Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
"Настоящ" ли мужчина? Женственна ли ОНА?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
tacker


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 372
Откуда: Украина, Кривой Рог

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 15:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vahmurka пишет:
И каждый раз, когда будете эту тему в таких формулировках поднимать, будете провоцировать войну полов.

Аксиома в этом вопросе есть ровно одна: все мужчины разные, все женщины разные. При этом все женщины настоящие, кроме резиновых, все мужчины тоже настоящие, кроме деревянных (гранитных, гипсовых и пр.).

Наконец то, добрались до истины. Дальнейшее продолжение темы будет напоминать дискуссию типа: "Дурак-сам дурак". Топтание на месте. Мы только еще раз пришли к тому, что "нормальность" - категория нереальная и вредная, а потому ее стоит избегать при оценке человека. Тем более, в этом форуме. Хотя, у кого-нибудь может быть другое мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 15:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tacker пишет:
Наталия пишет:
Вы повторяете подобную фразу уже не первый раз. И каждый раз лично мне в ней видится такой скрытый смысл: меняться один я не хочу, пусть и женщины тоже меняются.
Я права?

Да, Вы правы. Гармоничная семья возможна только при усилиях обеих сторон.
Считаю, что моя точка зрения верна, поэтому, меняясь сам, буду тербовать от женщины того же.

А вот это и есть "детский сад"!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
L_dinka


Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 15:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tacker пишет:
Ни мужчины, ни женщины не могут свалить свою часть работы по созданию и сохранению семей на другой пол. Если будут работать только мужчины или только женщины мы не получим положительного результата, забредем в еще более уродливые формы половых отношений, чем сейчас. Совместная работа.

Знаете, мне как-то подруга пожаловалась: "Мне уже надоело - я с утра до ночи пластаюсь, убираюсь, поддерживаю чистоту, - а он хоть бы чуть-чуть помог! Я для него из кожи лезу, а он!.. Ну скажи, справедливо это?" Я спрашиваю: "А ему эта чистота нужна? Он ее требует?" Она: "Да то-то и обидно! В доме бардак бардаком, а он говорит - нормально! Ему так даже лучше!" Мне осталось только плечами пожать - справедливо, дорогая, справедливо. Раз это надо только тебе, значит, ты и напрягайся.
Ничего не напоминает? Вы собираетесь строить семью, какая нужна ВАМ. Вашей жене в ней отводится роль, которая ей, вполне возможно, неинтересна и невыгодна. А усилия тем не менее предполагаются совместные. Нелогично как-то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Странник_2005


Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 18:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:

Есть мужчины, и есть женщины, и они созданы природой ЗАВЕДОМО разными. Более того, сам смысл создания полов изначально стоял в РАЗДЕЛЕНИИ функций.
Помоми сексуальной, для каждого пола природой предусмотрена и определенная ЭВОЛЮЦИОННАЯ функция. Женщина - хранительница генофонда, ей отведен роль передать его в целости и сохранности последующим поколениям. Отсюда и высокая ПРИСПОСОБЛЯЕМОСТЬ женщин к среде, будь то физическая среда или психологическая.
Мужчины - это полигон эволюции, их роль - поиски новых сочетаний генов, проверка их на полезность для популляции. Поэтому мужчинами не нужна приспособляемость, а вот азарт, поиски "где лучше" - необходимае свойства мужской психологии.


Как-то забавляет (а может, наоборот, огорчает?), что одна и та же позиция, неоднократно высказвываемая Наталией на этом форуме вызвывает обвинения как со стороны женщин: "нечего этих подлецов защищать!", так и со стороны мужчин (см. аргументы на этом форуме) Улыбка.

По словам уважаемой L_dinkи, эта точка зрения оказалась (оказалась - для меня Улыбка) теорией некоего Геодакяна. (А можно почитать где-нибудь полную версию теории? К слову, я к ней пришел сам, что конечно же, ничуть не умаляет достижений тов. Геодакяна). Как можно судить по способу склонения фамилии, вышеупомянутый Геодакян является все-таки мужчиной.

Как-то здесь я уже высказывал мнение, что эта точка зрения, а главное, определенные следствия из нее, все-таки более соответствовали бы мужской психологии. Присоединяясь к ней (или, так же как я, придя к ней в результате собственных умозаключений Улыбка), уважаемая Наталия оказывается в положении "свой среди чужих, чужой среди своих". Огорчает же меня в данном случае (памятуя о том, что каждый имеет право на свою точку зрения!) главным образом эмоциональный накал обвинений Наталии со стороны многих ее оппонентов Грусть (опять же не L_dinkу имею в виду).

