность, что ли, за то, как мои слова или поступки, или равнодушие, в этом мире отзовутся.  Хотя мне трудно думать в общем про весь мир. Чаще всего думаю, вернее сердцем чувствую , как что-то может отозваться в душе конкретных людей, которые рядом. |
Близко. Я бы еще доюавила, совесть это как чувство гармонии в мире. Кого-то обидел и чувствуешь, что гармония нарушилась. И надо что-то сделать, чтоб ее восстановить. Мировой баланс, блин.
_________________
Кто сказал, что серая шея только у уток? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 08.08.2007 17:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: |
Насколько я понимаю гордыню в христианской морали, она констатируется задооолго до того, как переходит в описанную Вами крайнюю степень. Уже даже любое маленькое неотрицание ценности себя как носителя МНЕНИЯ — гордыня. |
Можете уточнить несколько моментов, чтобы я могла не угадывать, а понимать, о чем Вы сейчас сказали?
1) кем констатируется? священнослужителями?
2) носительство мнения о чем? о незыблемости религиозных догм?
3) кем-то другим? о чем-то другом?
| Цитата: | | Мы судим друг друга вдали от сабжа. Вам совесть флудить вне «Буйного» позволяет? |
Столкновение мнений в дискуссии по весьма абстрактному(как выясняется) вопросу - флуд? Или Вы что-то другое имеете ввиду? Два человека анонимно обмениваются мнениями на публичном ресурсе. Что здесь может быть личного, что может восприниматься, как "судим друг друга"?
| Цитата: | | Я со своей рационализированной моралью много чего не пишу, что хотелось бы, о лично Вашей позиции, |
Не вопрос. "Не отказывай себе ни в чём!"© Пишите в ЛС, мне будет даже любопытно узнать мнение со стороны.
| Цитата: | | но и так кое в чём нарушаю правила и только жду первого замечания модератора |
Правила конкретного форума какое отношение имеют к Вашей морали, пусть и рационализированной, а? Это всего лишь правила. Вы на работу стараетесь не опаздывать из соображений морали?
| Цитата: | | Dames пишет: | | исключения скорее подтверждают вышеозначенное правило. |
Как это? |
Так ведь людей, не на словах, а фактически "живущих для других" - единицы, выбивающиеся из всеобщего правила "живем для себя", и они воспринимаются социумом, как уникумы, раритеты, а потому часто становятся личностями историческими, с мировой известностью. Можно верить или не верить в божественное происхождение Иисуса из Назарета, например, но отрицать его уникальность, как личности, оставившей глубокий след в мировой истории именно благодаря его позиции "жить для блага других", лукавство. По меньшей мере. | Цитата: |
Вот как раз «упование на совесть» для меня и относится к тому, задушенному счастью. А несчастный и возгордившийся сомневается. Даже в неукоснительности нравственных законов. Не так? |
Так. Потому и задала этот вопрос, чтобы Вы задумались над настоящими причинами, побудившими Вас искать мир с собой в придумывании "рациональной морали". Мне НЕ кажется этот путь правильным, хотя бы потому, что кроме понятия "совесть", здесь может присутствовать много других мотивов. Вобщем, поосторожней с моралью, она - не предмет гардероба, который требуется обновлять каждый сезон. ИМХО, а не нравоучение(подчеркиваю три раза!).
| Цитата: | Итого: совесть — психическое явление, вынуждающее индивида формировать собственную систему нравственных убеждений? Или совесть — потребность в обретении мира с собой и окружающим миром?
Какое точно Вы определение даёте? |
Я не даю определений, я ищу смысл, как и все участники дискуссии. Склоняюсь к первому варианту со следующими поправками: "Совесть - психическое(?) явление, побуждающее индивида придерживаться собственной системы нравственных ценностей". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 08.08.2007 19:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | 3) кем-то другим? о чем-то другом? |
кто: «насколько я понимаю, в христианской морали» означало «я полагаю, что те, кто разделяют христианский взгляд на мир, трактуют это так». (Вернее, надо было говорить о православных, об отличиях во взгляде на это прочих я ничего не знаю.) Что такое «православный взгляд…» — у них написано. В рамках моего знакомства с тем, что они пишут, противоречий не так много, чтобы ещё подразделять.
о чём — не уточнялось, потому что речь была о мнении вообще, по любому вопросу.
