Психологическая культура

[Ольха]

[Dikkew]

Борис, Вы не писали уже месяц и вдруг отправили такой коротенький пост, всего из одного слова... Почему? Произошло что-то серьезное, Вы столкнулись в жизни с чем-то особенно неприятным или просто решили поднять тему наверх?

[Хельга-супермурка]

Если бы у меня была такая серьезная фобия, я бы уже давно обратилась к психотерапевту и вылечила, а потом жила бы нормально. Не, ну конечно страшновато лезть в разговор с незнакомыми людьми,бывает, но чтоб и со знакомыми?. Естественно,все из детства проишло. Опыта общения нет. Теперь сложно. Интересно, как складывались отношения в семье? Как общался с родителями, с гостями?. Правильную технику подгоняла Мозаика насчет поиска первоисточника в прошлом. Но есть еще техники.. вопрос остается, как найти смелости обратиться к специалисту. И меньше зацикливайся, а то ты себя сразу настраиваешь, что коммуникация не получится.

[Мирабелла]

[mozaika]

[_борис_]

всем привет и спасибо!
ничего особенного у меня не случилось, просто отчаянье

спасибо за вашу готовность помочь, это всегда очень даже много какой бы ни был результат, поверьте мне

[Мирабелла]

А ты не особенно разговорчив
Видишь, ты не один: многие отклинутся и поделятся своими мыслями.
На этом форуме доброжелательная атмосфера.
Не отчаивайся, ищи выход, потом поделишься своими находками и, может быть, это кому-нибудь поможет.

[Илoна]

[Мирабелла]

Доброжелательность - это не просто поглаживание по головке.

[mozaika]

[Женева]

Ни фига себе!
Человек пишет: ничего особенного не случилось – просто отчаяние (!!!)

Борис, послушай, как художник художнику. Сама на соседней ветке сижу и гребу по полной.
К тебе забрела, потому что тема – МОЯ. Плавали – знаем.
Думала, тут ответы, а тут куча вопросов…
И… перспектив.

Послушай мнение такого же контуженного индивида, но зашедшего со стороны, откуда, ты ж знаешь – видней )

Только что у себя написала как раз о том, что мы все, даже, совсем продвинутые, все равно, подспудно ждем советов и рецептов.
При этом, понимаем, что так не получится.
Тогда – как?

Тут тебе много писали о том, что ты должен сам работать и без тебя ничего не получится.
Что это значит?
В данном случае, мне кажется, есть 2 пути изменений.
1. Научить себя, натренировать новым навыкам. Выработать новое ПОВЕДЕНИЕ. Научиться выглядеть и поступать как смелый человек. Это не плохой путь. И не надо говорить себе. что ты НЕ МОЖЕШЬ. Ты же все-равно социально существуешь.
Именно такой, как ты есть – ты ходил в школу, потом в ВУЗ. Элементарно, ты – ходишь в магазин. Ты – решаешь проблемы связанные с работой. Не в полном же вакууме ты ее делаешь. Не поверю, чтобы она ПОЛНОСТЬЮ исключала ЛЮБОЙ контакт. Значит – не настолько все печально.
Заметь, фобия, это когда человек – асоциален.
Он не выходит из дома совсем (!).
Он опускается и деградирует.
Доходит до того, что еду и все прочее ему подсовывают под дверь
У тебя уже так?
Поэтому не надо себе льстить. До фобии ты еще не дорос.
А вот это твое состояние – НЕ КЛИНИКА.
Куча людей, только здесь, на этом форуме, (в том числе и я), сказали тебе, что у них тоже самое. И многие сказали, что – БЫЛО.
И - прошло. Кончилось. Они смогли и они живы.
Чем ты лучше? Или хуже?

Поэтому – тренинг, это путь. И тебе придется учиться новым способам поведения в любом случае. Ведь надо как-то становиться другим человеком. И трениг, это не обязательно большое коллективное мероприятие. То, что ты отрабатывал по книгам - тоже тренинг.


