|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 26.09.2007 17:23 Заголовок сообщения: Как понять, что любимому человеку чего-то не хватает? |
|
|
В общем, так. Был сложный период у меня- поэтому свои проблемы были важнее всех прочих. Настолько, что к сожалению, я перестала замечать проблемы и потребности парнера. О своих потребностях муж помалкивал, видя, что момент не лучший. И сейчас с оповещением не торопится. Зато когда я высказываю предположения- что мож не хватает того или иного- попадаю в точку. С таким полу-упреком, что давно уж пора было, вещь же такая очевидная.
Отсюда два идиотских вопроса: как бы перестать быть эгоисткой?
Второй- как понять, что любимому что-то не хватает? _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
nataly_s
Зарегистрирован: 27.03.2007 Сообщения: 26
|
Добавлено: 26.09.2007 18:51 Заголовок сообщения: Re: Как понять, что любимому человеку чего-то не хватает? |
|
|
Anastasia пишет: |
Отсюда два идиотских вопроса: как бы перестать быть эгоисткой?
Второй- как понять, что любимому что-то не хватает? | А с чего Вы взяли, что Вы эгоистка?
Понять, что человеку чего-то не хватает можно только одним способом - спросить у него. Других способов не придумано.
И плюньте в рожу тому, кто начнет доказывать, что человек должен быть телепатом. Как известно, ни одного успешного и повторяемого при независимом наблюдении опыта телепатии проведено пока не было.
Другой вопрос, что и спросить можно по-разному... Лучше тактично, ненавязчиво, в подходящее время и в подходящей обстановке при подходящем настроении.
А чтобы вот это все уловить, надо таки к любимому повернуться лицом и начать его опять внимательно изучать, разговаривать с ним, спрашивать его обо всем, обсуждать что угодно.
Таки его потребности или сами всплывут или уже можно будет отдельно что-то уточнить. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 26.09.2007 20:31 Заголовок сообщения: Re: Как понять, что любимому человеку чего-то не хватает? |
|
|
Anastasia пишет: | Отсюда два идиотских вопроса: как бы перестать быть эгоисткой?
Второй- как понять, что любимому что-то не хватает? | Да не надо казниться, что ты эгоистка. Если сложный период, то вполне естественно, что свои проблемы на время перевешивают, так и должно быть, не позаботившись сперва о себе - о другом тоже не позаботишься. Главное, чтобы это не стало системой. А чуткость развить можно, специально обращая внимание на состояние того, кто рядом. Потихоньку, понемногу, не требуя от себя в один день стать гением сострадания.
Насчет того, что единственный путь понять - это спросить, я не согласна. Не все любят прямые вопросы-ответы, и вообще, любить - значит догадываться. Можно понаблюдать и с большой долей вероятности предположить. Можно слушать внимательно, чего говорят, и запоминать - обычно там проскальзывают упоминания о том, что нужно. Но и спрашивать тоже неплохо.
Вот ты же сейчас спрашиваешь - и угадываешь. Значит, понимаешь, чего ему не хватает... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 26.09.2007 20:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Настя, а откуда вообще такой термин возник "СВОИ" проблемы? ИМХО, в семье все проблемы в той или иной степени ОБЩИЕ. Разве нет?
А в остальном согласна с Натали - лучшего способа узнать о проблемах, чем СПРОСИТЬ еще не придумали.
А еще лучше - договориться, чтобы каждый, чувствуя некий напряг в отношениях, предупреждал об этом заранее. Отношения-то ОБЩИЕ, а значит в них в равной мере заинтересованы все. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 1843
|
Добавлено: 26.09.2007 20:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Настя, чего вы себя все время как-то обзываете?
Соглашусь с калашников, что спрашивать в лоб хорошо получается не со всеми и не всегда. Смотрите уж по мужу, как с ним лучше общаться - прямо или с намеками Скорее всего, все в одном флаконе.