Правда, сабж не о гордыне или православии. Не ушли ли мы от «совести»?
| Dames пишет: | | Столкновение мнений в дискуссии по весьма абстрактному(как выясняется) вопросу - флуд? |
Флуд — уход от заявленной темы туда, куда, слово за слово, показалось интересным двум собеседникам. Флуд — копание этих двух собеседников в позициях друг друга, а «суд» — высказывание ими личного отношения к позициям друг друга. Кому, кроме нас, это интересно? Поэтому Вы совершенно справедливо предложили — — но, увы… Не хочу, нет мотивации в личке разбираться.
| Dames пишет: | | Правила конкретного форума какое отношение имеют к Вашей морали, пусть и рационализированной, а? Это всего лишь правила. |
Вот мораль как раз и есть — всего лишь правила.
Однажды придя в точку отсутствия правил вообще (нигилизм), я затем выбираю, придумываю и запоминаю правила-заглушки, позволяющие не замирать в раздумьях в момент возникновения типичных ситуаций, а действовать шаблонно. Совесть — набор шаблонов, и у меня тоже есть набор шаблонов, но я утверждаю, что знаю, откуда они у меня взялись (про совесть обычно говорят обратное); от своих шаблонов я могу отказаться, если следование им перестанет меня удовлетворять (про совесть обычно говорят, что она неподвластна своему обладателю).
Опаздывать ли на работу и нарушать ли правила форума — я выбираю, исходя из приятности процесса и последствий. Поспать подольше утром — приятно, пофлудить — приятно, но штраф за опоздание и бан за флуд — неприятно, несделанная работа и запутанная тема — неприятно (стыдно) даже при том, что за это могут «извне» и не наказать. Приятнее было бы знать, что я ловко справляюсь со своевременным и чётким выполнением добровольно принятых обязательств.
| Dames пишет: | | Можно верить или не верить в божественное происхождение Иисуса из Назарета, например, но отрицать его уникальность, как личности, оставившей глубокий след в мировой истории именно благодаря его позиции "жить для блага других", лукавство. |
Если Иисус — Бог, то он не является исключением из данного правила, оно просто к нему неприменимо, ведь оно — про людей.
Если Иисус — человек, то надо либо показывать выполнение и на нём заявленной теоремы (что не невозможно, как не невозможно объяснение в рамках людской природы жизни и смерти А. Матросова или Дж. Бруно) — либо признавать её частным случаем. Пока не признаю.
Смысл фразы «исключения подтверждают правило» я вижу вот в чём: область применения теоремы ограничивается условиями задачи, факты выполнения теоремы внутри области подтверждают её прямо, факты её невыполнения вне области подтверждают теорему косвенно (и свидетельствуют о безошибочности задания области её применения).
— а не понимающие этого люди употребляют саму фразу неверно, девальвируя её строгий смысл. :)
| Dames пишет: | | Потому и задала этот вопрос, чтобы Вы задумались… |
Ой! А зачем Вам управлять моими мыслями???
| Dames пишет: | | …над настоящими причинами, побудившими Вас искать мир с собой в придумывании "рациональной морали". |
Я не ищу причин появления потребности в миропознании, потому что, для построения своей «карты мира», необходимо было «плясать» от ряда аксиом — в качестве одной аксиомы я выбираю как раз наличие этой первичной потребности у относительно здоровой личности. Наиболее доступный мне способ удовлетворения этой потребноти — думание, результат закономерен. Чувствование — не метод познания, а метод сбора «сырья» для него, однако есть свидетельства об «альтернативном» познании именно через чувствование, поэтому я иногда говорю мелким шрифтом о своей ущербности — мне этот метод малодоступен.
| Dames пишет: | | Совесть — явление, побуждающее индивида придерживаться собственной системы нравственных ценностей |
То есть: формируется система где-то отдельно, за рамками этой темы. А совесть «создаёт» комфорт/дискомфорт при следовании требованиям системы или, соответственно, уклонении от них. Теперь правильно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 08.08.2007 21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | о чём — не уточнялось, потому что речь была о мнении вообще, по любому вопросу. |
Христианство отрицает возможность иметь собственное мнение по любым вопросам, считая это гордыней? Не преувеличение ли это? Возможно, это позиция фанатиков от веры, но так ли их много, чтобы делать столь общие выводы о христианах вообще?
| Цитата: | | Флуд — копание этих двух собеседников в позициях друг друга, а «суд» — высказывание ими личного отношения к позициям друг друга. |
Если эти позиции имеют отношение к теме, то это - не флуд. А "судить друг друга" - давать взаимные личные оценки личности человека, а не спорить с его позицией по вопросам, относящимся к теме. Тем более, что строгие границы обсуждения такой темы, как "совесть" определить очень непросто. Например, связь религии с человеческой моралью считать флудом в теме о "совести" - нонсенс, потому что менталитет во многом формируется под влиянием религии. Неужели и с этим не согласны?