2. Второй путь.
Ты совершенно прав, что натренировавшись, невозможно это воплотить, да и просто, ничего хорошего, когда тебя крутит и плющит.
Тогда нужно меняться внутренне и глубоко.
Как?
Рецептов, сам понимаешь – нет.
Но, направления и технологии – есть.
Чтобы это осуществить – нужно твое активное участие.
Ты должен быть включен в процесс.
У меня сложилось впечатление, когда я прочитала все с первой страницы, что сначала ты ожидал конкретных советов или способов и выбирал из них, примерял, что тебе подходит, что нет. (В итоге, оказалось, что ничего не подходит). Там, однако, был ряд очень важных и глубоких вопросов. На которые ты ответил формально, поверхностно или просто пропустил.

Я думаю, что это произошло, потому что ты не имеешь опыта работы с психологом. Не был участником психологического процесса, сеанса. Откуда мы про это можем знать? Только по фильмам с кушетками и аналитиками.

В следующих постах, когда ты появился после паузы, явно видно, что накипело у тебя – выше крыши.
И, знаешь, это очень хорошее рабочее состояние.
Проблемы можно решать только когда они бурлят и кипят.
Когда они вялотекущие – то, и не сдвинешь их, зачем? Притерпелось… И так жить можно. А ковыряться в больном – всегда тяжело и больно. Для этого порой, нужно мужество. Оно у тебя есть?
Реши для себя, на что ты готов, ради изменений?

Еще раз повторю, ты должен активно работать, чтобы получить результат.
В чем заключается твоя активность?
В том чтобы упорно и подробно копать и рыть. Отвечая себе же на не очень приятные вопросы. Получая не очень радостные ответы. Узнавать себя. Интересоваться собой. Чтобы научиться воспринимать себя не просто поверхностно, по факту – мне страшно. А чтобы понимать чего именно и когда, а когда не страшно? и чем все это отличается… и что там есть еще такого…
В общем – активно и с интересом изучать себя. И, я хочу сказать тебе, что много нового ты узнаешь о себе. А, подчас, и совсем неожиданного.

И тут, оба способа хороши. Они только дополняют друг друга, но без второго, ты рискуешь остаться таким же трясущимся, но хорошо обученным это камуфлировать….

Выбор за тобой.

И как сказал Жванецкий: «Но вы можете ничего этого и не делать, если вас не интересует результат».


Но, имей ввиду: по мановению ока ничего не произойдет.
По щелчку пальца ничего не изменится.
В твоем случае, вряд ли найдется такая панацея, которая одна и сама по себе быстренько все изменит. Перелом, кризис и все замечательно.
Ты жил таким ВСЮ жизнь. Ты с этим грузом сформировался и вырос и ты не сможешь теперь одномоментно стать ДРУГИМ.
Поэтому – настраивайся на большую и подробную работу.
Вклад терапевта – это всегда 50%. Остальные 50 – самого клиента.
Атмосфера здесь очень доброжелательная, безопасная, а, главное, грамотная. Коллективный разум – это всегда сила. И ты можешь получить очень значимый результат. Осталось только вложить свои 50 процентов.

И еще. Вопросы, которые задаются здесь, это гораздо ценнее советов и рецептов. И задают их не из праздного любопытства. Каждый вопрос – путь для тебя найти, что-то новое.

Твой основной и главный запрос: как сделать первый шаг?
Имей ввиду – ты уже сделал его.

[_борис_]

Спасибо, Женева.
трогательные слова, пока что перечитываю их в разных направлениях и с разной скоростью

[Женева]

А дальше?
Что будешь делать потом, когда перечитаешь?

[Хельга-супермурка]

Не знаю, что такое ролевой треннинг, но я артистичная. Вживаюсь в роль отлично, ерю в себя. А вообще я коммуникабельная.
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится

[_борис_]

Привет все!
Спасибо еще раз Женева за твои слова.

Всегда сложно и неприятно говорить о том, что я не могу... но я действительно не могу разобраться в себе. До сих пор все мои попытки разобраться были лишь теоретическими рассуждениями, оторванными от жизни. Эта отораванность чем дальше, тем становится всё очевиднее, а это состояние отсутствия результата (другими словами движения в неверном направлении, или топтания на месте) гнетёт очень сильно.

