|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 29.09.2007 19:12 Заголовок сообщения: О лжи безусловной любви |
|
|
Мой оппонент в соседней теме поставил точку в прениях, убедившись в моей безнадежной неготовности разобраться в этом вопросе. Его право. Но мне доставляет дискомфорт то, что я, вполне возможно, блуждаю в потемках и ломлюсь в открытую дверь, сделав когда-то ошибочные выводы из прежитого. Поэтому прошу вас помочь осознать мои ошибочные убеждения, если таковые имеются. Спор шёл о том, можем ли мы не ждать взаимности, когда любим? Или мы всегда надеемся, часто вопреки доводам рассудка, что наши чувства вызовут отклик в душе любимого человека? Ветвь дискуссии здесь
Спасибо, я рассчитываю на вашу помощь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 29.09.2007 19:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Дэймс, есть точка зрения, и я с ней согласна, что люди ищут "особую любовь", "особого человека", "Прекрасного принца" или, соответственно, "Принцессу"... чтобы получить ту любовь, которую они недополучили в прошлом. Иначе почему мы предпочитаем одних людей другим? Почему кто-то "цепляет", а кто-то -- нет? Интересно бывает разобраться с критериями выбора...
Но к чему это я говорю. Да к тому что таки да, есть в каждом-каждом человеке этот Недолюбленный Ребёнок, который и хочет чтоб его любили. Но есть не только он. Прочитав ваш спор с Проводником, я могу сказать что не согласна с "великим" Ошо (в свете недавнего обсуждения в одной из тем, его авторитет для меня резко упал). Точнее, согласна но отчасти. Потому что есть в нас и потребность дарить любовь, заботу. Если вермить "великому", то получается что только когда внутренний ребёнок насытится этой любовью, только тогда мы сможем любить, не ожидая взаимности. Но, простите, эти две потребности -- любить и быть любимым -- вполне могут сосуществовать в нас! Если вспомнить свою первую любовь (или последнюю, смотря что "живее" в памяти), то всегда получается что на первых порах мы все "окрылённые", щедрые, добрые, прощающие. Это что? Да всё она же, потребность любовь дарить. А потом, конечно, рано или поздно всплывает "недолюбленность" и начинает требовать "Дай!"
Другое дело, что конечно людей, голодных до любви, гораздо больше, чем тех, кто готов щедро отдавать её другим. Но такие тоже есть, и это радует. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 29.09.2007 21:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames, если речь идет о, скажем так, христианской любви, в смысле - о милосердии, то взаимность, конечно, необязательна. Делать добро приятно само по себе. А если речь об обычной земной любви двух человеков, тем более - мужчины и женщины, как в той ветке, то тут любовь, не ждущая взаимности, безнадежная или которой не нужен ответ, превращается или в трагедию, или в поклонение образу любимого, что все-таки не есть любовь.
Хотя... я в 12 лет пережила такую любовь, не ждущую ответа - к одному киноактеру, точнее, даже к его герою. Все было по-честному - восхищение, интерес, я жила им, даже его имя казалось написанным золотыми буквами. Вот в таком варианте, наверное, любовь без надежды на взаимность возможна и даже хороша. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 1843
|
Добавлено: 29.09.2007 22:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Я озадачилась заголовком. Почему лжи?
В отношениях мужчины и женщины так много всего, что вычленить там чистую любовь - задача сложноватая. Ваш собеседник про любовь и говорил, а не про комплекс чувств и ощущений с переживаниями, которые обязательно присутствуют в любых отношениях.
Надежда, что "Иван Степанович меня полюбит" обычно расшифровывается как "Иван Степанович меня заметит, будет делать то-то и то-то, а я то-то и то-то и нам будет хорошо вдвоем" ))))
Это вроде немного другое. Хотя крайне позитивная вещь, спору нет ))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 29.09.2007 22:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Авдотья пишет: | Я озадачилась заголовком. Почему лжи? | Меня тоже это удивило... Если мы чего-то не можем, то это не значит, что этого не смогут другие.
