 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Чем сожительство отличается от официального брака? |
| Сожительство ничем не отличается от официального брака. Штамп в паспорте - формализм, который все равно ничего не меняет. |
|
23% |
[ 12 ] |
| официальный брак и готовность партнера (партнерши) в него вступить означают серьезность их намерений и готовность строить прочную семью, а сожительство - это ни к чему не обязывающее развлечение. |
|
44% |
[ 23 ] |
| Сожительство - это способ проверить чуства и принять решение о браке. |
|
30% |
[ 16 ] |
| Сожительство аморально. |
|
1% |
[ 1 ] |
|
| Всего проголосовало : 52 |
|
| Автор |
Сообщение |
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
 Добавлено: 26.02.2009 19:25 Заголовок сообщения: |
 |
|
--
Последний раз редактировалось: лексей (27.02.2009 04:52), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 26.02.2009 19:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ну, морально готов - это когда хочется детей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 26.02.2009 19:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Интересно почему вместо 25 не выбрали цифру 28 или 30? |
Рифмуется лучше и для лозунга выглядит красивее. Белоснежка, ну дайте ссылочку мне статистику(или исследования!), которая бы говорила, что есть разница (значимая) между родами в 25 и 28. Я их не нашла, хотя и искала довольно тщательно. Но поскольку я все-таки не врач, могу ошибаться.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 26.02.2009 19:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну, морально готов - это когда хочется детей. |
И не просто так "Они такие лапочки, такие смешные, хочу!" а такое хочется с осознанием. Что это здорово изменит жизнь, что создаст, наряду с радостями, сложности и ограничения.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029
|
| Добавлено: 26.02.2009 19:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Анастасия, Калашников,
Мне трудно с Вами согласиться. Рождение и воспитание детей не единственная, и не обязательная функция семьи (в контексте секулярной современной европейской культуры). Многие не хотят иметь детей вообще, а семья им нужна и они вполне для нее созрели. И морально и физиологически!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 26.02.2009 19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy, соглашусь, что это не единственная функция семьи. Мое определение моральной готовности относилось не к готовности завести семью, а исключительно к заведению детей (что можно и без семьи осуществить  ).
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| kalashnikov пишет: | | Поэтому такое скрупулезное планирование всего-всего на много лет вперед и игнорирование того факта, что сегодня, сейчас - в отношениях нет доверия и любви - и выглядит странно. |
А мне выглядит странной идея, не подумав, не взвесив, сразу отдать все, что у меня есть, только за идею доверия. И мне кажется странной идея сделать что-то не подумав. А подумав, я ни одной девушке, хоть даже той, что все мои мечты воплотит, не буду безоговорочно доверять, пока она не докажет на деле, что ей можно доверять.
Я ведь не говорю, что я не собираюсь давать моей девушке пользоваться моим имуществом в браке. Более того, лет через 10, если все будет ОК, я, вероятно, даже впишу ее в совладельцы. Но - сделать это без проверки прочности отношений на практике, при том, что вы же мне упорно и убедительно доказали, что предусмотреть, что получится, я не могу, и что брак может закончится плохо (хотя может и хорошо) - это уже не разумное поведение. Это, скорее, мечта выиграть в карты миллион, которая некоторых доверчивых людей привела в теплый бомжатник.
Мое поведение, да, отражает недоверие... но это - необходимый минимальный уровень недоверия, который - по умолчанию - я применяю к абсолютно всем, и чтобы я стал доверять, надо не просто сказать: "Доверяй мне" - а надо доказать свою надежность на деле. И, доверять всем безоговорочно - так опасно жить. Я не верю, что хоть кто-то из агирирующих меня в 25 лет переписал свой дом на невесту во имя идеи доверия. А мне советуют тут сделать именно это.
По-моему, симпатия моя к девушке никак не противоречит моему желанию подстраховаться. Это просто разные вещи. Есть время летать по небу, есть время ходить по земле.
| Цитата: | | Менталитетом объясню. Специфическим. |
Понял. 200 миллионов - не дураки. Они трусы и лентяи
Если бы они не были трусами и лентяями, то более разумно было бы взять автоматы и пойти под стены Рады или Думы и наконец установить демократию не в Германии, а у себя в "Красном дышле".
Но все же мы - если верить вам - нация трусов и лентяев. Как сказал наш экс-президент, имеем, что имеем. И как-то приходится жить тут и считаться с реалиями 200 миллионов, а не думать о высоком.