| Цитата: | | но, увы… Не хочу, нет мотивации в личке разбираться. |
Тоже не вопрос. Это Вы же сожалели о том, что не можете себе позволить в рамках темы сделать то, что Вам хочется, а не я: | Цитата: | | Я со своей рационализированной моралью много чего не пишу, что хотелось бы, о лично Вашей позиции, |
| Цитата: | | Вот мораль как раз и есть — всего лишь правила. |
С этим не спорю.
| Цитата: | | Однажды придя в точку отсутствия правил вообще (нигилизм), |
Это Вы сейчас о младенчестве? Потому что, хотя бы по-минимуму, но правила морали во всех остальных возрастных категориях присутствуют. Пусть своеобразные, пусть меняющиеся, пусть неосознанные, но присутствуют, как правило с детских лет.
| Цитата: | | позволяющие не замирать в раздумьях в момент возникновения типичных ситуаций, а действовать шаблонно. |
Наверное, я мыслю всё-таки очень примитивно, или Вы путаетесь, но смысл воспринимается так, что Вы говорите о шаблонах поведения в социуме. Это ближе к культуре или, на худой конец, к вопросам выживания, т.е. инстинкту. При чём тут мораль или нравственные убеждения?
| Цитата: | | от своих шаблонов я могу отказаться, если следование им перестанет меня удовлетворять (про совесть обычно говорят, что она неподвластна своему обладателю). |
Тем самым Вы все-таки пытаетесь склонить к выводам, что Вы "робот-манипулятор". Если у Вас никогда не скребло на душе так, что Вы ворочались в постели, а уснуть не могли из-за того, что совершили какой-то проступок, то Вы и впрямь необычный человек(или ангел, как вариант )!
| Цитата: | | несделанная работа и запутанная тема — неприятно (стыдно) даже при том, что за это могут «извне» и не наказать. |
Стыдно, даже если сойдет с рук? Это же не рационально! Зачем же Вы создаете себе дискомфорт? Или это страх перед вероятным чувством стыда, если всё-таки накажут? Тогда это страх испытать неприятные ощущения при порицании за нарушение установленных кем-то, не Вами  , правил. А мораль здесь при чём? Тем более, собственная. | Цитата: | | Приятнее было бы знать, что я ловко справляюсь со своевременным и чётким выполнением добровольно принятых обязательств. |
Вот это ближе немножко к морали, ИМХО.
| Цитата: | | Если Иисус — человек, то надо либо показывать выполнение и на нём заявленной теоремы, либо признавать её частным случаем. Пока не признаю. |
Так ведь реальный человек-таки, историческая личность. А значит, всё присущее людям, присуще и Ему. Ел, пил, спал, ходил, говорил, гневался, радовался, любил, горевал, боль чувствовал. Почему не человек? И человек тоже. Абстрагируйтесь, на минуточку, от вероятной божественной сущности и получите частный случай.
| Цитата: | | а не понимающие этого люди употребляют саму фразу неверно, девальвируя её строгий смысл. |
А монахи-отшельники, отказавшиеся от своей частной жизни и посвятившие жизнь молитвам о спасении рода людского, входят в область применения? А учитель, вместе с учениками-евреями добровольно шагнувший в газовую камеру, чтобы в последнюю минуту жизни поддержать своих учеников? Входит?
| Цитата: | | Ой! А зачем Вам управлять моими мыслями??? |
Почему мыслями управлять-то??? Извините, конечно, (блин! третий раз! уже поднадоело немного) за бестактность, но очень часто со стороны виднее брешь, в казалось бы, безупречной, тщательно выстроенной позиции человека. Режет слух её искусственность. "Зри в корень!"(с), как говорил сами-знаете-кто. Хотя Вы правы, это Ваше дело. Можно ведь и сознательно заблуждаться.
| Цитата: | | Я не ищу причин появления потребности в миропознании, потому что, для построения своей «карты мира», |
Пошли по второму кругу о миропознании через себя...Пфффф!
| Цитата: | | однако есть свидетельства об «альтернативном» познании именно через чувствование, поэтому я иногда говорю мелким шрифтом о своей ущербности — мне этот метод малодоступен. |
Не огульно отрицаете, значит доступен, зачем же обделять себя, отказываясь от расширения своих возможностей в миропознании? Просто развивайте, методов "вагон и маленькая тележка".
| Цитата: | | То есть: формируется система где-то отдельно, за рамками этой темы. |
Какой этой темы? Вы намекаете на божественное происхождение совести, чтобы поймать меня на слове? | Цитата: | | А совесть «создаёт» комфорт/дискомфорт при следовании требованиям системы или, соответственно, уклонении от них. |
Да. Создает комфорт/дискомфорт. Мне и многим. А Вам точно нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 09.08.2007 13:26 Заголовок сообщения: |
|
|
С конца. По мере убывания связанности предмета обсуждения с сабжем.