И не напрягайтесь так, что вы все неправильно делаете!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 26.09.2007 22:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Авдотья, да я себя не обзываю, это больше в шутку. Опять же - вопрос не в том, что я боюсь что-то сделать неправильно, но я чувствую, что коммуникация в семье стала менее эффективной. И хочу поправить это- на благо всем. Себе, кстати, в первую очередь.
Раньше мы с мужем все обсуждали в открытую, но в какой-то момент он решил про себя не говорить. В виде очередной поддержки меня. Еще говорит, что я болезненно реагировала на какие-то вещи, вот он и замолчал- до лучших времен.
Теперь надо как-то восстанавливать.
Эх, куда делся из жизни БАЛАНС. _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 26.09.2007 23:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | но я чувствую, что коммуникация в семье стала менее эффективной. И хочу поправить это- на благо всем. Себе, кстати, в первую очередь.
Теперь надо как-то восстанавливать.
Эх, куда делся из жизни БАЛАНС. | Насть, тогда только один путь - превентивная открытость и доброжелательность, готовность принять. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 27.09.2007 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет: | Anastasia пишет: | но я чувствую, что коммуникация в семье стала менее эффективной. И хочу поправить это- на благо всем. Себе, кстати, в первую очередь.
Теперь надо как-то восстанавливать.
Эх, куда делся из жизни БАЛАНС. | Насть, тогда только один путь - превентивная открытость и доброжелательность, готовность принять. | Права Наташа: доброжелательность - наше всё, и вдвойне, если она взаимна. Только вот почудилось мне, что Вы перестраховываетесь, напрягаетесь, не учитывая того, что "Лучшее - враг хорошего". А в совместной жизни естественны и периоды некоторого не критичного дистанцирования друг от друга, что-то диктуемое инстинктом самосохранения. Это действительно происходит инстинктивно, когда есть необходимость в самоидентификации, своеобразная самозащита от потери своего Я. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 27.09.2007 16:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А в совместной жизни естественны и периоды некоторого не критичного дистанцирования друг от друга, что-то диктуемое инстинктом самосохранения. | А что если они затягиваются? У меня стойкое ощущение, что я просто всем в тягость со своими проблемами(мне надо разобраться -кто я есть- поэтому не могу их поделить с другими членами семьи) . Сыну, с которым не знаю, как себя вести, мужу - который должен обеспечивать мне поддержку- спать в другой комнате, чтобы не будить меня ночью, помогать мне с эссе в колледже, готовить еду, убираться в квартире, сидеть с ребенком когда мне хочется пообщаться с народом в пабе. Никто не упрекает, но я чувствую что уже пора бы прийти в себя. Если честно, какое- то чувство полной несостоятельности во всем. Врач рекомендует антидепрессанты- но сдается мне не в химии дело, а в каких-то неправильных подходах к жизни вообще. И главное с течением времени все хуже становится, вот что непонятно. И отчего так- тоже не могу взять в толк. Все - со стороны стороннего наблюдателя - замечательно просто.
С удовольствием пошла бы на терапию- только здесь с заоблачными ценами на консультации (и нашим скромным бюджетом), это по- настоящему невозможно для меня, по крайней мере на сегодняшний день. _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Анна
Зарегистрирован: 10.05.2005 Сообщения: 891 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.09.2007 17:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот как увиделось. Муж, не получая от Вас поддержки, решил поддержку осуществить в одностороннем порядке, а в качестве компенсации немного Вас попинать упреками и обидами (неосознанно, скорее всего). И лучше этот период не затягивать, чтобы не попасть в страшный бермудский треугольник Карпмана и не сгинуть там навеки. Сдается мне, что Вы уже дозрели до изменений к лучшему. А что начинать нужно Вам -- это очевидно. Что мешает: внушенное мужем чувство вины и, как результат, пониженная самооценка. В данном случае муж хотел как лучше и своими же руками вырыл могилку Вашему равновесию. Но Вы в нее еще не упали. На чувство вины надо наплевать -- не виноваты Вы ни в чем, со всеми бывает. Самооценку срочно повысить!