L_dinkа писала:
"много раз приходилось убеждаться, что как женщины, так и мужчины бывают и новаторами, и консерваторами, и творцами, и исполнителями, и логически мыслящими, и эмоциональными, и даже склонность к риску, безусловно, свойственная большему проценту мужчин, вполне может проявиться и у женщины - что все же не сделает ее мужчиной. И вернуться к "природному" разделению функций, думаю, уже невозможно - сами функции изменились, их реализация требует уже совсем иных качеств. Да и просто очень не хочется возвращаться."

Vahmurka писала:
"описания "настоящего мужчины" и "настоящей женщины" ходульны и нереальны - живых людей, соответствующих описаниям в жизни не бывает и быть не может.
Аксиома в этом вопросе есть ровно одна: все мужчины разные, все женщины разные. При этом все женщины настоящие, кроме резиновых, все мужчины тоже настоящие, кроме деревянных (гранитных, гипсовых и пр.)."

Насколько можно понять, авторы последних взысканий в чем-то не согласны с Наталией и между собой. Однако лично мне эти высказывания отнюдь не кажутся противоречащими друг другу. Если можно так сказать, мне кажется, что они различаются степенью "обобщения" ситуации. Улыбка Например, я лично пользуюсь:

- "теорией Наталии" (Геодакяна?) для объяснения (не оправдания! NB! Улыбка) некоторых особенностей своей психики (наподобие склонности к полигамии или доминированию в отношениях с женщинами);
- "теорией L_dinkи", чтобы вырабатывать принципы взаимоотношений с СОВРЕМЕННЫМИ женщинами;
- и, наконец, "аксиомой Vahmurkи", пытаясь добиться своих целей (самых разнообразных Улыбка) с конкретными ("настоящими") женщинами Улыбка

Если будет позволено привести еще одну аналогию, то я бы сравнил рассуждения: Наталии - с теорией Дарвина о естественном отборе, L_dinkи - с учебником новейшей истории, а Vahmurkи - с записью в дневнике (или ЖЖ?). Каждый из этих "источников" може быть верным (или нет), но при этом могут ли они противоречить друг другу в принципе? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vahmurka


Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 265
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 18:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странник, я Вам объясню, чем меня раздражают подобные теории. А особенно категоричность, с которой их толкают.
Вот Вы узнаете себя в описании "нормального теоретического мужчины". По этой причине теория Вам удобна.
А у меня заявления типа "женщинам свойственно..." вызывают недоумение. Потому что, если женщинам действительно свойственно, то кто тогда я?
А если я, глядя в зеркало и в паспорт, считаю себя женщиной, то почему мне ничего из перечисленного не свойственно?
Соответственно, правильный вывод из данного несоотвествия будет звучать так: утверждение "(все) женщины - есть 1) 2) 3) (список свойств прилагается)" - неверно.

Тем не менее существует определенная категория людей, которые говорят о себе во множественном числе. "Мы, женщины", "мы, интеллигенты", "Мы, весь советский народ".
На самом деле они описывают только свои собственные мысли, чувства и желания, но при этом нагло узурпируют обозначение значительно более обширной группы.

А насчет "природного предназначения" женщины уже все замечательно сказала Льдинка, я повторяться просто не стала. Я бы сказала примерно тоже самое, только матом. Потому как достало это уже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Странник_2005


Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 19:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vahmurka пишет:
Странник, я Вам объясню, чем меня раздражают подобные теории. А особенно категоричность, с которой их толкают.
Вот Вы узнаете себя в описании "нормального теоретического мужчины". По этой причине теория Вам удобна.
А у меня заявления типа "женщинам свойственно..." вызывают недоумение. Потому что, если женщинам действительно свойственно, то кто тогда я?
А если я, глядя в зеркало и в паспорт, считаю себя женщиной, то почему мне ничего из перечисленного не свойственно?
Соответственно, правильный вывод из данного несоотвествия будет звучать так: утверждение "(все) женщины - есть 1) 2) 3) (список свойств прилагается)" - неверно.


Видите, ли, Vahmurka, себя лично я не отношу к категории "нормальных теоретических мужчин". Даже, скорее, наоборот (речь, ессно, не об ориентации Улыбка). И так же, как и Вы, не люблю, когда всех стригут под одну гребенку, о чем я уже не раз постил на этот форум. Как я уже говорил, считаю эту теорию более общей, чем Ваши рассуждения, и их, если можно так сказать, следует воспринимать как статистическое правило на данном отрезке времени. Если Вас так больше устраивает, можете читать не "женщинам свойственно", а "большей части женщин", или даже лучше "исторически так сложилось, что большей части женщин БЫЛО (?) свойственно..." Улыбка

Я бы мог привести множество отличий своей точки зрения от "типичной мужской", но Вы могли их сами увидеть по моим постам в других темах. Что же касается данной темы, то точка зрения "нормальных теоретических мужчин" на ней, на мой взгляд, достаточно полно представлена и без меня, и с ней (этой точкой зрения) как раз я не согласен. Не взражаю же потому, что мужчин я достаточно хорошо знаю, и спорить с ними мне не особо интересно Улыбка

Vahmurka пишет:

А насчет "природного предназначения" женщины уже все замечательно сказала Льдинка, я повторяться просто не стала. Я бы сказала примерно тоже самое, только матом. Потому как достало это уже.


Именно об этом эмоциональном накале я и говорил. Не находите, что это как-то противоречит общему названию форума ? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vahmurka


Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 265
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 19:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странник_2005 пишет:


Видите, ли, Vahmurka, себя лично я не отношу к категории "нормальных теоретических мужчин". Даже, скорее, наоборот (речь, ессно, не об ориентации Улыбка). И так же, как и Вы, не люблю, когда всех стригут под одну гребенку, о чем я уже не раз постил на этот форум. Как я уже говорил, считаю эту теорию более общей, чем Ваши рассуждения, и их, если можно так сказать, следует воспринимать как статистическое правило на данном отрезке времени. Если Вас так больше устраивает, можете читать не "женщинам свойственно", а "большей части женщин", или даже лучше "исторически так сложилось, что большей части женщин БЫЛО (?) свойственно..." Улыбка


Странник, прошу прощения, я просто не все дискуссии здесь читаю. Насчет статистического правила с Вами полностью согласна. Если считать определение "нормального" как относящегося к нормальному распределению, то все замечательно.

Странник_2005 пишет:

Я бы мог привести множество отличий своей точки зрения от "типичной мужской", но Вы могли их сами увидеть по моим постам в других темах. Что же касается данной темы, то точка зрения "нормальных теоретических мужчин" на ней, на мой взгляд, достаточно полно представлена и без меня, и с ней (этой точкой зрения) как раз я не согласен. Не взражаю же потому, что мужчин я достаточно хорошо знаю, и спорить с ними мне не особо интересно Улыбка


А я зачастую спорю, твердо зная, что вот этому человеку я точно никогда и ничего не докажу, просто для того, чтобы была озвучена и другая точка зрения. Я знаю, что это может быть очень важным как раз для тех, кто в нормальное распределение не попадает.

Странник_2005 пишет:
Vahmurka пишет:

А насчет "природного предназначения" женщины уже все замечательно сказала Льдинка, я повторяться просто не стала. Я бы сказала примерно тоже самое, только матом. Потому как достало это уже.


Именно об этом эмоциональном накале я и говорил. Не находите, что это как-то противоречит общему названию форума ? Улыбка


Нахожу. Поэтому и не писала ничего. Холодная улыбка Тем более, что Льдинке удается вполне без мата и весьма доходчиво.
Ну а вообще, конечно, хочется культурных бесед. Но тогда их нужно вести на темы, не затрагивающие больное. А иначе, как в том анекдоте: "сержант Иванов, неужели Вы не замечаете, что капаете мне расплавленным оловом прямо за шиворот?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Странник_2005


Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 20:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vahmurka пишет:


Насчет статистического правила с Вами полностью согласна. Если считать определение "нормального" как относящегося к нормальному распределению, то все замечательно.


По-моему, ТОЛЬКО ТАК считать и надо! И не вкладывать в эти теории никакого другого смысла! Улыбка

Vahmurka пишет:

А я зачастую спорю, твердо зная, что вот этому человеку я точно никогда и ничего не докажу, просто для того, чтобы была озвучена и другая точка зрения. Я знаю, что это может быть очень важным как раз для тех, кто в нормальное распределение не попадает.


Ну, не знаю, мне как-то больше по душе, когда находятся общие точки соприкосновения, как, кажется, сейчас у нас с Вами. При этом часто замечаешь, что в общем-то, иногда люди долго пытаются доказать друг другу одну и ту же мысль, но каждый выражает ее по-своему.

Vahmurka пишет:

Ну а вообще, конечно, хочется культурных бесед. Но тогда их нужно вести на темы, не затрагивающие больное. А иначе, как в том анекдоте: "сержант Иванов, неужели Вы не замечаете, что капаете мне расплавленным оловом прямо за шиворот?"


Улыбка Улыбка Улыбка

На ту же тему: Грузчик Вася уронил грузчику Пете на ногу батарею, на что грузчик Петя заметил: "Извини, Василий, но ты не прав..."

Наверное, я все-таки менее эмоциональный человек, чем Вы и пытаюсь в данном случае теперь уже сам причесать под свою гребенку остальных. Однако это происходит потому, что я все-таки убежден (на основании своего опыта), что эмоциональность в дискуссии (диалоге, выяснении отношений) мало способствует ее конструктивности Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Absolute


Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 20:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, по теме топика.
Люди обожают стереотипы, в первую очередь потому, что это удобно.
Не надо быть самим собой, нужно лишь соответствовать стереотипу. Но самое главное - не надо думать, все уже придумано за вас. Нужно лишь одеть маску - и все. К тому же из этого можно извлечь немалую выгоду, попрекая других несоответствием шаблону.
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои.


Последний раз редактировалось: Absolute (17.11.2005 22:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Странник_2005


Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 20:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Absolute пишет:

Люди обожают стереотипы, в первую очередь потому, что это удобно.
Не надо быть самим сабой, нужно лишь соответствовать стереотипу. Но самое главное - не надо думать, все уже придумано за вас. Нужно лишь одеть маску - и все. К тому же из этого можно извлечь немалую выгоду, попрекая других несоответствием шаблону.


Absolutно согласен! Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tacker


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 372
Откуда: Украина, Кривой Рог

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 22:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L_dinka пишет:
Вы собираетесь строить семью, какая нужна ВАМ. Вашей жене в ней отводится роль, которая ей, вполне возможно, неинтересна и невыгодна. А усилия тем не менее предполагаются совместные. Нелогично как-то.

Какую модель построения семьи предлагаете Вы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Absolute


Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 22:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L_dinka пишет:
Знаете, мне как-то подруга пожаловалась: "Мне уже надоело - я с утра до ночи пластаюсь, убираюсь, поддерживаю чистоту, - а он хоть бы чуть-чуть помог! Я для него из кожи лезу, а он!.. Ну скажи, справедливо это?" Я спрашиваю: "А ему эта чистота нужна? Он ее требует?" Она: "Да то-то и обидно! В доме бардак бардаком, а он говорит - нормально! Ему так даже лучше!" Мне осталось только плечами пожать - справедливо, дорогая, справедливо. Раз это надо только тебе, значит, ты и напрягайся.
Ничего не напоминает? Вы собираетесь строить семью, какая нужна ВАМ. Вашей жене в ней отводится роль, которая ей, вполне возможно, неинтересна и невыгодна. А усилия тем не менее предполагаются совместные. Нелогично как-то.


Ваше сравнение некорректно. Чистоту можно навести своими силами, но семью в одиночку построить НЕЛЬЗЯ. И если ваш партнер имеет принципиально отличные взгляды на построение семьи, как в случае с tacker'ом, то лучше разойтись, ибо ничего хорошего из этого не выйдет!
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Absolute


Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 22:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tacker пишет:
L_dinka пишет:
Вы собираетесь строить семью, какая нужна ВАМ. Вашей жене в ней отводится роль, которая ей, вполне возможно, неинтересна и невыгодна. А усилия тем не менее предполагаются совместные. Нелогично как-то.

Какую модель построения семьи предлагаете Вы?


Надо попытаться достигнуть компромисса, если же не удастся, то...Вы сделали все что могли.
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tacker


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 372
Откуда: Украина, Кривой Рог

СообщениеДобавлено: 17.11.2005 23:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Absolute пишет:
Надо попытаться достигнуть компромисса, если же не удастся, то...Вы сделали все что могли.

Компромисс ради желания сохранить - единственный выход. Можно сказать о том, что все семьи разные. Что, будь мужчина во главе семьи или женщина, роли определились и цель достигнута - семья в сборе. Главное, как эти роли распределяются. Если огнем и мечом и речь о компромиссе не идет, я создавшееся образование семьей не считаю. Если мужчина и женщина абсолютно свободны в своих решениях, каждый тянет в свою сторону, не обращая внимание на супругу(а) также не семья, а сожительство. Чтоб не скучно. Или "как все". Каждый на этот вопрос отвечает сам. Чью-то жизнь прожить не получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
L_dinka


Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 05:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tacker пишет:

Какую модель построения семьи предлагаете Вы?

Ну зачем же я Вам буду предлагать модель семьи, Вам ведь не со мной жить? Может, для начала стоит узнать, какая модель годится для Вашей жены, а какая совершенно неприемлема? (Сложность в том, что она вполне может сказать совершенно обратное тому, что чувствует - чтобы опять же не обвинили в "неженственности"). Если получится, что ваши модели принципиально не совпадают - что ж, тогда действительно каждому придется строить то, что ему нужно - с другим человеком. А если наконец обнаружатся какие-то общие точки - вот тут как раз и нужно прилагать совместные усилия. И будьте уверены - если жене действительно нужно то же, что и Вам, она эти усилия приложит по собственной доброй воле, без всякой "мужской твердой руки".
О разных моделях семьи, вернее даже, "моделях любви" - может быть, Вам эту ссылку уже предлагали, тогда извините за повтор:
www.naritsyn.ru/read/all/lubvi/vidlove.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
L_dinka


Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 05:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tacker пишет:
Компромисс ради желания сохранить - единственный выход. Можно сказать о том, что все семьи разные. Что, будь мужчина во главе семьи или женщина, роли определились и цель достигнута - семья в сборе. Главное, как эти роли распределяются. Если огнем и мечом и речь о компромиссе не идет, я создавшееся образование семьей не считаю. Если мужчина и женщина абсолютно свободны в своих решениях, каждый тянет в свою сторону, не обращая внимание на супругу(а) также не семья, а сожительство.

А Вы не слишком категоричны? Либо в семье есть глава, который один принимает все решения, либо каждый тянет в свою сторону. Такой подход предполагает, что цели и интересы супругов всегда диаметрально противоположны. Тогда, в самом деле, зачем им семья? Если люди решили жить вместе, значит, у них изначально были какие-то общие интересы (правда, может быть, им это только показалось Грусть). Так что иногда вроде бы должны и в одну сторону тянуть? А там, где интересы или мнения не совпадают - распоряжение "главы", конечно, выход самый простой, но, как Вы могли уже убедиться, не самый эффективный. Так что проблему приходится каждый раз решать по-разному, адекватно ситуации: где-то убедить, где-то уступить, где-то найти компромисс (в чем-то один уступает, в чем-то другой), и так далее. Важно как раз, чтобы эти роли не закреплялись жестко - когда всегда уступает кто-то один. Ну, а кроме того, в чем-то можно и "потянуть в разные стороны" - без обид. Семья семьей, но вы все же два (даже уже три!) отдельных человека, и у каждого должно быть личное пространство, и в том, что касается лично его, важны его и только его решения.
Ну вот, говорила, что не собираюсь Вам предлагать модель семьи, а сама... Улыбка Просто мне показалось, что, хоть Вы и против стереотипов, но выбираете опять же выход, который предполагает простое выворачивание стереотипов наизнанку (традиционно "мужскую" роль исполняет женщина, и наоборот). А может, с самими ролями что-то не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Странник_2005


Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 10:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Несколько слов в защиту стереотипов, а то мы вчера так дружно на них ополчились. Хотел напомнить, что стереотипы (или, точнее, основанные на них нормы поведения) выполняют важную социальную роль. В большом городе за день миллионы людей вступают в десятки миллионов контактов, и эти нормы облегчают им коммуникацию. Если же человек не является носителем этих стандартных правил, принятых именно в данном обществе, то ему трудно будет общаться - это общеизвестно.

Просто хотелось обратить внимание, что эти нормы (уступить место женщине в транспорте, заплатить за нее в ресторане - в одной культуре, или, наоборот, не иметь права смотреть в глаза мужчине или обращаться напрямую к родителям мужа - в другой) как раз вытекают из сложившихся в данном обществе господствующих представлений о роли (в обществе, в семье) мужчин и женщин (или детей и родителей).

То есть, следуя этим нормам (а, значит, и стереотипам) при общении в формальной обстановке с незнакомыми людьми мы экономим массу времени и избегаем различных неловких ситуаций, если наши представления об этих стереотипах в целом совпадают.

Допустим, даже если девушка отвергает всяческие стереотипы в общении и не относит себя к "типичным женщинам", то при всем желании она не сможет следовать некоторым нормам поведения, характерным для мужчин (именно потому, что для всех посторонних людей ее поведение слишком явно будет отличаться от "нормального"). Пример - для мужчины (парня) вполне допустимо снять рубашку (футболку) в неформальной обстановке (на природе, на отдыхе) даже в компании малознакомых людей (или вообще в присутствии посторонних). Однако если упомянутая нетипичная девушка последует его примеру и будет общаться с людьми топлесс, то не думаю, что ей это поможет в установлении тех взаимоотношений с ними, на которые она расчитывает. Улыбка Пример несколько натянутый, однако я просто хотел показать, насколько глубоко в нас сидят пресловутые ролевые стереотипы.

Еще один пример, пришедший в голову - правила дорожного движения. Далеко ли уедешь, в одностороннем порядке решив, что твоей глубоко неординарной личности не пристало слепо следовать чьим-то устаревшим предписаниям? Улыбка

Или еще: стереотипы в отношениях - как правило старшинство карт (туз, король, дама и т.д.), зная которое, можно быстро переброситься пару партий в подкидного дурака даже с незнакомым человеком. Однако в некоторых играх "десятка" для игроков ценнее картинок. А с каким-то конкретным человеком можно установить специальные правила, например: в общем розыгрыше король старше дамы, но когда заход с короля и на столе нет других карт, дама может бить короля (и даже использовать для этого, к примеру, плетку, наручники и прочие экзотические предметы Улыбка).

Поэтому, знакомясь с незнакомым человеком, лично я вначале следую общепринятым "стереотипам" (в своем понимании), а затем стараюсь понять, какие отношения следует строить именно с ним, учитывая уже его понимание этих стереотипов (при этом, подчеркиваю, что это понимание может сильно отличаться от моего, и в этом часто и кроется корень взаимонепонимания - прошу прощения за неуклюжий каламбур, ну, в общем, вы поняли Улыбка).

Приношу свои извинения за озвучивание избитых (для некоторых читателей) истин Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 11:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vahmurka пишет:
А особенно категоричность, с которой их толкают.
А у меня заявления типа "женщинам свойственно..." вызывают недоумение. Потому что, если женщинам действительно свойственно, то кто тогда я?
А если я, глядя в зеркало и в паспорт, считаю себя женщиной, то почему мне ничего из перечисленного не свойственно?
Соответственно, правильный вывод из данного несоотвествия будет звучать так: утверждение "(все) женщины - есть 1) 2) 3) (список свойств прилагается)" - неверно.

А насчет "природного предназначения" женщины уже все замечательно сказала Льдинка, я повторяться просто не стала. Я бы сказала примерно тоже самое, только матом. Потому как достало это уже.

Vahmurka, а можно вопрос - кто вы по образованию( не в смысле специальность и профессия, а в смысле область знаний или деятельность)? Я по первому образованию естественник.
Может быть этим можно объяснить ваше столько категоричное неприятие подобных обобщей (женщинам свойственно...). Понятное дело, что я имела в виду не вас кнкретно и не всех женщины без исключения, а только статистическое большинство.

Наверняка читаете или слышите, о росте "уровня дисфункции среди ЖЕНЩИН", или о "статистике мастопатии среди ЖЕНЩИН". Но почему-то эти фразы не вызывают у вас такого бурного протеста (не думаю, что вы страдаете дисфункцией или мастопатии, и не дай бог!), вы не принимаете ВСЕ ЭТО на свой счет...
А с психологией почему-то получается не так...?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 11:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tacker пишет:
Компромисс ради желания сохранить - единственный выход. Можно сказать о том, что все семьи разные. Что, будь мужчина во главе семьи или женщина, роли определились и цель достигнута - семья в сборе. Главное, как эти роли распределяются. Если огнем и мечом и речь о компромиссе не идет, я создавшееся образование семьей не считаю. Если мужчина и женщина абсолютно свободны в своих решениях, каждый тянет в свою сторону, не обращая внимание на супругу(а) также не семья, а сожительство. Чтоб не скучно. Или "как все". Каждый на этот вопрос отвечает сам.

Но в то-то и фокус, что пойти на компромисс НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВИТЬ. Компромисс - это всегда акт "доброй воли".
Поэтому, какая бы модель семьи вас не устраивала, вы можете только ПРЕДЛОЖИТЬ его жене, выразив при этом ЖЕЛАНИЕ подстроить эту модель под ее модель семьи (в разумных пределах, естественно!).
Или начать строить эту модель семьи с другим человеком, которого она устраивает в большей степени...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марио


Зарегистрирован: 24.10.2005
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 13:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот. Как мне кажется, эпохальное слово - КОМПРОМИСС. Точнее воля к компромиссу. Если она есть тогда все остальное вторично. Когда образно говоря Рейган и Горбачев хотят сесть за стол переговоров - тогда уже интуитивно ясно - третьей мировой не будет. Но когда один из партнеров несмотря на всякие "пакты о ненападении" втайне держит свой "план Барбаросса", то война неизбежна - Сталин и Гитлер схлестнутся в смертельной схватке.
Но опять же - почему Рейган и Горбачев имели волю к компромиссу а Сталин и Гитлер нет, да потому что у первых двух парней не было других вариантов, кроме варианта когда оба друг друга ухайдакают и все погибнут в ядерном угаре, а вот два последних перца имели свои варианты и с напористостью танка со страстностью орангутанга шли каждый к своей цели.
Наверное, институт развода как раз один из таких вариантов, который дает каждому из супругов иллюзию ненужности компромисса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
L_dinka


Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 14:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Наверняка читаете или слышите, о росте "уровня дисфункции среди ЖЕНЩИН", или о "статистике мастопатии среди ЖЕНЩИН". Но почему-то эти фразы не вызывают у вас такого бурного протеста (не думаю, что вы страдаете дисфункцией или мастопатии, и не дай бог!), вы не принимаете ВСЕ ЭТО на свой счет...
А с психологией почему-то получается не так...?

Но это же очень просто. У медиков нет никакой реальной власти (да и намерений) заставить всех женщин страдать мастопатией. И ни один муж не предъявит такого требования своей жене даже с самого дикого перепоя. И родители не станут требовать того же от дочери. И при приеме на работу никто не скажет: "Нет, женщин нам не надо, примешь ее на работу, а она потом только и будет свою мастопатию лечить, а работать кто будет?" Радостная улыбка Что же касается психологических свойств, "характерных для женщины", то на основании этих самых статистических данных (во многих случаях сомнительных) всем женщинам достаточно агрессивно навязывается определенный образ жизни. Если врач что-то пишет о "мастопатии у женщин", ни одной женщине это страданий не добавит. Когда педагог пишет, что девочке следует играть только в "дочки-матери" (даром что такой и игры-то нет) и что уже в годовалом возрасте ей будет полезно вместо игрушек получить в подарок веничек и совочек - проблемы будут у конкретных девочек, чьи родители прочитают эти рекомендации. Если весьма влиятельные сейчас рекомендации по раздельному обучению (мальчикам необходима свобода мысли и творчества, интенсивное интеллектуальное развитие, нестандартные, творческие задания плюс убеждение, что они по природе своей превосходят девочек во всем, кроме мытья посуды, а девочкам - механическая зубрежка, однообразные шаблонные задачи, высокие требования к аккуратности и исполнительности, не допускающие никакой самодеятельности пошаговые инструкции и ориентация на традиционную роль хранительницы очага) станут обязательными для всех школ, а такие требования звучат, это коснется всех девочек без исключения. Прочитав раз пятьдесят в разных статьях фразы вроде: "Естественная потребность, единственная цель и счастье женщины - заботиться о любимом, содержать в чистоте его дом, создавать ему уют и растить его детей", думаете, молодой муж будет проверять, относится ли его жена к этому "статистическому большинству" (составляющему, может быть, полпроцента от всех женщин)? Дудки, ему это слишком невыгодно. Он будет ломать мозги совсем по другому поводу, например: справедливо ли, что я на свои потребности (ну, например, на пиво и футбол - стереотипы так стереотипы Улыбка ) ни у кого денег не прошу, а эта природная иждивенка неспособна заработать себе на стиральный порошок, чтобы стирать мои рубашки, хотя это ее естественная женская потребность. Грусть
Женские болезни, как бы они ни были распространены, портят жизнь только тем, кто им подвержен. А стереотипы касательно женской (ну, или мужской - просто "мужские" стереотипы обычно не столь обидны, хотя в той же степени деструктивны) психологии больнее всего бьют как раз по тем, к кому не имеют никакого отношения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Margoorkinamat


Зарегистрирован: 21.09.2005
Сообщения: 37
Откуда: Ростов-на- Дону

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Вам, L_dinka.
Вы очень удачно и точно изложили мое мнение. Только вот не будут они меняться. У мужчин нет мотива меняться: зачем, если можно просто оставить поумневшую подругу и найти новую, к тому же помоложе - поновее - поприятнее, которая перенесет избыток пока нереализованного материнского инстинкта на меня любимого.
У них нет стимула, побуждающего женщину приспосабливаться, учиться, изменяться и т. д.: ответственности за судьбу и благополучие собственных детей, во всяком случае, очень немногие до этого дорастают.
Марио, когда я читала Ваши посты; когда я беседую с разведенными приятелями - мужчинами, меня всегда неприятно поражает, что мужчина считает себя вправе ущемить ребенка, чтобы досадить отвергнувшей его женщине. Когда Вы, взрослый, сильный, видимо, обеспеченный мужчина, готовы пожертвовать интересами ребенка, который явно уже страдает задержкой в развитии, только чтобы не испытывать неприятных чувств при встрече с ним...
Мне хочется, извините, Вас как следует ударить.
Пожалуйста, вспомните: то, что Вы можете и должны дать ему до пяти
лет: чувство уверенности и защищенности, способность доверять, любить, открываться, не даст ему никто, кроме Вас. Ничем и никем это впоследствии компенсировано быть не может.
Когда в качестве алиментов платят тысячу рублей, в надежде сломить гордость бывшей жены; ах, пусть теперь в ногах поваляется, а я подумаю, простить ли эту дуру, прогнавшую меня, такого белого и пушистого... Им плевать, что мать не сможет купить ЕГО сыну фрукты и шоколад, книги и теплую одежду... Самолюбие им дороже. И есть женщины (много), которые ломаются. А потом - мстят, стервенеют.
Да, ситуация такая сложилась исторически. И выход я вижу в том, что нам, женщинам, необходимо учиться воспитывать мужские качества. Но не в мужьях - поздно.
В сыновьях. И нужно прямым текстом проговаривать им вещи, для женщины очевидные.
О заботе, справедливости, чести, ответственности, силе и слабости, о праве каждого человека на поиск и ошибку, на любовь и счастье.
Ничего не делать за них (потому, что это не заслуга, а просто душевная лень. Проще и быстрее делать все самой, а научить другого справляться самостоятельно - дествительно тяжкий труд). Объяснять им последствия и мотивы их поступков... Ну, в общем, я думаю, понятно уже. Задача, конечно, неимоверно сложная, но кроме женщин делать это некому, мужчинам оно не надо, им и так хорошо.
_________________
Меньше иллюзий - меньше разочарований!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 14:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L_dinka пишет:

Женские болезни, как бы они ни были распространены, портят жизнь только тем, кто им подвержен. А стереотипы касательно женской (ну, или мужской - просто "мужские" стереотипы обычно не столь обидны, хотя в той же степени деструктивны) психологии больнее всего бьют как раз по тем, к кому не имеют никакого отношения.

Вы не ответили на мой вопрос.
Понятно, что от болезни страдает тот, кто более. Но почему СЛОВА о болезни никем не принимаются на свой собственный счет. А вот СЛОВА (!!!) и психологических стереотипах - принимаются.
При том, и первые, и вторые - суть СЛОВА (заметьте, я ведь нигде не писала, что все женщины обязаны вести себя так, а не иначе)...

Вот этого я никак не могу понять - ну хоть тресните.
Особенно, ваш пример по рекомендации педагога маме девочки...
Может потому, что сама я никогда не воспринимала советы и рекомендации как непременное руководство к действию, а всего-навсего как совет?

Может причина все-таки не в словах, а в слушателях?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марио


Зарегистрирован: 24.10.2005
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 14:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Margoorkinamat пишет:
Спасибо Вам, L_dinka.
Марио, когда я читала Ваши посты; когда я беседую с разведенными приятелями - мужчинами, меня всегда неприятно поражает, что мужчина считает себя вправе ущемить ребенка, чтобы досадить отвергнувшей его женщине. Когда Вы, взрослый, сильный, видимо, обеспеченный мужчина, готовы пожертвовать интересами ребенка, который явно уже страдает задержкой в развитии, только чтобы не испытывать неприятных чувств при встрече с ним...
Мне хочется, извините, Вас как следует ударить.
Пожалуйста, вспомните: то, что Вы можете и должны дать ему до пяти
лет: чувство уверенности и защищенности, способность доверять, любить, открываться, не даст ему никто, кроме Вас. Ничем и никем это впоследствии компенсировано быть не может.
Когда в качестве алиментов платят тысячу рублей, в надежде сломить гордость бывшей жены; ах, пусть теперь в ногах поваляется, а я подумаю, простить ли эту дуру, прогнавшую меня, такого белого и пушистого... Им плевать, что мать не сможет купить ЕГО сыну фрукты и шоколад, книги и теплую одежду...

Смущение Смущение Смущение Смущение Смущение Смущение Смущение Смущение Смущение Плач, или очень грустно
Спасибо. Вместо того чтобы ударять дали бы мне лучше веревку с мылом - это романтичнее, а если так уж непременно хочется кого-то ударить, найдите себе кого-то в реальном мире и ударяйте.
Ну что вы хотите от инфантильного.
Тысяча рублей, фрукты, шоколад, больной ребенок - прямо таки достоевщина какая-то. А скажите, может быть я еще в сатанинских оргиях участвую. Извините, но оправдываться я ни перед кем не собираюсь - если вам так хочется считать например меня исчадием ада, не стану вам отказывать в таком удовольствии.
Тысяча рублей, теплая одежда - это сильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
L_dinka


Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...

СообщениеДобавлено: 18.11.2005 15:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Но почему СЛОВА о болезни никем не принимаются на свой собственный счет. А вот СЛОВА (!!!) и психологических стереотипах - принимаются.

Потому что слова о болезни и окружающими не принимаются на мой счет. А слова о психологических стереотипах - непременно. И за отсутствие болезни меня никто не осудит, так что мне нет никакой нужды принимать это на себя. А за несоответствие стереотипу и осудят, и приговор вынесут, и в исполнение приведут. Не в том дело, что кто-то слышит в Ваших словах: "Ты - женщина, значит, ты вот такая!" Слышат, скорее, другое: "Если ты не такая, то ты - не женщина!"
Цитата:
заметьте, я ведь нигде не писала, что все женщины обязаны вести себя так, а не иначе...

Вы - редкое и счастливое исключение. Обычно любой материал о "психологических особенностях женщин" начинается и заканчивается гневным осуждением тех, кто "идет против своей женской природы". Вот и Ваши мысли волей-неволей толкуются в этом же ключе - причем не только "противниками", но и "сторонниками". Надеюсь, теперь недоразумение разъяснится.
Цитата:
Особенно, ваш пример по рекомендации педагога маме девочки...
Может потому, что сама я никогда не воспринимала советы и рекомендации как непременное руководство к действию, а всего-навсего как совет?

К сожалению, то, как мама девочки воспринимает совет, зависит от не от девочки, а от мамы. А я приводила пример не с точки зрения настоящей или будущей мамы, а с точки зрения выросшей девочки. Мне кажется, от нее трудно требовать, чтобы она на такие педагогические советы не обижалась.
Цитата:
Может причина все-таки не в словах, а в слушателях?

Боюсь, не так все просто. И в словах причина, и в слушателях, и в том, что за словами стоит, и в том, что за ними чудится... Грусть


Последний раз редактировалось: L_dinka (18.11.2005 16:04), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100