|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 11.08.2007 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Знаете, usser, на мой взгляд, и вы, похоже, с этим согласны, мораль, это нормы общественного поведения. Но, дело в том, что "нормы" в данном случае, обозначает не более, чем общую цель, некий идеал поведения. Конечно же, для человека существует некоторый разрыв между желаемым и существующим. То-есть эти нормы недостижимы, особенно со скептической точки зрения, объективного доказательства-то не существует. Это я к тому, что ваше рационализирование, как и вообще молодежный нигилизм, выглядит, как попытка обосновать этот разрыв для себя. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006 Сообщения: 614 Откуда: msk
|
Добавлено: 13.08.2007 11:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег пишет: | Конечно же, для человека существует некоторый разрыв между желаемым и существующим. | Разные вещи — разрыв между (своим) идеалом поведения и самим реальным поведением, и разрыв между парой разных систем идеалов.
Обосновать (правильно обосновать ) первый разрыв — для меня значит, признавая присущее себе свойство «человеческой слабости», всё же не «одобрять» это свойство и заменять его другим — свойством «человеческой силы», сближая края пропасти.
Обосновать второй разрыв, между «своей» и «чужой» моралью — значит именно его «одобрить». Здесь «сила» оказывается в том, чтобы крепко держаться определённой позиции между внешними «не укради» и «воруй» — каждая крайность и реальна, и весомо убедительна, — до тех пор, пока именно эта позиция зачем-то нужна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 14.08.2007 14:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Красиво, стройно, ясно, логично, имеете право, но...
Правильно Олег подметил, мне тоже так кажется: дискомфортно Вам почему-то с самим собой, оправдания себе ищете. Иначе не тратили бы столько (явно выдающихся) интеллектуальных ресурсов на попытки разобраться в себе и найти какой-никакой баланс между своей самостью и окружающим миром. Жаль...Эти бы ресурсы - да "в мирных целях". Извините за любопытство, а КПД этих поисков Вас лично устраивает? Качество Вашей жизни как-то улучшается от этого раскладывания на "моя мораль" - "чужая мораль"(как Вы её назвали, внешняя)?
P.S. Спасибо за то, что так откровенно высказываетесь, надеюсь, к обоюдной пользе. Очень бывает нелишним понять, как мыслят люди Вашего склада ума. Может быть по ходу дискуссии и Вы переосмыслите свой вывод, что невротики не в состоянии Вас понять, и Вы просто не смогли им вот так откровенно, спокойно и подробно рассказать о себе... |
|
Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006 Сообщения: 614 Откуда: msk
|
Добавлено: 14.08.2007 23:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | Иначе не тратили бы столько (явно выдающихся) интеллектуальных ресурсов на попытки разобраться в себе и найти какой-никакой баланс между своей самостью и окружающим миром. | Сначала казалось, что «иначе» — невозможно. Потом поднакопилось информации, стало ясно, что другие могут совсем иначе, осталось пока невыясненным, могу ли я как другие. Dames пишет: | Извините за любопытство, а КПД этих поисков Вас лично устраивает? | Да, но… Лишь настолько, насколько вообще допустима «удовлетворённость» в моей системе ценностей, в которой «сытость — плохо, потому что неизбежно приводит к стагнации».
Верование в возможность и желательность постоянного приближения своей картины мира к объективной реальности, с постоянным же приложением «интеллектуальных ресурсов» к критике известных представлений о «смысле жизни» — привело к древнему «всё суета». От экзистенциальной пустоты и факта необязательности собственной жизни каждый защищается как может, выбирая удобную иллюзию по вкусу — никакой смысл не объективен (критики не выдерживает ни один). И вот в погоне за «реальностью» своих представлений мне подспудно казалось, что одновременно я ухвачу и вторую несомненную ценность — субъективный «толк», ну не может самая реальная картина мира не быть самой эффективной. Оказалось, что это не так. Истина и Польза — две разные цели, раз я не отказываю себе в праве на смысл, придётся формировать систему координат, основанную на самообмане во имя эффективности. А самообман, сколь угодно качественный — это всегда риск краха, на случай которого нужно где-то на задворках памяти хранить знание о прежних кризисах… Весьма усложнённая и потому шаткая получается система. Но ложь попроще меня не устроит, пока что…
Dames пишет: | Может быть по ходу дискуссии и Вы переосмыслите свой вывод, что невротики не в состоянии Вас понять, и Вы просто не смогли им вот так откровенно, спокойно и подробно рассказать о себе... | А как Вы считаете: склонность (или способность, или беда) переживать кризисы и крахи ценностных систем — неотъемлемое свойство человеческой природы, или провоцируемый недокультурием-перерационализированием излишек, может, ещё что-нибудь?