Присмотритесь к мужу, чем увлекается, что любит. Особенно что любит делать вместе с Вами. Может в парке по субботам с малышом гулять или напротив на футбол ходить. Организуйте сами что-нибудь подобное, интересное ему. И вообще -- побольше совместных мероприятий. Удивите его, в конце концов. И не задавайте вопросов с видом побитой собачки. Оставьте виноватые глаза для разбитой чашки и прочих подобных минутных неприятностей.
Вобщем дайте себе время на оценку обстановки и действуйте!
Удачи! _________________ Я -- есть любовь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 27.09.2007 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Анна, правы Вы во многом. Только чувство вины внушено не мужем- он мне просто уже не знает как втолковать, что все что со мной происходить знакомо многим людям и естественно, что ничего страшного не происходит.
Совместной активности у нас много- даже слишком много. Все выходные и вечера - вместе. Катаемся на велосипедах, играем в бандминтон, ходим в гости, просто гуляем. Что ему стало не хватать, так это персонального времени. Но тут начинаются какие-то странные вещи. От всех моих идей - отказывается (то времени нет, то компании, то еще какие-то причины). В результате он опять проводит время с эмоционально нестабильной женой. А уж про самооценку - даже не знаю, с какого края подойти. Родился ребенок, потом мы переехали- и все, как будто какая-то точка опоры потерялась, я стала кем-то еще, в общем-то не тем человеком, которым была. _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 27.09.2007 17:43 Заголовок сообщения: |
|
|
ну так вы естественно сейчас другой человек... _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 27.09.2007 17:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, Аль, только мне с этим человеком как-то неуютно. Такое вот раздвоение... _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 27.09.2007 20:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | мужу - который должен обеспечивать мне поддержку- спать в другой комнате, чтобы не будить меня ночью, помогать мне с эссе в колледже, готовить еду, убираться в квартире, сидеть с ребенком когда мне хочется пообщаться с народом в пабе | Ну-у, это серьезная поддержка. Ты ценишь это или в глубине души считаешь, что ничего, так и должно быть, не перетрудится? То есть он практически все твои дела взял на себя. Молодец, конечно. А теперь ты уже можешь разгружать его?
А что время от времени бывают безобидные периоды отдаления, я согласна. Может быть, сейчас такой? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 27.09.2007 22:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | У меня стойкое ощущение, что я просто всем в тягость со своими проблемами(мне надо разобраться -кто я есть- поэтому не могу их поделить с другими членами семьи). | Уффф... вот, вроде, раз сто уже об этом писала... Настюша, все человеческие проблемы - в том числе и экзистенциальные, типа "кто есть я?" формируются в общении с людьми. И лечатся они, соответственно, точно так же - в общении. Как можно более открытом и доверительном. Вы же поступаете с точностью до наоборот - взяли и отодвинули того, от кого реальнее всего было бы получить тепло и поддержку. Сведя его участие в ситуации - судя по описанию - чуть ли не до роли обслуживающего персонала. Ясен пень, мужику обидно. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 1843
|
Добавлено: 27.09.2007 23:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Астра пишет: | Ясен пень, мужику обидно. | А когда мужику обидно, то дело дрянь ...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Sweetrain+
Зарегистрирован: 06.04.2006 Сообщения: 360
|
Добавлено: 27.09.2007 23:24 Заголовок сообщения: Как понять что любимому человеку чего-то не хватает? |
|
|
реакции нет Диалога не получилось.Ну что ж, чего в жизни не бывает...Люди все -разные и я это понимаю. И не обижаюсь...
Последний раз редактировалось: Sweetrain+ (03.10.2007 22:27), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 28.09.2007 02:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Калашников, я ОЧЕНЬ ценю эту поддержку. Более того, мне очень стыдно от того, что мне к ней приходится прибегать. Это не низведение мужа до обслуживающего персонала, правда, нет - он не занимается этим каждый день, как раз наоборот- муж работает, я -дома и логично, что основная доля по ведению быта, приготовлению пищи, занятий с ребенком лежит на мне. Но! Мне всегда с готовностью помогают- когда есть такая необходимость. Во всем. И я раньше -точно также была рядом, подставляла плечо и помогала. А сейчас я как привидение.
Не понимаю я, ну убей не понимаю про общение. Есть оно- есть совместные занятия, разговоры по душам - не закрываюсь, не отодвигаю, правда! Но почему человек не решается озвучить мне, что ему не хватает? (спрашивала, спрашивала самого человека- ответы варьируются от "времени не хватает" до " не того сейчас"). _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 28.09.2007 06:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Но почему человек не решается озвучить мне, что ему не хватает? (спрашивала, спрашивала самого человека- ответы варьируются от "времени не хватает" до " не того сейчас"). | А как Вы реагировали на его просьбы? Что такого Вы делали, что он перестал Вам озвучивать их? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 1843
|
Добавлено: 28.09.2007 11:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Настя, а если попробовать чуть отступить от своих переживаний по всем поводам сразу и посмотреть как бы отстраненно - где вы и что происходит? Это трудно объяснить, но иногда помогает, чуть остановить "бетономешалку" в голове.
Я так понимамю вам не очень нравится ваша нынешняя роль в принципе. А что так? Вы не принимаете факт изменений, хотите "чтоб все было как было", никогда всерьез не собирались быть женой - матерью - домохозяйкой, или что? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 28.09.2007 21:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Авдотья пишет: | Настя, а если попробовать чуть отступить от своих переживаний по всем поводам сразу и посмотреть как бы отстраненно - где вы и что происходит? Это трудно объяснить, но иногда помогает, чуть остановить "бетономешалку" в голове. | Про бетономешалку- в точку. Это то, на что моя голова похоже. Ищу кнопку чтобы ее отключить. Пока не нахожу. Цитата: | Я так понимамю вам не очень нравится ваша нынешняя роль в принципе. А что так? Вы не принимаете факт изменений, хотите "чтоб все было как было", никогда всерьез не собирались быть женой - матерью - домохозяйкой, или что? | Авдотья, если отмотать пленку на 3,5 года назад-моя жизнь была другой. Работала, неплохо зарабатывала, на работе ценили, профессию свою обожала. Абонементы в консерваторию, в театр по выходным. Круг друзей и хороших знакомых- какие-то занятия с ними. По воскресениям - к репетитору на немецкий, иногда в бассейне поплавать. В отпуск куда-нибудь к теплому морю, бюджет, которого хватало и на терапию, и дизайнерские шмотки время от времени. Когда мы стали жить вместе с мужем- тогда стало вообще здорово. А потом, родился ребенок, и когда он был еще довольно маленький мы переезжаем в другую страну (я была "за" это решение, хотя и предупреждали- будет сложно). Я все это теряю. Профессию, доход, возможность общаться с друзьями не по скайпу, самостоятельность (первые полгода муж водил меня за руку- к врачу, на курсы записать и пр.- потому что я языка толком не знала). Мне не открывают даже банковский счет, так у меня нет дохода. Я не помню когда я последний раз была в театре, в кино, в парихмахерской! Да, в курсе - что на все требуется время, и надо просто по кирпичикам выстраивать жизнь заново. Но иногда это так удручает...
Михалысh, я плакала... например, когда он вернулся с корпоративной рождественнской вечеринки (куда я не могла пойти из-за того, что сидела с сыном) и рассказывал, как там было весело. _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 1843
|
Добавлено: 29.09.2007 00:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Все немного в куче, конечно)), Но ... что за проблема сходить в парикмахерскую? Или ТонииГай уже не работают?
Настя, хорошо бы начать выбираться из ностальгического надрыва, правда.
Того, что было, просто нет. Есть другое. Не факт, что стало хуже. Стало совсем не так.
Вы писали, что чувствуете себя привидением. Это в смысле привидением вашей прошлой жизни? А можно с ним попрощаться как-то? Очень трудно идти спиной вперед. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 29.09.2007 01:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Авдотья пишет: | Того, что было, просто нет. Есть другое. Не факт, что стало хуже. Стало совсем не так. | Ну, "совсем-совсем не так" - это ведь тоже психологический стресс, с которым чтобы справиться - время необходимо. Проблема, ИМХО, в том, что это время у Насти затянулось, из-за чего и ей дискомфортно, и за семейный микроклимат тревожно. Настя, не нагнетайте проблемы, не валите их в кучу, решайте поочередно и, главное, не драматизируйте излишне - ищите плюсы во всем. Мне, например, видится очевидный и очень большой плюс в том, что муж Вам подставил плечо, не отмахнулся от "женских капризов", усложняющих ему жизнь. Это ли не повод для оптимизма?
Цитата: | Вы писали, что чувствуете себя привидением. Это в смысле привидением вашей прошлой жизни? А можно с ним попрощаться как-то? | А нужно ли, если человек в том времени был с собой в гармонии? Настя и ищет, по-моему, способы, как вернуть прошлое состояние гармонии в новой обстановке - ищет аналог и внутреннюю точку опоры, чтобы вернуть себе прежнее равновесие. Может и права она, что там ищет, интуиции своей надо доверять. Цитата: | Очень трудно идти спиной вперед. | Это, да. Трудно, но не всегда неправильно. В конце концов, именно прошлое сделало нас такими, какие мы есть, и отрекаться от него, каждый раз начиная с чистого листа, по меньшей мере - не умно. Брать лучшее и оставлять в прошлом худшее, наверное так будет правильно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 29.09.2007 01:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Авдотья, так в том то и дело, что все это и свалилось кучей! Сейчас-то сходить в парихмахерскую можно, конечно. Но это было реальной ПРОБЛЕМОЙ (я понимаю, в это сложно поверить). Потому что стояло еще десять задач параллельно, все из которых надо было исхитриться решить- и выбор отдавался самым необходимым вещам.
Это не ностальгический надрыв- поймите правильно, а иллюстрация смены положения, ответ на Ваш вопрос про смену ролей. Вопрос не в том, чтобы вернуть прошлое - в некором смысле вернуть кое-что из прежней жизни достаточно просто- всего три часа лету. Но не хочется. Эта страница закрыта.
Вопрос в другом- абсолютное непонимание, кто я сейчас, чего я хочу, куда иду и так далее. Не чувствование, что ли. Поэтому и привидение. Привидение же не может быть ни чуткой матерью, ни подругой-женой. Желая помочь мне, муж умалчивает о своих желаниях (вроде уже согласен, что будет их озвучивать), видя это и мучаясь виной, я начинаю помалкивать о своих. И остается только одна целесообразная необходимость (курсы вместо парихмахерской- сидение с ребенком вместо футбола, пока жена на курсах) которая похоже нас и задолбала. _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 29.09.2007 01:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | . Настя, не нагнетайте проблемы, не валите их в кучу, решайте поочередно и, главное, не драматизируйте излишне - ищите плюсы во всем. Мне, например, видится очевидный и очень большой плюс в том, что муж Вам подставил плечо, не отмахнулся от "женских капризов", усложняющих ему жизнь. Это ли не повод для оптимизма? | Dames, спасибо! А ведь действительно! Знаете, у тех знакомых здесь, кто был в подобной ситуации, при другом отношении мужей, семьи разваливались- жены уезжали домой.
Точно, знаю, что прорвемся, только хочется унять эту безумную тревожность, которая мешает трезво мыслить. Может права врач, все это депрессия от длительного перенапряжения (70% эмигрантов обращаются с этим в первый год после переезда)? _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|