А в Германии, кстати, насколько мне известно, женятся только когда ребенку года 3-4... и уж точно не через год после знакомства. Вы бы своей дочери желали такую жизнь? Это для вас образец? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Цитата: | | Интересно почему вместо 25 не выбрали цифру 28 или 30? |
Рифмуется лучше и для лозунга выглядит красивее. Белоснежка, ну дайте ссылочку мне статистику(или исследования!), которая бы говорила, что есть разница (значимая) между родами в 25 и 28. Я их не нашла, хотя и искала довольно тщательно. Но поскольку я все-таки не врач, могу ошибаться. |
Анастасия, читайте внимательней-я говорила о разнице между 24 и 35.
Про исcледование настойчиво говорите вы-вот пожалуйста и дайте ссылку в студию. Если вы действительно тщательно искал ссылки у вас должны быть.
Моя информация исходит прежде всего от моего врача- одного из лучших специалистов в стране-который рассуждает так не исходя из нескольких примеров из личного окружения, а из 25 летней практики, плюс доступ ко всем научным исcледованиям.
От подруги психолога, которая работает с детьми, и из средств массовой информации.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Про исcледование настойчиво говорите Вы-вот пожалуйста и дайте ссылку в студию. |
Белоснежка, Вы спросили почему не в 28 или 30- в отношении рекламного слогана, так? Так вот - я лично исследований и статистики, что 25 отличается от 28 (30) не видела.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Вся эта дискуссия о том когда лучше рожать в 25 или 35 или..., мне кажется яйца выеденного не стоит.
Если брать статистику, то неизбежно с возрастом происходит накопление генетических ошибок в репродуктивной системе, как женщины так и мужчины. Так что статистически лучше родить в 27 лет, чем в 27 с половиной, так как риски накапливаются, кроме того есть еще множество других факторов.
Другое дело, что как каждый конкретный человек отличается от своего статистического тески, так и конкретный случай беременности уникален.
Государство оперирует статистическими данными, от сюда и лозунг
"Родить первого ребенка лучше в 25 лет, чем в 35".
Последний раз редактировалось: MAX1972 (26.02.2009 20:30), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Цитата: | | Про исcледование настойчиво говорите Вы-вот пожалуйста и дайте ссылку в студию. |
Белоснежка, Вы спросили почему не в 28 или 30- в отношении рекламного слогана, так? Так вот - я лично исследований и статистики, что 25 отличается от 28 (30) не видела. |
Вот именно, что я задалась вопросом: "интересно почему?"
Выводов о глобальной разнице я не делала...
А ссылки о родах после 35..?
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | Вся эта дискуссия о том когда лучше рожать в 25 или 35 или..., мне кажется яйца выеденного не стоит.
. |
Действительно. Потерала только 3 часа за компютором. Хотя от тех кто настоичиво утверждает, что между возростом 24 и 34 нет никакой разницы, при этом ссылаясь на научные исследования, хотелось бы хотя бы одну ссылку на эти научные данные увидить...
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | А мне выглядит странной идея, не подумав, не взвесив, сразу отдать все, что у меня есть, только за идею доверия. И мне кажется странной идея сделать что-то не подумав. |
Что характерно, вас никто не агитирует за это. Или я ошибаюсь? - Тогда цитатку пожалуйста.
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | Менталитетом объясню. Специфическим. |
Понял. 200 миллионов - не дураки. Они трусы и лентяи
...
Но все же мы - если верить вам - нация трусов и лентяев. |
Опять передёргиваете? Вы что, без этого совсем не умеете?  Во-первых, среди 200 миллионов огромное большинство (старики, дети, большая часть "простого народа", бездетные взрослые) на данный момент получением высшего образования не интересуются вовсе. Во-вторых, достаточно многие учатся за границей. Да и вы вон тоже почему-то про Оксфорд для запланированного ребёнка размечтались. Про трусость я вообще ничего не говорил.
А "ленивы и нелюбопытны" - да, слова классика актуальности не потеряли IMHO. И предвзяты. И с иностранными языками плоховато у большинства.
На этом - прощаюсь
_________________
words have meanings
numbers, too |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:38 Заголовок сообщения: |
|
|
http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/full/del522v1/DEL522TB2
Белоснежка, вы не спешите. Ссылки будут.
Макс, просто есть другие факторы, которые влияют на репродукцию человека- например, социальные.
http://www.dailymail.co.uk/health/article-346163/Why-34-best-age-baby.html
Увы, только статья со ссылкой. Ребята, мне жаль, что это только на английском. Что-то попадалось на русском, но это надо время чтобы сейчас найти заново. | Цитата: | According to research in the US the health benefits of delaying motherhood increase year by year, with the best years for women to start bearing children being between the ages of 27 and 34.