| Dames пишет: | | usser пишет: | | То есть: формируется система где-то отдельно, за рамками этой темы. |
Какой этой темы? Вы намекаете на божественное происхождение совести, чтобы поймать меня на слове? | usser пишет: | | А совесть «создаёт» комфорт/дискомфорт при следовании требованиям системы или, соответственно, уклонении от них. |
Да. Создает комфорт/дискомфорт. Мне и многим. А Вам точно нет? |
Почему же нет. Мы же с Вами договорились — я не гений и не псих. Но смотрите, что у нас получилось: чтобы прийти к какому-то согласию, пришлось сформулировать самое общее, наименее конкретное определение совести, не затрагивающее ни способа её работы, ни происхождения. Такой механизм есть не только у любого человека, но, очевидно, и у высших животных. Механизм всего-то оценки своих действий как правильных/неправильных путём сравнения с эталонными. А ведь в рамках этой темы (речь всего лишь о теме форума) спор возникал именно о происхождении и «местонахождении» совести (и системы эталонов), с тем, что поступки «бывают» правильными и неправильными, не спорил никто.
Зато определение получилось хорошее, к нему не подкопаться, как к любому трюизму:
совесть — явление одобрения/неодобрения личностью собственных действий.
Безоценочное приятие личностью своих действий теоретически тоже возможно, но в рамки нормы явно не вписывается.
| Dames пишет: | | Христианство отрицает возможность иметь собственное мнение по любым вопросам, считая это гордыней? Не преувеличение ли это? Возможно, это позиция фанатиков от веры, но так ли их много, чтобы делать столь общие выводы о христианах вообще? |
В миру оправданно настороженное отношение к фанатикам и максималистам, но в религии более уместна нетерпимость к плюралистам с пофигистами. Вообще-то заповеди даны для того, чтобы хотя бы стремиться выполнять их ВСЕ, а не создавать себе карманного удобного божка, с которым можно поторговаться: тут играю, тут не играю, эта заповедь удобна, а вон та не для меня; принимаю, мол, себя как слабого и несовершенного, вот и ты, боже, меня таким прими. Любая религия предлагает человеку стройную систему самосовершенствования БЕЗ УЧЁТА его индивидуальности — потому что идеализм предполагает существование некой Истинной Природы Человека, которая — одна для всех. Различия между людьми — от слабости и пороков, идеального человека существовать не может (он тут же перестанет быть человеком, если вдруг такое случится), но в рамках Системы человек сам обязуется стремиться к ПОТЕРЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.
Признание своей и чьей-либо ещё самости как чего-то ценного — это сотворение кумира на земле, смотреть на самость следует как на то, что дОлжно преодолеть, самость в человеке от человека, но в нём есть и то, что от Бога — приверженность самости исключает стремление к Богу. Божья воля — одна для всех, в Библии вроде бы не замечено обращения лично к какому-нибудь ныне живущему Василию Петрову.
И вот признавая реальность Божьей воли или, иначе, Истинной Человеческой Природы — мы сразу увидим назначение совести. Сама она не статична, совершенствуется по мере развития личности и лучшего сознательного понимания системы заповедей — в дополнение к знаниям, следование духовным практикам приводит к выработке неосознаваемых навыков, — и в дальнейшем совесть ведёт человека по жизни, предписывая ему в любой ситуации выбирать именно действия, наилучшим образом способствующие реализации воли Божией или приближению его к Истинному образу себя. Независимый от религий творец собственных идеалов должен быть едва ли не «гением», для создания всеохватной и непротиворечивой системы эталонов, — или же, должен быть «психом», чтобы мочь НЕ думать об эталонах поведения вообще — не рассматривать «правильность» своей деятельности. У всех, кто «между», могут возникать внутренние метания и конфликты интересов — муки совести.
| Dames пишет: | | …хотя бы по-минимуму, но правила морали во всех остальных возрастных категориях присутствуют. Пусть своеобразные, пусть меняющиеся, пусть неосознанные, но присутствуют, как правило с детских лет. |
Нигилизм — это метод формирования собственной системы ценностей путём низведения авторитета всех известных догм до уровня «ничто» и затем — конструирования новой системы без связи (притяжения ИЛИ отталкивания) с прежней. Применяется произвольно. Популяризовано Тургеневым, подхвачено Ницше, экзистенциалистами. Возможно, лишь один из методов освобождения «подростка» от «родительских» установок, а может быть, единственный.
