Психологическая культура

[Наталия]

[Livara]

L_dinka, мои аплодисменты!

[L_dinka]

[Наталия]

[Странник_2005]

[Absolute]

[Margoorkinamat]

Марио, лично мне Вы симпатичны, и Вас я ни в чем не обвиняю, просто пытаюсь привлечь Ваше внимание к некоторым особенностям и возможным последствиям Вашего стиля общения с сыном. Если удалось Вас разозлить - значит, мне это удалось.
Наверное, мы с вами принадлежим к слишком разным социальным слоям, и, в то время, как для Вас слова "тысяча рублей" и "теплая одежда" - достоевщина, для слишком многих моих знакомых разведенных женщин - это повседневная суровая реальность.
Между тем, что мне хочется, и тем, что я себе позволяю, как правило, есть разница. И уж точно никого не бью. А агрессию отыгрываю в спорте, чего и всем желаю.
_________________
Меньше иллюзий - меньше разочарований!

[L_dinka]

Кажется, проблема несколько запуталась… Мы пытаемся ответить на несколько вопросов сразу, делая вид, что отвечаем на один. Придется разбираться занудно, по пунктам.
1. Личные обиды и отношения форумчан друг другу. Тут мне почти нечего сказать. Могу лишь еще раз заверить, что мои попытки оспорить какие-то доводы Наталии совершенно не означают личной неприязни. Более того, я обычно с искренней симпатией и уважением отношусь к людям, нестандартно мыслящим, независимым в суждениях и умеющим отстаивать свою точку зрения. Даже если они считают, что их полу в целом такие качества несвойственны.

2. Проблемы «статистического меньшинства». Предложение учитывать природные особенности женщин (мужчин) и не ждать от них того, на что они по природе не способны (как говорится, «не проси груш у тополя»), естественно повлекло за собой следующий вопрос: а как быть с теми тополями, на которых, вроде бы вопреки законам природы, груши-таки растут?! Можно выделить несколько типичных подходов к проблеме (в том числе из тех, что здесь пока не прозвучали):
а) Проблема в тебе! Стань сам настоящей грушей, и тогда он (в смысле, она) станет нормальным тополем!
б) Ну что поделаешь, и такое случается… Пусть живет как-нибудь потихоньку, он же тебя не трогает?
в) Это плохой, неправильный тополь. Руби под корень!
г) Это современный, продвинутый тополь. Ешь груши и будь доволен.
д) Не повезло, конечно, но, может, в чем-то и повезло? При правильном подходе все груши достанутся тебе, а неправильный тополь можно всю жизнь попрекать тем, что ты смирился с его нестандартностью, а вот другой бы не стал, так что он тебе по гроб жизни обязан.
е) Этот тополь не плохой! Он не виноват! Просто, когда он был саженцем, с ним неправильно обращались, и теперь ему хочется быть грушей! Позор нерадивым садовникам!
ж) Да они все сейчас такие – экология, блин… Восстановим естественные природные условия, пока не поздно!

Расхождения в позициях, естественно, порождают споры. Что до меня, то я не готова присоединиться ни к одной из рекомендаций, потому что:

3. Далеко не факт, что «нетипичные» женщины представляют собой такое уж ничтожное меньшинство. Мой личный опыт (ограниченный, конечно), а также данные многих психологических и социологических исследований очень часто подтверждают обратное. И совет «учитывать женскую психологию» вместо разумного «не проси груш у тополя» часто выглядит как «не проси листвы у тополя», что уже, как минимум, приводит в недоумение. Тут же ошарашенно косишься на собственные клейкие листочки, потом за окно выглянешь – да нет же, вон они все стоят – зелененькие, в листиках, в точности как груши… От озадаченности, бывает, хочется кусаться, что, конечно, безобразие и от чего я по возможности стараюсь воздерживаться – вам судить, насколько успешно.

[Марио]

[tacker]

[Absolute]

L_dinka

Я так понял что вы против стереотипов? Но, признайтесь, сами ведь не раз пользовались стереотипным отношением к вам?[/b]
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои.

[Маргарита]

[Странник_2005]

L_dinka, большое спасибо за ответ! А то пишешь в пустоту, пишешь... Уж было пришел в голову очередной анекдот :

Пациент приходит к доктору (видимо, психотерапевту ).
Доктор: Слушаю Вас.
П: Доктор, умоляю, помогите мне! Меня все игнорируют! В общем разговоре на меня не обращают никакого внимания! Никто не считается со мной и моими интересами!
Д (переводя взгляд на дверь) : Следующий!