Цитата: | Надежда, что "Иван Степанович меня полюбит" обычно расшифровывается как "Иван Степанович меня заметит, будет делать то-то и то-то, а я то-то и то-то и нам будет хорошо вдвоем" )))) | Согласна. И предлагаю для начала определиться с терминологией - что будем под любовью подразумевать?
И потом, любовь, это такое чувство, о наличии которого не говорят вслух. Наличие любви у человека мы можем увидеть только по поступкам этого человека. И вот тут начинается самое интересное, что каждый из нас сценивает как ЛЮБОВЬ строго определенный набор поступков, как правильно Авдотья заметила.
Лично у меня в жизни были ситуации, которые я могла расценить именно как безусловную любовь в свой адрес. Когда совершенно посторонний человек дает мне принятие и совершенно немотивированную заботу, поддержку участие. Как это назвать? Я называю это - любовью. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 30.09.2007 01:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет: | Меня тоже это удивило... Если мы чего-то не можем, то это не значит, что этого не смогут другие. | Именно потому, что я ТАК смогла, я и делаю выводы постфактум, что это - ложь!
Цитата: | Лично у меня в жизни были ситуации, которые я могла расценить именно как безусловную любовь в свой адрес. Когда совершенно посторонний человек дает мне принятие и совершенно немотивированную заботу, поддержку участие. Как это назвать? Я называю это - любовью. | Наташа, именно потому, что в моей жизни ТАКОЙ любви - океан, я и делаю вывод, что это - распыленная, милосердная, христианская, фиг-знает-какая любовь, но НЕ ТА любовь, которой мы все жаждем. Господи! Как же это объяснить-то? Когда тебя любят все - и никто, нужна всем - и никому в частности, тобой питаются, наслаждаются, восхищаются, к тебе припадают, как к источнику, о тебе мечтают, НО... ! Я купаюсь в такой любви, но ЗАЧЕМ МНЕ ОНА - ТАКАЯ???!! Не Любовь это. НЕ Любовь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 30.09.2007 01:36 Заголовок сообщения: |
|
|
kalashnikov пишет: | А если речь об обычной земной любви двух человеков, тем более - мужчины и женщины, как в той ветке, то тут любовь, не ждущая взаимности, безнадежная или которой не нужен ответ, превращается или в трагедию, или в поклонение образу любимого, что все-таки не есть любовь. | Да. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 30.09.2007 02:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | всегда получается что на первых порах мы все "окрылённые", щедрые, добрые, прощающие. Это что? Да всё она же, потребность любовь дарить. | Любовь - э-нер-ги-я! Невероятной мощности, огромного потенциала, но рано или поздно этот источник оскудевает, и если его не подпитывает взаимность - то, что генерирует эту энергию....Начинается драма. Цитата: | А потом, конечно, рано или поздно всплывает "недолюбленность" и начинает требовать "Дай!" | Когда истощается источник, его подпитывает надежда на взаимность. Закон сохранения энергии. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.09.2007 09:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | Именно потому, что я ТАК смогла, я и делаю выводы постфактум, что это - ложь! | Тогда вот в этом и есть твоя главная ошибка - ты считаешь себя НЕДОСТОЙНОЙ любви. И такой тоже. А если ты не достойна, то ты ее в упор не увидишь, просто потому что не придет в голову искать.
Цитата: | Наташа, именно потому, что в моей жизни ТАКОЙ любви - океан, я и делаю вывод, что это - распыленная, милосердная, христианская, фиг-знает-какая любовь, но НЕ ТА любовь, которой мы все жаждем. | А какой любви мы ВСЕ жаждем? Лично я не жаждю любви - она у меня есть. Именно вот такая, но нераспыленная и подаренная персонально мне.
