Психологическая культура

[chazer]

KIA

вы меня развеселили))

все дело в том что человек – не собственность другого человека.
Муж и жена – это не форма рабства.

И если моя гипотетическая жена действительно хочет заниматься проституцией – это ее право. И если она мне не безразлична я должен уважать ее свободу личности. Ведь то что она будет заниматься проституцией не значит что она не любит меня – у нас могут быть доверительные чуткие отношения. То же самое скажу и про измену.
Вы меня просто не поняли – это новая модель человеческих отношений.

Кстати – почитайте книгу «Сага о Форсайтах» - она была очень популярна в 90-х годах.

Если внимательно вникать – то там доказывается что красотой нельзя владеть. Я имею ввиду историю про измену Ирэн. Ну там муж у нее был Сомс.

[KIA]

[KIA]

[J]

А может, давайте про конкретную проблему?
без особых гипотез

Ну согласитесь, то, что Вы написали ("износ", криминал) - еще нужно до нее ДОНЕСТИ. Не чтобы она просто услышала как что-то постороннее, а чтобы ПРОНИКЛАСЬ, что это может ее коснуться, и очень скоро. И только тогда будет думать, стОит ли овчинка выделки.

А тогда уже варианты:

может она решит что стОит. Тогда мы ей не указчики, как и мать (она наверное совершеннолетняя). Каким-то образом они в семье разбредутся по своим углам. может она уйдет куда-то, может просто будет жить "рядом", но не "вместе".

может решит, что не стОит, нужно делать по-другому. Тогда - как решать насущные проблемы? Работать так, как мать пытается ее настроить - она не хочет. Может идти в ВУЗ? Может искать желанную работу? Что делать, как именно делать - нужно будет думать самой.

Придумает - хорошо. Но этого мало: нужно еще и осуществить. Вот здесь и нужна помощь и совет человека, которому доверяют. Мать? я об этом уже писала...


а может просто плывет по течению, куда занесет. И на другое неспособна. И не может услышать предостережения, голос разума заглушен. Тогда увы и ах.

Но вот донести до нее "аспекты" принятого решения - нужен человек, в доброжелательности которого она не сомневается. В данном случае, кажется, мать на эту роль ПОКА не подходит.
_________________
Какая трава у овец!
Лучше моей... :-/

[KIA]

Нет, у матери нет шансов повлиять. Если бы она могла, то здесь бы не писала в таком отчаянии.
Можно ли донести в принципе ? Мне тоже кажется, уже нет. Мать наверняка тяжело работает + девочек поднимает, а дочь с полпинка за час имеет материну недельную зарплату. Какие тут контраргументы могут быть?
Я думаю, жертва тут не старшая дочь, а мать. И особенно младшие сестренки. Это как с наркоманом в семье, но пока без (со)зависимости.
Шанс, я думаю, только в отрицательном опыте. Если там плохо, и там плохо, и с семьей плохо, и мать за человека не считает то МОЖЕТ, наберется контрольная сумма и дочка задумается, стОит ли овчинка выделки.

[chazer]

KIA

а так и объясню.. Если это друзья, то их не должно сильно волновать чем занимается моя девушка.

Вот кстати очень важный вопрос – кого называть друзьями. Если они узнают что девушка работает проституткой – то что их отношение к ней должно измениться? То есть им уже не важно что им нравилось с ней общаться - для них получается важней общественные предрассудки?

Вы знаете, я вам скажу, это не друзья – это враги. И от таких «друзей» нужно держаться подальше.

Сильный человек не станет считаться с общественным мнением – он будет поступать так как считает правильным сам – не оглядываясь на оценку общества.

Если делать как все – это до добра не доведет. Взять хотя бы гитлеровскую Германию. Ведь большинство людей не были плохими – они всего лишь шли на поводу у общепринятой идеологии в стране. И из-за этого стали соучастниками страшных преступлений.

Я поэтому и попытался предостеречь от не терпимости – по тому что это может в ряде случаев завести далеко. История знает случаи когда проститутку забрасывали камнями – толпа так называемых добропорядочных людей. Я то склонен считать что это наоборот – те люди которые забрасывали камнями живого человека – это душа этих людей черна и их всегда ждут в аду.

По этому поосторожнее с общественными порицаниями кого либо. Иногда в истории это приводило к страшным поступкам – которые уже просто так не простить.