Women who wait actually enjoy better health, live longer and end up having healthier babies.
Academics looked at the link between the health problems of around 3,000 women and their age when giving birth for the first time.
Women who first gave birth at an early age developed more health problems, while women who delayed birth until 34 had fewer problems.
Health benefits first started at 22 and continued to rise until 34. But problems began to increase again at 35. |
Чуть позже переведу, если кому-то будет интересно.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 26.02.2009 20:54 Заголовок сообщения: |
|
|
What is the best age for a woman to give birth? According to sociologists the answer is 34. Из вашей ссылки.
Статистические данные из Оксfордского журнала говорят восновном о риске преждевременных родов, самая интересная графа Complications and outcomes -не заполнена.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth.
Последний раз редактировалось: белоснежка (26.02.2009 21:31), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 26.02.2009 21:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Белоснежка, прочтите все исследование- не только таблицу.
Правильно, социологи, которые оперировали в том числе и медицинской статистикой. Но автор исследования указан в статье: Professor John Mirowsky, who led the research for the National Institute of Ageing and the National Institute of Mental Health.
Ребята, все равно согласно любой статистике, большинство женщин в 35 лет способно родить здорового ребенка. И согласно ей же- рожают здоровых большинство!
Вопрос в другом -стоит ли создавать брак "через нехочу" и рожать детей МУЖЧИНЕ(!!!) потому что после 35 у ЖЕНЩИН начинают увеличиваться риски связанные с беременностью? У меня в голове это, если честно, уложиться не может.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 26.02.2009 21:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | Белоснежка, прочтите все исследование- не только таблицу.
|
Прочитала. Вывод этого исследования: с возрастом значительно увеличивается риск осложнении и неблогоприятных последствии.
CONCLUSIONS: Increasing maternal age is associated with significantly elevated risks for pregnancy complications and adverse outcomes, which vary by parity.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье
|
| Добавлено: 26.02.2009 21:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | А в Германии, кстати, насколько мне известно, женятся только когда ребенку года 3-4... и уж точно не через год после знакомства. Вы бы своей дочери желали такую жизнь? Это для вас образец? |
Хоть как бы уже попрощался
Vik2, правда, у вас очень предвзятые представления о жизни на Западе. Довольно далёкие от действительности, о чём и Anastasia вам уже намекала . При том, что в наше время - информация доступна.
Конкретно - в Германии всё же чаще оформляют брак до рождения ребёнка или вскоре после рождения. И через год после знакомства - тоже могут пожениться, это нормально. А некоторые живут, и с детьми, многие годы нерасписанными. И парочка таких симпатичных пар среди моих знакомых есть. Которые живут, растят детей в любви и доверии.
Чего я и могу пожелать всем и каждому, и вам, Vik2, в первую очередь. А юридическое оформление отношений - вопрос удобства и дело личное.
Всё, теперь действительно из темы ухожу
_________________
words have meanings
numbers, too |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 26.02.2009 21:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: |
Вопрос в другом -стоит ли создавать брак "через нехочу" и рожать детей МУЖЧИНЕ(!!!) потому что после 35 у ЖЕНЩИН начинают увеличиваться риски связанные с беременностью |
Ну, МУЖЧИНЕ родить достаточно сложно
А что касается женщины, то если она решает рожать после 35, ей стоит быть очень внимательной к себе и к здоровью будущего малыша.
Генетические отклонения регистрируются на ранних стадиях беременности. А стоит ли рожать инвалида - вопрос отдельной темы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 26.02.2009 21:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Lucy, соглашусь, что это не единственная функция семьи. Мое определение моральной готовности относилось не к готовности завести семью, а исключительно к заведению детей (что можно и без семьи осуществить ). |
Lucy, я то же самое хотела сказать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 27.02.2009 01:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Robin пишет: | | Vik2, правда, у вас очень предвзятые представления о жизни на Западе. |
Я с людьми оттуда общаюсь регулярно, несколько раз ко мне приезжали на переговоры в Украину, а на Скайпе я сижу каждый день по минут 30.
Верю, что в Германии есть люди, живущие традиционно. Однако, та фраза, что я цитировал, мне была сказана американцем. Если только не исключить, что он меня осознанно по какой-то причине обманывал (на что ему поводов не было).
Так же о домах престарелых в Италии мне рассказывал итальянец. Он говорил, что у них в доме престарелых специально инструктировали медсестер, чтобы в случае сердечного приступа они не пытались физически не дать старику упасть (поддержать) или донести до медпункта, т.к. если при этом медсестра получит травму, то прийдется ей платить компенсацию, а старику платить не прийдется.