Ведь «улучшить качество жизни» — это и обеспечить эффективность на стабильном (комфортном) этапе, и от летальности при срывах предохраниться. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 17.08.2007 18:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Страус пишет: | Может, назвать совестью это чувство или ощущение внутренней честности/нечестности, которое посылает сигналы: "А вот здесь ты лукавишь", "Актерствуешь" и т.п. ? От него так легко отмахнуться... |
Вот и для меня тоже: Совесть - читает лекцию про то, как не надо. А честь - это конспект "как надо"... кому? да мне прежде всего.
Будь бы совесть живым существом - как потерпеть эту тварь, которая зудит, кусается, не дает ни спать, ни работать с удовольствием, плюет в тарелки и изо всяких интересных мест гонит. Сама же нальет - и сама же ругает, что напился.
Честь - другое дело... Прежде всего она не приказывает, а спрашивает: "Ну как, будешь...?"
И - возможно - именно потому потерять ее куда легче, чем совесть |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 25.08.2007 18:08 Заголовок сообщения: |
|
|
usser пишет: | Потом поднакопилось информации, стало ясно, что другие могут совсем иначе, осталось пока невыясненным, могу ли я как другие. | О Ваших "могу ли я, как другие" я сказать, естественно, ничего не могу, а для себя в конце концов сделала вывод, что не могу и ,знаете, стало легче как-то, спокойнее. Наверное, это и есть принятие себя. Если я с детства "другая", то зачем мне мочь, как соседка? Гораздо рациональнее мочь с учетом знания своих каких-то особенностей, ими и пользоваться, не считая их своей слабостью, а превращая их в свои дополнительные возможности.
Цитата: | Верование в возможность и желательность постоянного приближения своей картины мира к объективной реальности, с постоянным же приложением «интеллектуальных ресурсов» к критике известных представлений о «смысле жизни» — привело к древнему «всё суета». | Ну вот Вам пример Вашей нерациональности, почему и про КПД спрашивала. Вместо того, чтобы учиться принятию объективной реальности, мы сначала строим собственную "карту миру" в своей голове, а потом непрерывно её пересматриваем, переписываем, перерисовываем с целью максимально приблизить к той же самой объективной реальности, которая нас чем-то раньше не устроила. Парадокс? Да нет, просто "горе от ума" плюс, так Вас задевающая, гордыня. И что характерно, чем умнее человек от природы, тем большие проблемы ему создает его собственный разум. Наверное, очень важно с детства учить человека культуре мышления, чтобы он не блуждал в лабиринтах собственного разума, чтобы в конце концов прийти к тому, от чего огульно отрекся только по одной-единственной, но крайне весомой для него, причине "Аз есмь".
Цитата: | придётся формировать систему координат, основанную на самообмане во имя эффективности. А самообман, сколь угодно качественный — это всегда риск краха | Вот-вот. Уже чувствуете искусственность того, что годами взращивали и лелеяли, ревниво оберегая от чужих посягательств на Вашу "рационализированную мораль".
Цитата: | А как Вы считаете: склонность (или способность, или беда) переживать кризисы и крахи ценностных систем — неотъемлемое свойство человеческой природы, или провоцируемый недокультурием-перерационализированием излишек, может, ещё что-нибудь? | Я, собственно, выше ответила, как я думаю, добавлю только одно о выделенном: сколько их, ценностных систем у одного человека вообще может быть на протяжении жизни, и какова на самом деле ценность этих ценностей, если они регулярно терпят крах. Нонсенс, Вам не кажется?
Цитата: | Ведь «улучшить качество жизни» — это и обеспечить эффективность на стабильном (комфортном) этапе, и от летальности при срывах предохраниться. | "Если бы Бога не было, Его следовало бы выдумать." (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 13.10.2007 02:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Короче - нужна ли совесть? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 13.10.2007 04:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Короткий Сергей пишет: | Короче - нужна ли совесть? |
Смотря для чего?
А, если серьёзно: а есть другие варианты? Это ведь такая штука - по сути, "вещь в себе" - что к какому бы выводу Вы не пришли(нужна или нет), ей параллельно, ибо она есть и будет. Вопрос времени, когда она Вам напомнит о своем существовании. Так вот, моё ИМХО, что лучше для себя признать её существование сразу и считаться с ней, как с барометром. Потерять себя легко, найти трудно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 13.10.2007 08:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Чувствую так, что за последний год копаний в себе, ну да, наверное, скорее я с ней просто не считался. Вчера посмотрел ''обратный отчет'', если кто видел. Понравилось, как главный герой рисковал жизнью из-за совести, и захотелось так же. Отдать жизнь для того, что бы другие жили, например. Котов там защищать, например, от тех, кто над ними будет издеваться. С другой стороны, это же ведь Оценочная Зависимость. Так, собственно, до какого уровня её снижать? Чтобы любовь, совесть и уважение были? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 14.10.2007 19:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Короткий Сергей пишет: | С другой стороны, это же ведь Оценочная Зависимость. Так, собственно, до какого уровня её снижать? Чтобы любовь, совесть и уважение были? | Не очень поняла, причем тут ОЗ? От чьих оценок, совести? |
|
Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 2528
|
Добавлено: 15.10.2007 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
"Не для радости живем мы, а - для совести"... (Покровские ворота).
Навеяло... |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 17.10.2007 23:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | Короткий Сергей пишет: | С другой стороны, это же ведь Оценочная Зависимость. Так, собственно, до какого уровня её снижать? Чтобы любовь, совесть и уважение были? | Не очень поняла, причем тут ОЗ? От чьих оценок, совести? |
А вы сами подумайте.
Совесть ведь так разумеется: Если не сделаю то-то, никогда себе не прощу. Либо буду всю жизнь себя винить. А зачем? Вот она и есть оценочная зависимость. Думаю так. Хотя быть может и ошибаюсь.
Сегодня вот какая мысль пришла в голову: Ведь лучше всего себя вообще не оценивать, а при бурчания совести Оцениваем мы себя.
Или я что-то не до понимаю?
Кстати ВЛ сам писал о том что и любовь, и совесть заквашены на ОЗ.
Но так-же и о том что это и хорошо и плохо быть ОЗ. Дело в степени и понимании. Как я понимаю.
ЕК: Так это хорошо или плохо - быть оценочно зависимым?
- Сам этот вопрос оценочно зависимый, вы заметили?.. А ответ такой: и хорошо, и плохо. Весь вопрос в степени этой зависимости и в том, насколько она самим человеком осознается и управляется. Такие большие реалии как мораль и совесть, уважение и престиж, репутация и авторитет, честолюбие и самолюбие, даже дружба и любовь, можно сказать, заквашены на оценочной зависимости. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Golondrinka
Зарегистрирован: 06.09.2007 Сообщения: 645 Откуда: Canada
|
Добавлено: 18.10.2007 04:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Короткий Сергей пишет: |
ЕК: Так это хорошо или плохо - быть оценочно зависимым? | ИМХО, как и во всех остальных человеческих дилеммах, лучше, чтобы все было сбалансировано. Не нужно перегибов в одну или другую сторону. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 18.10.2007 14:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Короткий Сергей пишет: | Совесть ведь так разумеется: Если не сделаю то-то, никогда себе не прощу. Либо буду всю жизнь себя винить. | По-моему, это не совесть. Это какой-то механизм воспроизводства стыда. Бесполезный и саморазрушительный.
Цитата: | Сегодня вот какая мысль пришла в голову: Ведь лучше всего себя вообще не оценивать, а при бурчания совести Оцениваем мы себя.
Или я что-то не до понимаю? | Я думаю, это сильно зависит от того, что именно понимать под совестью. Если трактовать ее в фрейдовском понимании, как часть Супер-Эго - набора шаблонов и установок о том, как "надо", "должно", "принято", etc. и как, похоже. трактуете ее Вы, Сергей - то да, это получается оценивание, сравнивание себя и своих поступков с этими самыми ригидными установками.
При этом совесть вполне может быть и осознанным выбором: "я сейчас делаю (или не делаю) то-то и то-то, потому что считаю это для себя правильным (или, наоборот, неприемлемым)". _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 18.10.2007 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Со́весть — чувство нравственной ответственности за своё поведение перед другими людьми или обществом (а также и перед собой).
Из Википедии.
Так что же такое совесть?
Все таки ОЗ, да? |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 27.07.2008 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Леви пишет: При наибольшей требовательности к себе лучше всего не ставить себе никаких оценок ("Куда жить").
Если не ставить себе оценок, в том числе - "Хорошо"/"плохо", мне кажется, совесть пропадет.
А вы как думаете? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005 Сообщения: 248 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 28.07.2008 04:51 Заголовок сообщения: |
|
|
По-моему, ключевой момент в фразе Леви - это условие "при наибольшей требовательности к себе". Грубо говоря, совет распространяется на тех, у кого совести и так слишком много. _________________ Лезу грязными коваными ботинками в чужие мозги для самоутверждения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 28.07.2008 11:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Так и не пойму, значит нужно выбирать от каких мнений освобождаться а от каких нет? Или все таки от всех? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Toltek
Зарегистрирован: 25.07.2006 Сообщения: 133 Откуда: город с окончанием на "А" Алексей Борисович
|
Добавлено: 29.07.2008 21:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Для меня совесть это искра Божья внутри меня. Это то, что подпитываемое моей любовью даёт энергию для дел = это солнце организма.
"Внутри каждой души есть Паратман = совесть (тихоговорящий, скрытый в нас голос совести) = «Высшее Я» человека) = солнце человека = «Царство Божие внутри нас» = «искра Божья» всегда живущая внутри нас = чувство справедливости."
Можно представить Атман как солнце на небе за тучами = тёмными качествами души. Или в качестве родника любви, заваленного камнями грубости. Живя в любви можно научиться перемещать в Атман концентрацию сознания, затем закрепиться там. Это и будет полной Самореализацией, Богореализацией себя, полным и окончательным Освобождением из плена иллюзий (майи) и от перевоплощений (реинкарнации). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 30.07.2008 00:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Жаль, что Вы на форуме - редкий гость. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|