Конечно очень хочется спросить, как же сделать чтобы проблемы бурлили и кипели?)) Дело не только в том, что это больно и неприятно... но еще в том, как достичь этого состояния, как дать себе пинка и лишить спокойствия? Понимаю, самый ожидаемый ответ - нужно найти в себе силы на это, но... как
И еще честно признаюсь в том, что действительно единственное состояние, в котором я ощущаю комфорт(а точнее чувствую наименьшие неудобства) - это состояние полного бездействия, в нём действительно может быть спокойно, и это правда.

[_борис_]

И еще одна моя догадка о возможных причинах. Одна из возможных причин проблемы - это чувство моего собственного человеческого недостоинства. Особенно сложно для меня делать всё то, что касается опять же непосредственно меня. Например отнести компьютер в ремонт - это относительно просто, а вот сходить в парикмахерскую - это уже каторга. Стыдно мне претендовать на звание полноценного человека, моё недостоинство мешает мне. Например, когда у меня сносилась одежда, когда, например, протёрлись джинсы, я с лёгкостью преодолел барьер стыда - и могу свободно заходить в общественный транспорт выставляя напоказ свои дырки. Но идти покупать в магазин новую одежду - решиться не могу, всё еще непреодолимо сложно для меня.

[mozaika]

[Хельга-супермурка]

А я не люблю на рынке разговаривать с продавцами. Я хочу все сама просмотреть и чтоб ко мне с вопросами не лезли. Я представляю, как одежда на мне смотрится, а они отвлекают, сбивают мне визуализацию. И вообще, если надо, я сама спрошу. И не люблю я просто так находиться среди незнакомых людей. только если скучно, тогда могу сама начать разговор. А так сама с собой. Я часто фантазирую чего-нибудь и не вижу других. Поэтому наблюдательность у меня плохо развита.
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится

[Женева]

[Хвити]