Цитата: | Господи! Как же это объяснить-то? Когда тебя любят все - и никто, нужна всем - и никому в частности, тобой питаются, наслаждаются, восхищаются, к тебе припадают, как к источнику, о тебе мечтают, НО... ! Я купаюсь в такой любви, но ЗАЧЕМ МНЕ ОНА - ТАКАЯ???!! Не Любовь это. НЕ Любовь. | А что? И что тогда ТАКАЯ любовь?
Давай с определениями проясним, чтобы мы говорили об одном и том же. Для меня безусловная любовь, когда любят только из-за одного условия - потому что я есть. Дополнительных условий нет. Я могу быть самой собой - я могу питать как источник, а могу вампирить, я могу быть очаровательна, а могу поступать отвратительно, тогда мне дают по шее, но все равно делают это любя. И я чувствую эту любовь, заботу даже в словах, которыми мне выговаривают, что я не права.
Цитата: | Любовь - э-нер-ги-я! Невероятной мощности, огромного потенциала, но рано или поздно этот источник оскудевает, и если его не подпитывает взаимность - то, что генерирует эту энергию....Начинается драма. | Откуда такие сведения? Я знаю источники, которые не ускудевают годами. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006 Сообщения: 516
|
Добавлено: 30.09.2007 10:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Я согласен с Dames, хотя позиция ее оппонентов мне очень симпатична, но либо принцип "односторонней любви"- для идеальных людей, либо он не верен. Поясню на своем примере, может быть он не "чистый эксперимент", но.. У меня, например, потребность в любви, в острых ощущениях была такая сильная, что я , вроде бы сымитировал ее, т.е._понравилась девушка и я дофантазировал немного ее образ и стал , скажем так , генерировать любовь, мне хотелось ее видеть, слышать, делать для нее что-то приятное и т. д., НО, заранее решил для себя БЕЗ НАДЕЖДЫ НА ВЗАИМНОСТЬ. Просто позволил себе любить, в себе это чувство как-то разворошил и было все прекрасно какое-то время! Но, потом, болевые ощущения от неразделенного чувства стали заглушать радость от ее созерцания и т. д. И постепенно, все сошло на нет. Вывод , считаю, такой любить безответно так больно, что люди либо мучаются (если любовь НАСТОЯЩАЯ), либо уничтожают это чувство в себе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.09.2007 10:22 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон пишет: | Я согласен с Dames, хотя позиция ее оппонентов мне очень симпатична, но либо принцип "односторонней любви"- для идеальных людей, либо он не верен. Поясню на своем примере, может быть он не "чистый эксперимент", но.. У меня, например, потребность в любви, в острых ощущениях была такая сильная, что я , вроде бы сымитировал ее, т.е._понравилась девушка и я дофантазировал немного ее образ и стал , скажем так , генерировать любовь, мне хотелось ее видеть, слышать, делать для нее что-то приятное и т. д., НО, заранее решил для себя БЕЗ НАДЕЖДЫ НА ВЗАИМНОСТЬ. Просто позволил себе любить, в себе это чувство как-то разворошил и было все прекрасно какое-то время! Но, потом, болевые ощущения от неразделенного чувства стали заглушать радость от ее созерцания и т. д. И постепенно, все сошло на нет. Вывод , считаю, такой любить безответно так больно, что люди либо мучаются (если любовь НАСТОЯЩАЯ), либо уничтожают это чувство в себе. | Ирон, вы очень хороший пример привели. Который как раз и иллюстрирует, что безусловная любовь возможна только, когда утолена потребность НАША в любви. А это уже зависит от нас, как ее утолять.