Опять же, у меня нет оснований полагать, что меня осознанно обманывали.
Потому факты в том обществе бывают разные. И эталоном для нас оно быть не может, раз там такие факты имеют место. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 27.02.2009 01:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | Так же о домах престарелых в Италии мне рассказывал итальянец. Он говорил, что у них в доме престарелых специально инструктировали медсестер, чтобы в случае сердечного приступа они не пытались физически не дать старику упасть (поддержать) или донести до медпункта, т.к. если при этом медсестра получит травму, то прийдется ей платить компенсацию, а старику платить не прийдется.
Опять же, у меня нет оснований полагать, что меня осознанно обманывали.
Потому факты в том обществе бывают разные. И эталоном для нас оно быть не может, раз там такие факты имеют место. |
Дома престарелых в Италии нельзя сравнивать с домами престарелых в России. В Италии восновном в домах престарелых-пожелые люди после 80 с тяжелыми заболеваниями за которыми нужен профессиональный уход. Родные ежедневно посещают своих близких. И вообще отношение к пожелым и детям в Италии не сравнимо с Россией или Украиной где положение стариков и детей плачевно. В Италии с большим уважением и любовью относятся к старикам и детьям.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth.
Последний раз редактировалось: белоснежка (28.02.2009 21:33), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 27.02.2009 01:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Белоснежка, вы не спешите. Ссылки будут.
Макс, просто есть другие факторы, которые влияют на репродукцию человека- например, социальные. |
Анастасия, статейка в Инете - это не ссылка заслуживающая доверия. Такую статью могу и я вам написать и в Инете разместить.
Вы приведите сслыку из учебника.
А в Инете я могу вам привести ссылку на статью про 30-метровых колорадских жуков.
Ссылку на учебник, официально одобренный министерство образования. Как я привел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 27.02.2009 02:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | Белоснежка, вы не спешите. Ссылки будут.
Макс, просто есть другие факторы, которые влияют на репродукцию человека- например, социальные. |
Анастасия, статейка в Инете - это не ссылка заслуживающая доверия. Такую статью могу и я вам написать и в Инете разместить.
Вы приведите сслыку из учебника.
А в Инете я могу вам привести ссылку на статью про 30-метровых колорадских жуков.
Ссылку на учебник, официально одобренный министерство образования. Как я привел. |
Статья из Оксфодского журнала заслуживает доверие.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье
|
| Добавлено: 27.02.2009 03:29 Заголовок сообщения: |
|
|
что-то никак не получается выйти из надоевшего разговора Оффтопного несколько к тому же.
| Vik2 пишет: | | Robin пишет: | | Vik2, правда, у вас очень предвзятые представления о жизни на Западе. |
Я с людьми оттуда общаюсь регулярно.. |
Дык, предвзятости оно не препятствует - на то она и предвзятость. Чтобы слышать то, что вписывается в схему. И отметать остальное - "не верится мне". Примеры вашей предвзятости из предшествующей дискуссии приводить? Далеко ходить не придётся
| Цитата: | | Однако, та фраза, что я цитировал, мне была сказана американцем. Если только не исключить, что он меня осознанно по какой-то причине обманывал (на что ему поводов не было). |
Зачем осознанно? Вот так ему видится, должно быть. Может, у них в семье так принято. Никто ведь не говорит, что такого там не бывает. Я утверждаю - в 18 лет выставлять из дому в США - нехарактерно. Наверняка статистику найти можно, если вам интересно.
| Цитата: | | Верю, что в Германии есть люди, живущие традиционно. |
И то ладно Есть и такие. И сякие. Если говорить про мэйнстрим - в Европе семейные связи достаточно сильные.
| Цитата: | | Так же о домах престарелых в Италии мне рассказывал итальянец. Он говорил, что у них в доме престарелых специально инструктировали медсестер... |
Допускаю. Например, что в отдельном частном случае так и было. И кто-то из медсестёр возмутился и случай получил огласку. И ваш итальянец из газет об этом узнал. Или может быть он сам в этом доме престарелых работает?
| Цитата: | | Потому факты в том обществе бывают разные. |
Это точно. Бывают. Более того, и общества эти - совершенно разные. А уж интерпретации фактов - разнее не бывает
| Цитата: | | И эталоном для нас оно быть не может, раз там такие факты имеют место. |
В эталоны "его" вроде как никто и не предлагал
С другой стороны, какие отдельно взятые факты на Украине имеют место. Например, в домах престарелых... Мне даже и думать перед сном не хочется 
_________________
words have meanings
numbers, too |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