| Dames пишет: | | …Это ближе к культуре или, на худой конец, к вопросам выживания, т.е. инстинкту. При чём тут мораль или нравственные убеждения? |
Я ищу совесть: где она там, в культуре, в инстинкте, в морали и нравственных убеждениях? А если Вы её уже нашли, так покажите — убедительно для всех…
| Dames пишет: | | …Если у Вас никогда не скребло на душе так, что Вы ворочались в постели, а уснуть не могли из-за того, что совершили какой-то проступок, то Вы и впрямь необычный человек (или ангел, как вариант)! |
Это Вы сейчас о младенчестве? © :) Ворочанье в постели неконструктивно — утро вечера мудренее. Вышеупомянутых внутренних конфликтов я, не являясь гением, полностью избежать не могу, но у меня есть свои наработки по методологии их разрешения и выхода из экзистенциальных кризисов. Здесь понимание происходящего — едва ли не гарантия контроля.
Более того, я ищу этих конфликтов — и спорщиков, которые укажут мне на несовершенства и «белые пятна» моей карты — это нужно для совершенствования.
| Dames пишет: | Стыдно, даже если сойдет с рук? Это же не рационально! Зачем же Вы создаете себе дискомфорт? Или это страх перед вероятным чувством стыда, если всё-таки накажут? Тогда это страх испытать неприятные ощущения при порицании за нарушение установленных кем-то, не Вами :!: , правил. А мораль здесь при чём? Тем более, собственная. | usser пишет: | | Приятнее было бы знать, что я ловко справляюсь со своевременным и чётким выполнением добровольно принятых обязательств. |
Вот это ближе немножко к морали, ИМХО. |
Вы, будто бы, настолько убеждены в нелепой бестолковости всего нравственного знания, наработанного обществом за века его жизни — что как только слышите о возможности критического, зрячего восприятия этих наработок, ожидаете как неизбежности, что критики-то вековая мораль и не выдержит. Что единственная альтернатива огульному принятию догматов на веру — огульное же их опровержение и отрицание каждой частности, белое на месте чёрного.
И вот мы переходим от общих рассуждений к частным «хорошо» и «плохо» — и Вы требуете от меня «идти до конца» и признавать добродетелью неисполнение обещаний, отмену самодисциплины и прочие «атрибуты» асоциального потеряшки.
Стыдно перед собой за собственную слабость может быть тогда, когда сила обозначена и признана добродетелью. А в разных частных ситуациях добродетели, действительно, могут диаметрально отличаться, и причины отличий со стороны не всегда будут очевидны без долгих объяснений. Полагаю всё же, что для темы несущественна откровенная правда о лично моём рабочем графике или хистори всех форумов, которые я посещаю.
| Dames пишет: | | А монахи-отшельники, отказавшиеся от своей частной жизни и посвятившие жизнь молитвам о спасении рода людского, входят в область применения? А учитель, вместе с учениками-евреями добровольно шагнувший в газовую камеру, чтобы в последнюю минуту жизни поддержать своих учеников? Входит? |
Входят. Жаль, мы не можем препарировать душу этих людей, чтобы увидеть не только их осознаваемые мотивы — о которых они могли бы рассказать и сами, но и — неосознанные, а их есть. Но мне пока не доводилось слышать, чтобы монахи или жертвующие свою жизнь герои отрицали, что делают так потому, что сами НЕ ХОТЯТ поступать иначе — так что спорить раньше времени? Отрицают факт «жизни для себя» чаще как раз вредители и пакостники, в поступках которых со стороны я мало чего вижу красивого и благородного.
А жертва жизни со стороны тех, кто без тени сомнения считает земную жизнь далеко не последней — вообще момент особый… террористов-смертников вспомните.
| Dames пишет: | | …очень часто со стороны виднее брешь, в казалось бы, безупречной, тщательно выстроенной позиции человека. Режет слух её искусственность. |
Ещё чаще проблемы коммуникации обусловлены несовершенством её средств. Рассказать даже в неограниченном объёме текста о «всём уже подуманном», обо всех выглядящих противоречивыми нюансах диалектического взгляда на многие проблемы — я полагаю, нереально, а Вы? | Dames пишет: | | Пошли по второму кругу о миропознании через себя...Пфффф! |
Вот и здесь: Вы видите круги. А я — нет… Мир познаётся не «сквозь себя», а скорее — «собой», я — свой неизбежный инструмент познания. Не могу я познавать мир Вами. Вот и не знаю, почему Вам показалась настолько лишней эта фраза.
На всякий случай: я верую, что мир существует объективно, и что «карта не есть территория». |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