А по-моему, как в анекдоте, "тут не думать - тут трясти надо". Самоанализ - это, конечно, хорошо, но... Боязнь общения НЕ пройдёт от ОДНИХ ТОЛЬКО консультаций по интернету. Боязнь общения проходит от общения, причем более-менее "удачного" - или воспринятого таковым (ниже написала подробнее).
Тема мне очень близкая: еще с детства, если в дверь звонили соседи, убегала и пряталась за занавеску; не могла пойти что-то купить вообще ни в каком (!) магазине; никогда не знакомилась сама (хотя у детей вроде принято: "привет, тебя как зовут? А можно с тобой поиграть? А давай дружить?"), и так далее. Да и сейчас не всё прошло: неловко себя чувствую при общении (особенно если не по делу, или по непривычному делу) с незнакомыми и полузнакомыми людьми; на работе старалась ни с кем не общаться, с корпоративных вечеринок мотаю принципиально. Даже среди друзей своего отца, которых знаю еще с детства, на праздниках часто чувствую себя лишней, и мне очень плохо, потом накатывает грусть, и жалею, что вообще пошла. Тем более в компаниях малознакомых людей (коллег по работе, например), кажется что я хуже всех, что я никому не нужна, всем мешаю, или что я тень, которой не место среди живых...
В сети общаться легче. Для меня по двум, как минимум, причинам (может быть, Борис, они с вашими совпадают?) - во-первых, меня здесь не видят. Поэтому, если у меня, к примеру, ладони мокрые, голос пропал, плечи сгорблены, ручки трясутся, и прочее - то в сети я при этом могу выглядеть вполне уверенной; во-вторых, здесь не ограничено время на ответ, не надо спешно что-то придумывать и заполнять паузы. (А, нет, по трём - ещё гораздо легче общаться по объявленной заранее теме, как обычно бывает на форумах. Если вживую - немного могут спасать общие интересы, когда их находишь - как раз такая же негласно "объявленная" тема.)
---
Как решать проблему? Честно говоря, я сама полезла сюда в надежде найти, как избавиться от пришибленности: часто при проявлении (или возможности проявления) агрессии ко мне, горблюсь, и не могу смотреть в глаза - поза пришибленности, чем эту агрессию и провоцирую, вместо того, чтобы пресечь. Но какого-то минимума в общении я всё же добилась - по магазинам теперь хожу спокойно, общаюсь с небольшим кругом знакомых тоже почти спокойно, а, что главное, с удовольствием. Попробовать вспомнить, как оно получилось...
Мне кажется, нет ничего странного, чтобы бояться общения даже со знакомыми - просто они, наверное, еще не достаточно вам знакомы, не до состояния "свой в доску"? (А это состояние, когда я знаю, что могу быть в дырках, заикаться, говорить гадости и глупости, и прочее, но вот ЭТИ люди меня всё равно любят такую, как есть, непонятно почему, но факт) Есть ли у вас хоть какой-то человек, от общения с которым вы не прячетесь / не очень прячетесь? Если идти на каратэ, или к психологу (желательно, как мне кажется, на занятия в группе - это первый шаг к общению, там и друзей, кстати, найти можно - я на подобных занятиях подругу нашла) - может быть, пойти сначала с кем-то, за компанию, может быть, если объяснить проблему, человек согласится с вами сходить хоть несколько раз (даже если его самого это и не интересует).
По магазинам я сначала ходила со своей младшей сестрой, причем сначала вообще я только смотрела, а если надо что-то покупать - покупала она. Постепенно привыкаешь... Для меня самые страшные вещи в общении: могут обругать, или просто подумать обо мне плохо, боюсь произвести плохое впечатление; неизвестность - непонятно, что говорить, и какими словами. Неизвестность скоро проходит, с опытом - те же формулировки в продуктовом магазине, или в ремонтном центре - ведь стандартные (Да и при знакомстве, наверное, знаю людей, у которых уже до автоматизма доходит). Когда не обругали раз, и другой, и третий, этот страх тоже немного уменьшается.
К психологу меня сначала привели родители, причем я не считала, что мне это нужно, а уже психолог предложила занятия в группе. Естественно, все проявления страха там пошли по полной программе - но ведь там это как раз хорошо, есть наглядный пример - есть с чем работать. Тем более, что нас, таких бояк, в группе было четверо, только один парень чуточку менее робкий. Собратьев по несчастью стесняться вроде смешно.
Ещё мне помогает сначала пообщаться с человеком по интернету, узнать его получше, найти общие темы разговора (хотя бы общие любимые книги можно обсуждать, кажется, бесконечно), а тогда уж встречаться в реале, причем лучше, первые несколько раз, чтобы время было как-то структурировано - не посидеть в кафе, а, например, сходить в кино, или поиграть в настольный теннис - тогда самого общения, разговоров, чуть меньше, и не так напряжно, а через несколько раз уже легче, появляются общие воспоминания, общие приколы, и просто симпатия.
Ходила ещё немножко в театральную студию, особо мне это не помогло (надо было переламывать себя, а мне не хотелось), но запомнилось вот что - нам дали задание выучить монолог, я выбрала монолог Алисы Донниковой, тёмной ведьмы из Дневного Дозора, там были такие слова: "Я не собираюсь играть в цацки с примитивными организмами... по имени люди!" (Этак с гордыней и презрением произносится) С тех пор, если дискомфортно себя чувствую где-то, например, в очень грязной одежде еду в транспорте, или пакет выпал из рук, или зашла в магазин, который мне явно не по карману, вспоминаю эту фразу, представляю себя и правда Иной, ведьмой, для которой окружающие люди - что таракашки, и как-то легче. "Ударим манией величия по комплексу неполноценности!" (Иван Халявин).
А если надо решиться на что-то очень трудное, тоже играю мысленно. Есть у меня ещё такой подход - когда страшно, себя не успокаивать, а пугать, доводить ситуацию до полного абсурда. Боюсь подойти спросить где-нибудь о чём-нибудь - начинаю представлять, что, если я сейчас это спрошу, меня поймают, прикуют и будут страшно пытать (представляю в подробностях) - в результате, становится смешно (нет, страх НЕ проходит, ручки трясутся, но появляется уже что-то кроме страха), и чувствую, что могу действовать. Можно представить себя героем книги, который идёт в стан врага - да, его там могут убить или замучить, и он боится, но он ведь храбрый герой, и всегда сможет действовать несмотря на страх...
А там, если хоть один раз получится, получится и потом. Да, бывают и после удачного раза неудачи, но главное, знаешь, что МОЖЕШЬ переходить в другое состояние, что оно для тебя ЕСТЬ, а значит, уже есть стимул пробовать...
А еще можно так: можно поставить себе цель - быть обруганным, выглядеть как можно смешнее, тогда "неудачи" обернутся удачами - всё ведь зависит от нашего восприятия, на самом-то деле обруганный человек не теряет ровным счётом ни-че-го. Обычно у меня, правда, не хватает мужества поставить себе такую цель. Но, был момент, раздавала листочки на улице (подработка такая) - так иногда норовят поругаться, и стала назначать прохожим призы за самое оригинальное хамство, коллекционировать эти ответы, тогда уже не подхватываешь никакого негатива, наоборот, тебе хамят, а ты радуешься: "о, какой молодец, вот этого дядьку запомним, пока первое место! Ура!"... (Или, если неоригинально было, лёгкое сожаление: "эх, не мастак ты ругаться, брат" )
Страх, кстати, - тоже можно воспринимать как "удачу" - например, мне надо было однажды описать страх персонажа в фантастическом рассказе - как же я порадовалась, что я всегда и всего боюсь! Немножко понаблюдала за собой, и пожалуйста, прекрасный материал для творчества...
Пробуйте, пишите, что получится... Задавайте вопросы - здесь помогут, скорее всего. Удачи...
(ЗЫ: извините за такой длинный пост))