И втрой момент - вы кого любили? Девушку, или все-таки ее образ? _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 30.09.2007 10:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет: | безусловная любовь возможна только, когда утолена потребность НАША в любви. А это уже зависит от нас, как ее утолять. | Так для безусловной любви следует эту потребность утолять? Или от нее (потребности) избавляться? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006 Сообщения: 516
|
Добавлено: 30.09.2007 11:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька, это для себя каждый сам решает (в меру своего эгоизма). |
|
Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006 Сообщения: 516
|
Добавлено: 30.09.2007 11:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия, а ведь мы всегда любим лишь образ , в той или иной мере приближенный к действительности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.09.2007 11:09 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон пишет: | Наталия, а ведь мы всегда любим лишь образ , в той или иной мере приближенный к действительности. | Не все!
Настоящая любовь, как раз и состоит в том, чтобы не стоить образов, а всегда видеть именно человека. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 30.09.2007 11:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, тут речь просто о двух разных понятиях любви. Мне ближе Dames'овское.
Наталия пишет: | безусловная любовь возможна только, когда утолена потребность НАША в любви | Ну а это разве не означает, что мы - любимы, причем любимы тем, кого любим сами? И вот когда мы любим и любимы, мы можем любить, не ожидая ответа?? Нет тут нелогичности?
Dames пишет: | это - распыленная, милосердная, христианская, фиг-знает-какая любовь, но НЕ ТА любовь, которой мы все жаждем | Да, да, мы все жаждем быть избранными, единственными, и сами любить одного выбранного нами человека. Любовь - это выбор. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.09.2007 11:33 Заголовок сообщения: |
|
|
kalashnikov пишет: | Наталия пишет: | безусловная любовь возможна только, когда утолена потребность НАША в любви | Ну а это разве не означает, что мы - любимы, причем любимы тем, кого любим сами? И вот когда мы любим и любимы, мы можем любить, не ожидая ответа?? Нет тут нелогичности?. | Я не вижу нелогичности.
Другое дело, что я имею в виду все-таки, что ЛЮБОВЬ, это ЧУВСТВО. Оно в нас рождается и в нас живет. ЕГО НЕ ВИДНО СНАРУЖИ!!!! Кому-то для его возникновения нужны проявления (!!!) аналогичного чувства с другой стороны, кому-то - нет. Ведь любят же люди кумиров, любят киношные образы, любят Бога, любят себя в конце концов.
ИМХО, именно любовь к себе - и есть самая доступная каждому безусловная любовь.
Т.е. когда мы любимы СОБОЙ, мы способны на безусловную любовь. В противном случае - это будет любвоь, с целью утолить наш собственный любовный голод. Т.е. УСЛОВНАЯ. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Последний раз редактировалось: Наталия (30.09.2007 12:48), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 1843
|
Добавлено: 30.09.2007 12:26 Заголовок сообщения: |
|
|
kalashnikov пишет: | Да, да, мы все жаждем быть избранными, единственными, и сами любить одного выбранного нами человека. Любовь - это выбор. | Такая любовь - скорее голод, который толкает на действия.
Голод по признанию, ощущению единственности, защищенности и еще длинному списку недостающего. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 30.09.2007 12:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | И потом, любовь, это такое чувство, о наличии которого не говорят вслух |
Вспомнилось у ВЛ: "Любовь не объявляют" _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Проводник
Зарегистрирован: 29.09.2007 Сообщения: 23
|
Добавлено: 30.09.2007 14:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Рад, что мои слова нашли отражение в ваших сердцах и умах.
Но дискусии на эту тему это всего лишь желание мозгами понять что такое Любить без желания взаимности, люди часто путают понятие равнодушия и не желание взаимности..
Лишь та любовь- Любовь, когда она не корыстна, корысть же может заключаться и в том, что требует, ждёт, надеется быть взаимной.
" надежда злейший враг, гони её любовью, безумием спасай себя душа! " |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 30.09.2007 14:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет: | ИМХО, именно любовь к себе - и есть самая доступная каждому безусловная любовь. | Был мультик такой, где чертенят в школе учили любить СЕБЯ. И до одного двоечника-чертенка это никак не доходило. То он собирался любить ВСЕХ, то, ну, на крайний случай, свою однокласницу-чертовку. Черт-учитель очень расстраивался...
Мне кажется, любовь к себе тоже требует взаимности.
Проводник пишет: | не желание взаимности | А вот если на голову безусловно любящего возьмет да и свалится эта взаимность злополучная, он что убежит в ужасе с криком:"Нет! Ни за что! Я этого не хочу!"
Я вот в школе часто влюблялась во всякие заведомо недоступные объекты... Ну, там в учителей физики или физкультуры, или в старшекласников, или чтоб не из нашей школы. Совершенно безусловно. Просто боялась я этой взаимности. И не понимала, что потом делать со взаимностью этой. А безусловно - оно и безопасно и приятно.
Наталия пишет: | Настоящая любовь, как раз и состоит в том, чтобы не стоить образов, а всегда видеть именно человека. | Ну, уж так зрение человеческое устроено, что когда смотришь человеку в глаза, затылок приходится дофантазировать. А если серьезно, то согласна с ироном: совсем без образов не получится. Вот, например, "Настоящая любовь" - это образ? А "ненастоящая любовь" бывает? А "настояшая нелюбовь"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 30.09.2007 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька, как всегда, зрит в корень.
Мiшелька пишет: | Совершенно безусловно. Просто боялась я этой взаимности. И не понимала, что потом делать со взаимностью этой. А безусловно - оно и безопасно и приятно. | На этом вся возвышенность безусловной любви заканчивается, и, наконец, начинает проявляться обнаженная правда. Дело не в нелюбви к себе, не в ощущении недостойности, а именно в страхе, что с появлением взаимности наступит ответственность за дальнейшие действия.
Цитата: | Проводник пишет: | не желание взаимности | А вот если на голову безусловно любящего возьмет да и свалится эта взаимность злополучная, он что убежит в ужасе с криком:"Нет! Ни за что! Я этого не хочу!" | Именно, что убежит, прикрываясь фиговым листком из красивых цитат.
Проводник пишет: | Лишь та любовь- Любовь, когда она не корыстна, корысть же может заключаться и в том, что требует, ждёт, надеется быть взаимной. | ...и в том, чтобы не желать взаимности. А раз есть корысть, то по-Вашему же определению, это - не Любовь. Это - потенциальная потребность в любви.
Последний раз редактировалось: Dames (30.09.2007 16:19), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 30.09.2007 16:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Проводник пишет: | люди часто путают понятие равнодушия и не желание взаимности. | Да, можно спутать. Даже афоризм такой есть: Цитата: | Если любишь кого-то безусловно, тебе не важно, кто он такой и чем занимается.
Безусловная любовь внешне выглядит точно также как безразличие.
Ричард Бах | А Вы можете объяснить, в чем разница? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 1843
|
Добавлено: 30.09.2007 16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька пишет: | Проводник пишет: | не желание взаимности | А вот если на голову безусловно любящего возьмет да и свалится эта взаимность злополучная, он что убежит в ужасе с криком:"Нет! Ни за что! Я этого не хочу!"
| Почему? По-моему вы понимаете то, о чем говорит Проводник, как интимофобию или что-то вроде этого.
Кстати, безответная любовь к физруку - это сложности взросления и идентификации |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 30.09.2007 16:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Авдотья пишет: | Мiшелька пишет: | Проводник пишет: | не желание взаимности | А вот если на голову безусловно любящего возьмет да и свалится эта взаимность злополучная, он что убежит в ужасе с криком:"Нет! Ни за что! Я этого не хочу!"
| Почему? По-моему вы понимаете то, о чем говорит Проводник, как интимофобию или что-то вроде этого. | А Вы это как что понимаете? Просто включите воображение: человек любит, но говорит, что не хочет, чтобы его тоже любили. Это реально вообще? Представьте себя на месте такого "любящего". |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|