С большим удовольствием на досуге еще раз перечитаю Ваши рассуждения на тему селекционного садоводства и обдумаю аргументы. А в общем-то я опять-таки с ними согласен. По поводу же теории уважаемого тов. Геодакяна (кажется, так?) еще раз поясню, что, на мой взгляд, она всего лишь пытается объяснить причины возникновения "традиционных" взглядов на распределение ролей в семье с учетом гендерного фактора (ух, я и загнул! остается надеяться, что не напутал в терминах ).

Другими словами:
Вот есть "традиционные" предствления о мужчине и женщине. Откуда они есть пошли - из древности, т.е. каменного века, или даже раньше (см. вышеупомянутую теорию). Почему они сохранялись достаточно долго - другой вопрос. И на основе этих представлений многие века формировались стереотипы поведения. И они (эти самые ужасные стереотипы) таки необходимы в принципе по причинам, приведенным мною в предыдущем посте, хотя каждый человек понимает их по-своему. И при этом они часто не совпадают у разных людей. И, наверное, людей (не только женщин), которые отрицают "традиционные" представления и стереотипы, все больше.

И это естественно - ведь условия жизни меняются. Как говорили классики, бытие определяет сознание. Так что изменяются постепенно и эти стереотипы. Примеры: взгляды общества на положение матерей-одиночек, допустимость ношения женщинами брюк, занятия ими определенных должностей и т.д. Все эти взгляды сильно изменились уже на нашей памяти (ну хорошо, на моей ). Но это процесс достаточно длительный, что объясняется объективными причинами - например, степенью консерватизма отдельных людей, большим количеством носителей традиционных представлений и т.д., а отнюдь не вызвано происками Натальи и ее сторонников .

Вы считаете, что людей, отвергающих "традиционные представления, уже большинство. Я же лично думаю, что пока все-таки меньшинство. Или, вернее, считаю, что, как и обычно, БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ЛЮДЕЙ ЯРОСТНО ОТВЕРГАЕТ "ТРАДИЦИОННЫЕ" ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, КОГДА ОНИ КАСАЮТСЯ ИХ САМИХ, НО С УДОВОЛЬСТВИЕМ НАВЯЗЫВАЮТ ИХ ДРУГИМ (ПРОТИВОПОЛОЖНОМУ ПОЛУ), КОГДА ЭТО ИМ ВЫГОДНО. Свидетельством этому могут служить многие высказывания даже на этом форуме (и не только в этой теме). В этом же ключе, я думаю, следует понимать и последний вопрос Absolute, т.к. и мужчины, и женщины часто, причем иногда неосознанно, используют те стереотипы (или, опять-таки, нормы поведения), что им выгодны в данный момент. Как я уже писал, в этом смысле позиция западных феминисток мне кажется честнее, чем некоторых наших соотечественниц (не оправдываю в этом смысле и наших мужчин. Думаю, мы стОим друг друга )

Еще думаю, что именно по этой причине (выделеной заглавными буквами ) темы подобного рода вызывают такое живое обсуждение, в частности, на данном форуме, и такой накал страстей при их этом. А вот Вовану с его личной проблемой ("Вернуть жену") почти никто из нас, "прикладных психологов" помочь (хотя бы сочувствием) не захотел .

А то, что многим хотелось бы ускорить перемены в общественном сознании - это их право, и я лично могу присоединяться или не присоединяться к этим пожеланиям, но есть ли смысл винить конкретного человека в том, что мир устроен не так, как Вам (мне) бы хотелось? Наталия постила Вам, что каждый может понимать ее слова по-своему. И ведь так и происходит! Я вот нигде в ее рассуждениях не увидел, что она настаивает на "возврате к традициям". По-моему, она, так же как и я, всего лишь хочет объяснить причину возникновения пресловутых стереотипов, а также то, что их необходимо учитывать при общении с другими людьми (не такими продвинутыми ). Ведь учитывать их существование – совсем не значит их придерживаться. А вот не учитывать – как раз подобно выезду на дорогу с намерением игнорировать устаревшие ПДД.