[Хельга-супермурка]

молодец вообще. Такие действенные приемы описала. А последнее про листовки-это уж точно новаторство, подобного нигде не читала.
Насчет изменения контекста ситуации хорошо действует такая техника.Если страшно идти к человеку, к начальнику например. Представляешь себе приятный момент. Я представляю, например, как летом на озере отдыхала, как плыву и вода меня касается, солнце светит и мне приятно. Потом переношу начальника в это место, представляю, как мы с ним плывем рядом или на лодке сидим и разговариваем на неофициальную тему. Можно потом еще перенестись с ним в реальный контекст, где будет проходить коммуникация. Вот мы сидим у его в кабинете и продолжаем говорить о том же и улыбаться. И уже не страшно. Потом, когда в реале приходишь к нему в кабинет, вспоминаешь то, что представлял. И степень страха должна упасть. Если, конечно, не концентрироваться на реальности и не думать, какой ужас, что я сдесь и мне очень страшно.
Меня, кстати, тоже волнует, какое я произвожу впечатление. Я не подхожу к тем, кто меня напрягает с первого взгляда.
Но если на меня наезжают, я обычно отвечаю тем же. Не хватало их еще бояться.
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится

[Женева]

Хвити, какая ты молодец!
Просто – умница!
Как хорошо читать такие посты (и подлинее бы не помешало )
А приятно, потому, что такие достижения всегда настраивают на позитив. Значит – можно! У кого-то получилось, значит и я могу! ЕСТЬ СПОСОБЫ!
Молодец!

Не совсем согласна только, что анализ здесь не нужен. Ты совершенно права, что самокопание до добра вряд ли доведет. А то и вообще, можно закопаться, а воз и ныне там.
Однако.
Одно другого не исключает. И твой пример, кстати – тому подтверждение. Ведь и психологическая грамотность у тебя присутствует (читаешь, общаешься на эти темы, ищешь) и психологическая помощь. Все-таки – терапия, да и еще групповая – это не хухры-мухры.
Мне кажется, тут не нужно умалять ни одну сторону. И поведенческий тренинг необходим. Т.е. – выработка новых способов, новых привычек. И, вместе с тем – внутренняя проработка тоже необходима. Иначе, обретя все эти новые и замечательные привычки, можно вполне остаться с теми самыми трясущимися и потеющими ладошками, внутренним заиканием и сердцебиением. Что хорошего?
Это я точно знаю. На своем собственном примере.