В конечном счете – ведь лично мне или вам проститутка не делала ничего плохого – почему вы считаете возможным оценивать ее? Она же вас не оценивает и не решает насколько вы хороший человек.

Человека можно осуждать лишь в случае когда он принес кому то вред. До этого вы уже будете поступать не правильно осуждая другого человека.

Все дело в том что такие мнения и нетерпимость может послужить оправданием для каких то гонений на кого либо. Нетерпимость может привести и не раз в истории человечества приводила к страшным последствиям.

Были и расправы над проститутками и над всякими голубыми.

В конечном счете у нас есть конституция и там записаны равные права для всех граждан. Кроме пораженных в правах – преступников которые сидят в тюрьме.

Проститутка такой же гражданин страны как вы и я. У нас всех равные права. И поэтому у вас нет права осуждать проститутку. С какой стати? Вас по идее то чем она занимается вообще не должно касаться.

В конституции записана свобода личности. И поэтому мы все равны. На этом – точка. Мы все граждане страны и должны уважать права других равных нам в правах граждан.

[ВсемПривет]

Мне кажется, что правильно тут писали, что «вражеские» советы не дойдут. Поэтому, чтобы какие-то материны советы дошли и были приняты к рассмотрению дочерью, матери надо стать с дочерью заодно. Только, когда они будут обе на одной стороне, можно будет сдвинуться с места. Дочь не хочет ничего менять, значит, для изменения ситуации, матери надо переходить «в ее лагерь». Как это может быть?
Еще в детстве начитавшись «Таис Афинской» Ефремова, я поняла, что и в древнейшей профессии есть много вариантов. Конечно, это все только литература, а современная реальность – страшная вещь, но, я думаю, и в реальной жизни профессионализм ценится. Кстати, там в книге есть момент, когда дочь Таис заявляет матери, что тоже хочет стать , как она - гетерой. И мать в бешенстве начинает выяснять, кто надоумил дочь. И няне, которая размышляла об этом вслух, предложила попробовать прямо здесь, на палубе корабля. Раздеться и отдаться команде корабля. Начать жизнь портовой шлюхи.
А дочери подробно разъяснила, чем должна обладать, что уметь и сколько трудов и мук на это положить, чтобы получилась такая гетера, как она. И что ждет ее в случае неудачи.
Может быть и Вам попробовать встать на сторону дочери. Без обвинений и упреков, а с интересом. Узнать ее жизнь, узнать каковы ее прогнозы на будущую жизнь. Узнать ЧТО скорее всего ждет ее в реальности. Поговорить с ней об этом, знает ли она положение дел в «своей области» и согласна с этим риском или находится в мечтах и иллюзиях. (только говорить надо конкретно и о действительных вещах, фактах). Если она хочет продолжать, то обсудить с ней то, что может повысить ее шансы на успех, т.е. о профессионализме.
Чему ей стоит обучиться: танцам, английскому языку, дизайнерству, и т.д. М.б. курсы визажистов, стилистов, массажистов, еще чего-нибудь. Ведь любое из этих дел, если она обучится, поможет ей отойти от проституции и другим способом зарабатывать на кусок хлеба. А с другой стороны, если посмотреть, то многие знаменитые фаворитки королей, практически, те же проститутки, только высокого класса. Однако ими же восхищались.
Вы будете переживать за свою дочь, если из нее выйдет нечто подобное? Или если это временное занятие, а потом она переключится на другую работу, заведет семью?
Мне кажется, Вы можете только ознакомить доходчиво дочь с реальностью в «ее области» и предложить то, что может ей помочь. А дальше – ее выбор: рисковать или нет, стараться или нет. А Ваш выбор – жить с ней вместе или нет.
Наверняка Вы испытываете вину, как мать. Но я думаю, что даже если Вы и не были бы виноваты, Вы все равно бы ее испытывали. Даже матери детей-инвалидов, которые делают все, что в их силах, а несчастье детей от них не зависит, испытывают вину. Так что вина – виной, а жизнь жизнью. Даже если что-то было раньше не так, надо постараться жить дальше, как можно лучше и стараться не повторять прежних ошибок.
Вы знаете, почему Вы ее не любили? А Вы знаете, как сама дочь к Вам относится? Любит ли Вас, боится, уважает, что-нибудь еще?
Любовь очень нужна детям. При хроническом недостатке любви, стрессе, мне кажется непродуманные, беспорядочные связи -это возможность получить хоть суррогат этой любви. А если еще за это деньги платят…..
В общем, мне кажется, надо выяснить, а чего дочь-то хочет? Ведь бесплатный сыр – он только в мышеловке бывает.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)

[логотехнолог]

[Al']

А толк? Дочь - уже проститутка. Вполне возможно, что в каких-то детских стрессах дело. Но как осознание этого повлияет на взрослого человека - неясно.

chazer
Я подозреваю, что Вы так благодушны и толерантны, потому что у вас нет ни жены, ни подруги, ни тем более дочери.
Очень сомневаюсь, что если Вас, не дай Бог, жизнь с этим горем столкнет лично, Вы проявите ту же толерантность
Моя подруга работает волонтером. Мотaются по притонам, уговаривают девочек сдавать анализы, там же эти анализы у них берут. Мотаются по злачным местам, раздают еду совсем опустившимся, умирающим. Это - Зазеркалье. Это страшно. И это затягивает, как я понимаю, как наркотик. Хотя бы потому, что это "легкие деньги".
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[chazer]

Al'

дык я и не писал что я лично в своей жизни сталкивался с тем что моя жена или подруга или дочь стала проституткой. Но дело не в конкретной ситуации. Могу сказать что мне приходилось проявлять уважение к праву близкого мне человека поступать так как он хочет. По тяжести с обсуждаемой проблемой можно я считаю сравнить те ситуации с которыми я сталкивался лично. Я думаю мне причинило бы боль если бы кто то из близких мне людей стал работать проституткой. Но это мои проблемы – у меня нет права вмешиваться в жизнь другого человека. И тем более я не перестал бы любить этого человека – на наших отношениях это бы никак не отразилось. То что я бы страдал – не повод оценивать другого человека. Да я не был в конкретно такой ситуации. Но я был в ситуациях которые можно сравнить с этой по серьезности.

Al' если вы не разделяете моих идей – то мне кажется не нужно лишать меня права думать так как я думаю. Почему вы ставите под сомнения мои слова только потому что я лично не находился в такой ситуации?

В конечном счете вы меня не поняли полностью. Смысл моих идей не только в толерантности. Смысл – манипуляция окружающими, в том числе близкими людьми.
Все выше сказанные идеи – это не то что мне нравится – а безошибочный расчет своего поведения в кризисной ситуации – чтобы не потерять возможность общения и в каком то смысле постепенного влияния на близкого человека. Я применяю эти способы в конкретных жизненных ситуациях. Именно поэтому мне удается контролировать своих родственников и близких очень не заметно.

Просто нужно думать прежде чем высказывать свое неодобрение близкому человеку. Но чтобы он поверил – нужно говорить искренне. А чтобы говорить искренне – нужно самому поверить в то что хочешь сказать. Поэтому я успешно могу убедить себя на какое то время – в чем угодно.

Манипуляция и шантаж – вот мои методы контроля близких людей.
Нужно просто тонко контролировать других – чтобы они ничего не заметили – чтобы у них была иллюзия того что они сами принимают решение.

Извините пожалуйста за то что отвлекся от темы.
Я это написал к тому – что нужно помнить – первая реакция – всегда тупая. Конечно легко осудить девушку если она стала проституткой – но чего вы этим добьетесь?

Al' толерантность в моем понимании - это оружие манипуляции. И оно меня никогда не подводило.

Сколько родителей потеряли контроль над своими детьми и это приводило к ужасным последствиям – я сам к сожалению был свидетелем подобных случаев. Или родители сами действовали так тупо – что сами подталкивали своих детей к катастрофе.
А все дело в том что никто не хочет думать – всем легче осуждать и унижать других.
Вместо того чтобы подумать – а какие результаты принесут мои поступки и слова?
Такое ощущение что многие родители в жизни ни одной книжки не прочитали – потому что поступают очень тупо. Если бы я так себя вел – то давно бы потерял возможность влиять и контролировать близких мне людей.

[АНД]

[KIA]

Ребята, а кто-нибудь когда-нибудь сталкивался (где угодно : в книгах, в жизни ) с успешными попытками

[chazer]

KIA

у меня есть такие примеры !
Простите – не подумайте что я каждой бочке затычка – что типа везде лезу
Но тем не менее.

Скажу так: грамотная манипуляция подразумевает что вы искренне говорите то что думаете.
Разумеется вы не сможете если вы относитесь к наркотикам плохо – разговаривать на одном языке с наркоманом.
Поэтому все попытки – будут театральными. И наркоман это заметит. Ничего не получится.
Но и не требуется чтобы вы разговаривали с ним на одном языке.

Главное если вы сами сможете для себя хоть приблизительно представить мир наркомана.
Это просто.

Ведь даже если я например смотрю фильм – то если он мне понравится я иногда воображаю себя героем фильма. иногда просто идешь по улице и хочется быть похожим на какого то кино героя.
Посмотрите хорошие фильмы на эту тему. Сами не заметите как станете с симпатией относится к героям.

И главное – не пытаться разговаривать на одном языке! Фальш будет заметна. Надо просто научиться принимать другого человека таким как он есть. Пусть судьба его трагична. Смиритесь с этим. Лучше просто молчать – если нечего сказать. Пусть вам будет грустно – не стоит этого скрывать. Это ваши эмоции – и вы имеете на это право. Главное – не упрекать и не вести профилактические беседы и разговоры по душам. Любовь к человеку проявиться как раз в том что вы смиритесь с его выбором – пусть даже этот выбор страшный.
Достаточно что вы один раз выразите свое мнение – от постоянного повторения лучше не станет – он и с первого раза понял ваше отношение к его поступкам. Или взять за правило – проводить разговоры о вреде наркотиков – раз в три месяца.
Остальное время – занимайтесь чем хотите – и предоставьте ему возможность тоже жить так как он хочет.
Если вы не будете постоянно пытаться найти с ним язык или в чем то его убедить – он оценит это. Он поймет что вы уважаете его как личность.
Попробуйте после того как он в следующий раз примет дозу – быть безразличной или сделать вид что вы не заметили. Он даже я думаю удивится если не увидит привычной реакции. А потом он начнет вас уважать – за то что вы не вмешиваетесь в его личную жизнь – идаете ему жить так как он решил.
Возможно потом – через пол года – он сам захочет спросить у вас совета – как быть. Совет должен быть только советом. Не стоит настаивать – он должен будет понять что решение принимает он сам. И даже если он будет потом срываться и принимать снова наркотики – то это личное его дело – пусть и переживает сам. Может он – когда поймет что вы оставляете решение за ним а не пытаетесь навязать свое мнение – может он будет плакать у вас на плече и рассказывать как ему трудно – что он пытается бросить – но не получается.
Но это уже будет означать – что идет процесс – что он сам решает что ему делать. Надо ждать. Сколько времени уйдет – неизвестно.

Рекомендую к просмотру фильмы: во первых Игла м Виктором Цоем – супер фильм.
Потом – Дом на краю света – про голубых правда – но начало фильма очень хорошо снято – про двух подростков которые в старших классах курят травку – начало фильмо – очень талантливо и сильно снято.

Tideland (в переводе «страна приливов» ) - супер фильм – один из моих любимых. Начало фильма бесподобно – как рокер уже в годах у него семья, он каждый день отправляется в наркотические трипы. А десятилетняя дочка готовит шприц своему любимому папе. Она действительно его очень любит. Начало однозначно вам нужно посмотреть. Дальше середины не смотрите – будут очень жесткие кадры которые слабонервным лучше не смотреть. Один из моих любимых фильмов.

комедия – «Джей и молчаливый Боб» - про двух подростков наркоманов.

Очень рекомендую послушать группу Jah Division – моя любимая группа.
вот кстати текст из песни Jah Division – Куба

Пожилой Фидель с седой бородой,
Солнечный социализм -
Призрак детства, призрак детства.
Мне бы хотелось стать
Небесным президентом Кубы
Вот бы мама порадовалась,
А мама - это святое.

Куба, Куба, кубана
Лигалайз Марихуана
Куба - столица Вест-Индии
До сих по зарыта для всех,
рядом Ямайка, рядом танцуют реггей
Тот же климат - марихуана -
это земля Растамана.
Корабль помчался на всех парусах
сверхестественным образом на Небеса.

Куба, Куба, кубана
Лигалайз Марихуана

В разорванном море - сумашедший ветер
Вот лихой летатель - ничего не скажешь
(Всех обманул бородатый Фидель)
Он повесил солнце , но оно не катит.
О, Джа Растафарай!
Кого хочешь выбирай.
Куба, Куба, кубана
Лигалайз Марихуана

[Al']

[chazer]

Al'

да я впринципе не претендую на абсолютную правоту. Правильных ответов не существует.
Мои мысли – это как возможный вектор – направление в котором нужно мыслить – как я считаю.
Я объяснил свою позицию как мог. Но вы меня не хотите слышать. Тут уж я ничего не могу поделать.

Если по вашему – то никто не должен рассуждать в этой теме – у кого никто из близких людей не занимается проституцией.

Психологи тоже теоретики – они может не болели шизофренией или депрессией – но однако они пытаются разобраться в проблеме. Проводят психоанализ.
Ну и я тоже пытаюсь в силу своего опыта попытаться разобраться как приблизительно вести в такой ситуации.
Может всем конечно и покажется что я здесь чушь написал. Ну и что – я же не претендую на абсолютную правоту.
И чего меня все обижают на психологических форумах? Эх – не любят растаманов видно на этом форуме! Ну да ладно – плакать не буду.

Лигалайз!

[Al']

Я вас слышу. А вот Вы меня - никак
Видите ли, чтобы представить себе, что такое проституция, не нужно в это влезать. Достаточно держать уши и глаза открытыми.
Но проблема толерантности в том, что штука эта очень агрессивна.

Вот прямо-таки и не любят
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[АНД]

[логотехнолог]

[Al']

А матери интересна ее дочь. И я не знакома ни с одними нормальными родителями, для которых бы проституция их ребенка не стала бы горем.

Нет, не конец света. Если вдуматься, так теоретически очень немного в жизни "концов света". Теоретически.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[логотехнолог]

[Al']

Как минимум нормальные родители равно люди, которым небезразличен декалог

Вы очень обрадуетесь, если ваш ребенок окажется вором? сутенером? Нечестным человеком? Проституткой (неважно, какого пола)?
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[логотехнолог]

[Al']

нет, не кажется. Совсем.
Чему завидовать, не подскажете?

Я не спрашиваю, Ваше это дело или нет. Я спрашиваю, какие эмоции у вас вызовет подобная новость. Неужели никаких?

Все-таки меня потрясает иногда, какая каша в голове у мужчин в отношени той же проституции.

Дело в том, что проституция губительна для женщины. Страшно. Психиchesки, душевно. Не просто связь за деньги, не содержание, а именно проституция в ее чистом виде.
Не знаю, почему, но это так. И то, чего некоторые мужчины не понимают, женнщины чувствуют. Потому и мать в отчаянии.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Астра]

Выделила для себя две цитаты про одно и то же:

[chazer]

Астра

Из этих двух фраз как раз однозначно помоему можно сделать вывод:

Что матери главное чтобы она сама жила радостно – а тут блин какая то дочь постоянно мешает ощущению довольства своей жизнью.

Я бы не стал писать – но из этих фраз явно видно что мать воспринимает дочь как досадную помеху. Я вообщем то хорошо представляю себе эту ситуацию – живет себе женщина всем довольна- а тут постоянно профессия дочери мешает наслаждаться жизнью. Действительно – как человек будет чувствовать себя хорошим и порядочным и наслаждаться жизнью если дочь занимается проституцией?

Я давно говорил – для родителей ( кроме животного инстинкта материнства ) дети ( во всяком случае взрослые – когда они выросли ) это как атрибут обстановки..

Реально для человека в России - другой человек это просто как атрибут обстановки.

А тут этот атрибут начинает мешать – все время раздражает.

Ведь вопрос автора темы задан не то что она беспокоится что с дочкой что случиться – нет, как раз напротив – постановка вопроса в том что автору темы мешает жить осознание того что ее дочь проститутка.

А вот если бы дочь была директором какой нибудь фирмы – все было бы супер! Тогда это не мешало бы родителям хвастаться статусом своих детей в обществе.


Вы поймите – от живого человека давно ничего не осталось – для родителей это не более чем предмет интерьера. Если предмет интерьера дорогой – им можно хвастаться – а если какая то дешевая вещь – то стесняются соседям показывать.

Давно уже родителям плевать – кто рядом с ними – что это другой человек – что он о чем то думает и т д

Почему в обществе в частности в России произошло такое очерствение людей? Я лично не могу ответить на этот вопрос. Это деградация цивилизации конкретно в России.

Только не пишите мне что я опять впадаю в маразм.

Вообщем нет шансов у автора темы что-то поменять в своей жизни - потому что она сама уже человек черствый которому плевать на свою дочь. А раз нет чуств -в частности любви к дочке - то их искусственно уже не создать и не убедить себя в том что любишь кого то