ЗЫ. Не хотелось выступать здесь чьим-то адвокатом, тем более что Наталия в адвокатах особенно не нуждается, но решил еще раз пояснить СВОЮ точку зрения. Хотя всего опять же не высказал. Может, брошюрку тиснуть? Так ведь вряд ли читать будут . Как видно, большую часть людей (и, видимо, автор не исключение) больше всего интересуют высказывания и примеры, подтверждающие их собственную точку зрения . А ведь это форум "Психологическая культура"! Что же говорить о других местах (имеются в виду не только форумы)!

ЗЗЫ. Сообщение было написано до поста Маргариты, но вчера отправить я его не смог, поэтому могут быть некоторые повторы мыслей.

[L_dinka]

[L_dinka]

[Странник_2005]

[Странник_2005]

Большое спасибо за ссылку, L_dinka. С удовольствием почитаю на досуге, если, конечно, осилю. Начало вроде пока читабельно. В теории конечно, слабоваты мы, что уж поделаешь...

Хотел только уточнить, что говоря "она всего лишь пытается объяснить причины возникновения "традиционных" взглядов на распределение ролей в семье" я, конечно, имел в виду не саму теорию Геодакяна, которую пока еще досконально не изучил , а позицию Наталии (в моем понимании!) и свою собственную.

А на Вашу фразу: "Женщины, отвечающие традиционным параметрам – не единственно совершенное творение природы и необязательно результат «правильного» воспитания, а всего лишь другой вариант нормы. Неужели это звучит так обидно?" отвечу однозначным "нет!" (в смысле лично мне не обидно )

При этом продолжаю считать, что то, что задевает Вас в отношении к женщинам (девочкам) - стереотипность и ожидание следования определенным образцам - то же самое не дает покоя и Absolute, только применительно к мужчинам. Такое впечатление, что вы просто видите эту проблему с разных сторон (что, конечно, вполне естественно ). Так сказать, у кого что болит...

Позиция же Наталии мне импонирует тем, что она не стремится всегда к защите интересов только своего пола, а иногда смотрит на ситуацию с точки зрения противоположного (по крайней мере, я это так воспринимаю ). По моему, это довольно редкое качество - даже на этом форуме . И это мне близко, хотя, опять-таки, против Ваших рассуждений я тоже ничего не имею и не вижу никаких противоречий своей позиции с ними (напротив, читая их, также как и некоторых других участников форума, получаю большое интелектуальное удовльствие )

Еще я полностью согласен с Вами в том, что часть проблемы взаимного недопонимания на этом форуме заключается в некоторой КАЖУЩЕЙСЯ категоричности наших посланий, вызванной опасением оказаться слишком многословными. Так что заранее прошу извинить, если высказанное здесь мнение создает у кого-нибудь впечатление того, что автор пытается навязать свою сугубо личную и вполне могущую оказаться ошибочной, точку зрения .

[Странник_2005]

[Наталия]

[Странник_2005]

[Наталия]

[Странник_2005]

[Странник_2005]

[Странник_2005]

Упомянутая же специфика психологии и физиологии мужчин, конечно же, при этом не должна служить оправданием для неблаговидных поступков. По крайней мере, ее наличие не снимает за них ответствености. В этом смысле понимать - не значит оправдывать (Наталия, поясняю Вашу мысль, чтобы не вызвать новых обвинений). У человека много потребностей, в том числе и физиологических, но человеческое сообщество держится на том, что человека с детства приучают к необходимости соизмерять свои потребности с потребностями и правами других людей.

К примеру, у моего организма имеется физиологическая потребность в питании. Но если я, слепо следуя этой потребности, буду съедать любую пищу, находящуюся в пределах досягаемости, не думая о том, есть ли у меня деньги, чтобы за нее заплатить, то я должен быть готов к различным возможным неприятностям - например к тому, что этот самый организм доставят в отделение милиции или просто намнут ему бока (так сказать, слегка нарушат гомеостаз ).

С другой стороны, многие женщины (и форум - свидетельство этому) ИСКРЕННЕ не понимают, почему мужчина может рисковать прочными и достаточно гармоничными отношениями ради "сомнительного минутного удовольствия". Ответ - как раз из-за этих самых особенностей. Они просто ДРУГИЕ и могут совсем по-другому относиться ко многим сторонам взаимоотношений. И это желательно учитывать - как в общении с иностранцами. Ната (сообщение на теме "Перестала доверять любимому человеку", добавлено Пн Ноя 21, 2005 11:37 am Заголовок сообщения: Хватай быка за рога) очень хорошо это поняла и выстроила целую стратегию превентивных мер. Надо ли эти мои слова понимать как совет ВСЕМ женщинам последовать ее примеру? Ни в коем случае. К примеру мне такой вариант отношений не подошел бы. И не потому, что я считал бы ее недостаточно соответствующей своим абстрактным понятиям "женственности", а потому, что меня бы не устраивали вполне конкретные ее поступки. Муж Наты не уходит от нее - значит, в целом его ситуация устраивает. Насколько он "настоящ"? Такие отношения - это норма или нет? Думаю, если отношения устраивают обоих, то это неважно - как для Наты и ее мужа, так и для меня.

Опять же оговорюсь: я понимаю, что и мужчины и женщины могут быть разные и совсем не соответствовать приведенным здесь или каким-то другим стереотипам. Думаю, что каждая женщина (как и каждый мужчина) сама определяет, в частности, степень доверия к партнеру. В каждом случае построения взаимоотношений эти отношения УНИКАЛЬНЫ, и выстраиваются методом проб и ошибок. Главное - чтобы они удовлетворяли обоих (всех троих, четверых и т.д. )

[SunFlower]

Вот я вижу поспорили тут и пришли к выводу, что все это – стереотипы. А стереотипы суть пустые ярлыки, никакого значения сами по себе не имеющие. Но все же, все же, существует МУЖСКОЕ и существует ЖЕНСКОЕ. Иначе, о чем тогда спрашивает она, глядя в зеркало: «ну разве я не женщина??»? Почему злится он, когда его называют бабой? Почему малышка – девочка тянется к кукле, а мальчик – к машинке? И если бы кроме стереотипов, не существовало ничего более, относились люди бы так негативно к геям и лесбиянкам? А если это СУЩЕСТВУЕТ, то в чем же заключается СУТЬ этих понятий? ЧТО делает мужчину – мужчиной, а женщину - женщиной?

Ощущаю...

Мужское – во вне. Взгляд во вне, в мир. Отслеживание информации. Вокруг странного и таинственного, того, что внутри. Знание, что там что-то есть. Твердость, жесткость. Действие, алгоритм.

Женское. Расслабление, абсолютное. Но внутри, в границах. Текучесть. Мягкое преобразование, спокойствие. Бесконечная сложность, заключенная в ограниченном пространстве.

Мужчина ощущает себя существующим в этом мире. Знает и изучает мир вокруг, ищет наиболее подходяещее для себя место.
Женщина преобразует это место в дом. Делает уникальным, создает настроение.

Каждый человек содержит в себе и мужское и женское начало. Но в разных пропорциях. Для решения одних и тех же задач можно использовать разные инструменты. Однако, как правило, некоторые инструменты подходят более других. Поэтому, занимаясь не своим, мы оставляем пылиться на полке или просто не используем в полную силу лучшее, что в нас есть, и при этом не развиваем те средства, что используем, так как действуем нетворчески. Это относится к женщинам, выполняющим мужскую работу. Мужчины на женское почему-то :) не претендуют. Чувствую, что говорю, потому что я могу выполнять и неплохо выполнять свою работу. А могу так, что внутреннее ощущение будет несоизмеримо лучше, сил будет уходить меньше, и будет хватать ресурсов на главное.. Если научусь. А для этого нужно освоится с мужскими инструментами. И все же задача-работа – это что-то ограниченное и непретендующее на большее. Но при этом позволяющее чувствовать себя автономно: самой себя защищать. (Почему-то так выходит, что больше некому...)

Женщине, чтобы раскрыться, нужна защита, т.е. мужчина. Мужчине для развития достаточно того, что он имеет. Поэтому женщины в гораздо большей степени заинтересованы в отношениях, в семье. Однако, женщине проще овладеть мужскими инструментами, чем наоборот.

Итак, основным занятием Настоящего мужчины является Поиск. Поиск своего места в мире. Я не имею ввиду (только) в физическом пространстве. Больше – в информационном, духовном (?). Причем, это свое определяется той женской сущностью, что заключена внутри.

Да, то что я напила является следствием тех вещей, о которых писала Наталия, но несколько более тонким следствием. Упрощение – искажает. Например, мужское непостоянство и женская приспособляемость направлены не друг на друга, а в отношении построения собственной судьбы.
_________________
Ольга