[Женева]

А про научение, все же, тоже вставлю.
У меня на тренинге в группе была девушка. которая рассказывала, как она училась быть уверенной. У нее в детстве очень сильно упал слух. Она практически не слышала ничего. Ее ужасно дразнили. Дети ведь без церемоний. Буквально загнобили ее. Она была гадким утенком. Тогда она стала учиться читать по губам. Она РЕПЕТИРОВАЛА специально перед зеркалом, какие у нее должны быть жесты. Какая походка. Какая мимика. Она это ОТРАБАТЫВАЛА. Училась. Продумывала целые композиции, что именно она скажет в том или ином случае. Как будет вести себя.
Я до сих пор помню ее. Это очень милая, уверенная в себе девушка. Спокойная, размеренная речь, красивые жесты. С ней приятно и хорошо общаться. Все у нее сложилось. Очень хорошо вышла замуж, есть дочка, есть работа, перебралась в большой город, обустроилась там. И я по сей день НЕ ЗНАЮ слышит она или нет.

И вот еще:
когда я прочитала вот это:

[Хвити]

Женева, спасибо за ваши посты - очень интересный опыт

Как странно... У меня как-то нет настолько сильного перекоса в отрицательную сторону. На мой взгляд, любое живое существо имеет право на жизнь.
Например, я не очень хорошо отношусь к фашистам, но, цитирую из своей переписки (по поводу одной документальной книги) : "Вот этот Китель, который сжёг гетто - как прочла, у меня было нестерпимое желание: ЭТОГО - УБИТЬ! А потом... У него ведь тоже, наверное, была жена, дети... И они не поняли бы, если бы его убила какая-то проклятая Jude."
Правда, до таких высот, чтобы со всеми подряд людьми было хорошо, или они бы нравились, не дошла. Отношение к незнакомым людям, типа прохожих, продавцов, и так далее, у меня такое: они мне не нужны. Поэтому безразличны (хотя нет - нужна будет помощь, может и помогу, но их мнения обо мне значения не имеют). В магазине - так вообще святое право покупателя "мучить" продавца сколь угодно тупыми вопросами, или, например, пересмотреть всё и уйти - клиент всегда прав. Они для меня, а не наоборот. А думать о человеке, что кто-то его ненавидит... зачем? К тому же, я знаю и таких, которых, по-моему, ненавидеть никто не может, по крайней мере одну такую девушку. Её можно только любить, ну и я её тоже люблю, хотя она, понятное дело, во всём лучше меня. Я ужасно завистливая, это правда, но чаще завидую "белой" завистью.
И ещё у меня достижения обычно всё-таки поднимают самооценку, а страх уходит с привычкой, даже подумать не могла, что бывает и так, как вы описываете.
Наверное, с самооценкой у меня всё же не полная беда, сейчас заметила разницу: меня напрягает именно общение, вне зависимости от его темы, например, отнести в мастерскую комп, или постричься - действия одинаковой сложности, а у Бориса не так. Конечно, над этим стоит подумать. Кстати, я не знаю навскидку способов поднять самооценку, кроме довольно банальных, как в этой ссылке: http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=759&highlight=%F1%E0%EC%EE%EE%F6%E5%ED%EA%E0 - положительных аффирмаций, и дневника достижений, этим я занималась когда-то. Ещё и плакаты со всякими положительными утверждениями развешивала по комнате.
Просто меня что немного удивило в постах Бориса - что он пробовал тренинги из того же, к примеру, Приручения Страха (по-моему, великолепная книга, ее надо не один раз прочесть, а штудировать столько, сколько потребуется, в принципе, практически весь мой пост совпадает с некоторыми методами из неё, может, только чуть переработанными), но ТОЛЬКО ТЕ, которые с непосредственным общением не связаны. Писать левой рукой (а как же, пишу иногда. Тем более, что у любимому персонажу моей любимой сказки тоже пришлось неведущую руку освоить)) - дело хорошее, но само по себе помочь общаться, наверное, всё-таки не может.
На самом деле, вы, конечно, правы, Женева - лучше всего не забывать ни о том, ни о другом.

[Женева]

Ага, Хвити, помню попадалась мне на глаза эта цитата статьи И МОИ ощущения от нее примерно такие же: