 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Как часто Вы платите за мужчину в ресторане (кафе, баре, пиццерии)? |
| Обычно я плачу за мужчину |
|
0% |
[ 0 ] |
| Чаще я плачу за мужчину, чем он за меня |
|
10% |
[ 3 ] |
| Примерно в половине случаев (или обычно каждый платит за себя) |
|
27% |
[ 8 ] |
| Чаще за меня платит мужчина |
|
31% |
[ 9 ] |
| Обычно мужчина платит за меня |
|
31% |
[ 9 ] |
|
| Всего проголосовало : 29 |
|
| Автор |
Сообщение |
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
 Добавлено: 30.11.2005 18:43 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Тики пишет: | | Идеально - по жизни примерное равенство (и он "платит", и я), в критических ситуацих - мужчина сильнее ("платит" больше, берет груз на себя), и соответвенное разделение власти - по жизни мнения примерно равнозначны, в критических ситуациях или "нашла коса на камень" - его весомее. |
Вооооот. Мы дошли-таки до сути! А с какой такой стати именно мужчина должен брать все на себя в критической ситуации?!
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Странник_2005
Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 30.11.2005 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Тики пишет: |
Идеально - по жизни примерное равенство (и он "платит", и я), в критических ситуацих - мужчина сильнее ("платит" больше, берет груз на себя), и соответвенное разделение власти - по жизни мнения примерно равнозначны, в критических ситуациях или "нашла коса на камень" - его весомее. |
Спасибо, что поняли вопрос не буквально  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 01.12.2005 04:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Absolute пишет: | | Тики пишет: | | Идеально - по жизни примерное равенство (и он "платит", и я), в критических ситуацих - мужчина сильнее ("платит" больше, берет груз на себя), и соответвенное разделение власти - по жизни мнения примерно равнозначны, в критических ситуациях или "нашла коса на камень" - его весомее. |
Вооооот. Мы дошли-таки до сути! А с какой такой стати именно мужчина должен брать все на себя в критической ситуации?! |
А он не должен. Абсолют, наверное, мне следовало бы написать "для меня идеально", "мой желаемый расклад сил".
Была я в отношениях, где я была "сильной" стороной. Тоже удовольствие, но весьма своеобразное. Когда пришел песец, белый и пушистый, а милый спрятал голову под подушку... Уффф.
Плюс - в моей семье (родительской) патриархат, и мне это нравится, блин! Когда сразу ясно, к кому обращаться с "помоги решить проблему" и когда сразу ясно, кто решает, что да как быть. Естественно, при этом "лучший лидер - тот, кто лучше других заботится о благе подчиненных".
Если мужчина хочет быть на вторых ролях, думаю, женщину, которая его, по выражению Марио, "под каблук-с" (или менее радикально "я подумала, и мы решили", или еще менее радикально "а давай сделаем то-то") он найдет. И будет у него дама, которая будет его (как Марио однажды) угощать, и ухаживать, и соблазнять, и охмурять, и вообще.
Ничего не имею против такого подхода. Но при этом стоит учитывать, что если женщина больше платит - то и власти у нее будет больше. Тебя бы такой расклад устроил? Или это "хочу равноправия, и чтоб при этом за мной ухаживали, и мои пожелания выполняли, и еще изворачивались так, чтобы я чувствовал себя важным, толстым и главным"? Таких акробаток действительно фиг найдешь...
_________________
Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
| Добавлено: 01.12.2005 04:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Значит, в критических ситуациях ответственность на мужчине, а в остальное время - равноправие. Но если в критической ситуации ответственность на женщине, то и в остальное время власть у нее. Непоследовательно рассуждаете. Почему не может быть так - в критической ситуации власть и отвественность у женщины, все остальное время - равноправие. Или - равноправие вообще все время, даже в критической ситуации "один ум хорошо, а два лучше"(с).
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 01.12.2005 05:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Странник_2005 пишет: | | Полностью согласен - этот мужчина ВЫБИРАЕТ таких женщин. |
А потом жалуется...  . (Это я не о Вас).
| Цитата: | | Странник_2005 пишет: | | L_dinka пишет: | | В том-то и дело, что, на мой взгляд, "следование стереотипам" не обязательно предполагает наличие "стереотипных" свойств характера или психики. Причина, побуждающая человека принять тот или иной стереотип как удобный для себя, вполне может оказаться гендерно нейтральной. |
Например, какой? |
|
В данном случае, например, нежелание расставаться с деньгами , особенно если они достаются тебе объективно труднее, чем партнеру. Например, нежелание брать на себя дополнительные обязанности, особенно если это не сопровождается симметричным увеличением прав. Вполне общечеловеческие качества, Вы не находите? По причинам, которые когда-то были вполне основательными, мужчинам до наших дней редко предоставляется возможность проявить эти качества именно в ресторане. Но они их проявляют в других местах. Да и здесь, на форуме, можно встретить мужчин, которые требуют, чтобы женщина, в придачу к бытовому обслуживанию, взяла на себя еще и их содержание. Женщины (по крайней мере, из числа присутствующих) пока еще так далеко не заходили. Видно, сильный пол - он во всем сильный .
Еще и такое сомнение у меня появилось. Допустим, мужчины, исходя из каких-то своих специфически мужских качеств, за женщин платят, а женщины, исходя из своих женских особенностей, не мыслят себе иного порядка вещей. Тогда, если я "типичная" женщина, мне такое ухаживание должно быть всегда приятно, а если я "мужик в юбке", то я должна активно протестовать и пытаться заплатить за него? Мне же это может быть и приятно, и неприятно, и безразлично, и оскорбительно - смотря по обстоятельствам. И, опять же, в каких-то обстоятельствах я могу, без активного внутреннего протеста, и за мужчину заплатить, а в каких-то - дудки, пусть звонит маме, она выручит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 02.12.2005 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Absolute пишет: | | Значит, в критических ситуациях ответственность на мужчине, а в остальное время - равноправие. |
Абсолют, разницу между применением власти и осознанием власти видишь?
В "нормальной жизни" при моем раскладе (везем тележку вместе, пришел большой саблезубый тигр - мужик берет дубинку, я прячусь в пещерку и уже оттуда разве что камнями побросаюсь  ) у мужчины власть все равно есть. Потенциальная власть. Ощущение власти. Потому что в в сложных ситуациях он больше берет на себя, и его слово в них (и не только) решающее.
Как мужчина этот свой потенциал (правоты, власти) будет реализовывать - его личный выбор. Может начать давить и требовать по делу и без дела (тогда я свое отстаивать буду), может где-то уступить (сделать мне подарок) или просто справедливо пользоваться (В случае конфликта принять решение, которое не обговаривается. Очень удобно, особенно если мужчина умный и мои интересы учитывает)
В любом случае мужчина тут получается большой, толстый и главный
За ним - правота. За ним - право.
За мной - благодарность. И понимание того, что с мужчиной мне повезло и таки у него право решать есть.
| Absolute пишет: | | Но если в критической ситуации ответственность на женщине, то и в остальное время власть у нее. |
Так и мужик при описанном мной раскладе может начать давить, требовать. Все вполне зеркально, дорогой Абсолют, и зависит от доброй воли партнера. Ощущение власти, если женщина больше берет на себя, действительно будет у женщины, и как она этим ощущением будет пользоваться - ее личный выбор.
| Absolute пишет: | | Непоследовательно рассуждаете. |
Какой ужас.
| Absolute пишет: | | Почему не может быть так - в критической ситуации власть и отвественность у женщины, все остальное время - равноправие. Или - равноправие вообще все время, даже в критической ситуации "один ум хорошо, а два лучше"(с). |
Может. Но я такие отношения строить не хочу. Их хочешь построить, насколько я понимаю, ты. Поэтому - ищи девушек или женщин, желания которых совпадают с твоими... и строй, а не жалуйся на то, что "таких не бывает, и вообще девушки буки"!
У меня складывается ощущение, что ты на девушек весьма и весьма обижен. И на мои письма ты отвечаешь как-то очень выборочно.
PS. Если я заведу песню "все мужики козлы, нет в жизни счастья" - ты меня разубеждать будешь? Вот и мне как-то убеждать тебя в том, что вполне можно найти даму, которая будет брать на себя сложности, которой быть главой в отношениях (или главой семьи) будет нравиться, как-то не хочется... Впрочем, я абсолютно уверена, что у тебя с такой женщиной хороших отношений не получилось бы.
Мое самолюбие ощущение "партнер больше делает, поэтому у него больше прав" не задевает (особенно если партнер не просто делает, а обо мне при этом заботится). В твоих письмах я вижу массу оскорбленного самолюбия. Да чтоб оно от "женщуна больше сделала, у женщины больше прав" не взбунтовалось...
А сказать себе "женщина больше сделала, но права все равно равные" - несправедливостью попахивает, не находишь?
А "мы делаем ровно поровну" - утопия. Кто-то все равно хоть чуть-чуть, но сильнее, увереннее, и берет на себя больше.
Придирайтесь, дорогой Абсолют, придирайтесь... К формулировкам, к сути, а главное - не забывайте про основную мысль. "Во всем виноваты евреи и велосипедисты" Но - огромная простьба - отвечая на мои посты, отвечайне на мои посты. Поговорим о моей позиции, о Вашей позиции, но ради Бога, не трогайте "всех женщин". Я за всех не отвечаю. Более того, я их всех не знаю. И почему-то свято уверена, что если поискать - среди женщин такой разброс мнений, желаний и образов жизни найти можно, что слово "все" теряет смысл.
_________________
Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 891
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.12.2005 14:14 Заголовок сообщения: Re: Кто платит, тот заказывает музыку? |
|
|
| Странник_2005 пишет: |
А вот многие мужчины считают свинством, когда женщины с удовольствием (по крайней мере, без особых возражений) принимают различные знаки внимания, а потом говорят: "Я тебя всегда воспринимала как друга" (рестораны здесь - частный случай). А когда я лично иду в ресторан, я обычно всегда имею в кармане определенную сумму, чтобы заплатить хотя бы за себя, даже если меня пригласили (друзья, партнеры). А вдруг у нас в этом месте произойдет ссора? В этом случае я могу попасть в ситуацию, когда буду считать себя обязанным человеку, которого не уважаю. А вот женщины в такой ситуации такую возможность вообще не рассматривают, именно потому, что считают это (оплату счета мужчиной) в порядке вещей. Еще раз говорю: я не выступаю против этого, просто хочу понять их логику, когда они в других ситуациях выступают за равноправие. |
Видимо это и послужило поводом для создания темы. Попробую обьяснить, как я это понимаю.
Что означает приглашение в ресторан? Почему не принято, чтобы инициатива в этом случае исходила от женщины? Сразу оговорюсь, варианты типа "Ой, я проголодалась что-то, пойдем куда-нибудь перекусим" сейчас не рассматриваются. То есть говорим не о стечении обстоятельств, а о целенаправленном приглашении. Почему ресторан? Не парк, не музей, не театр. Между прочим билеты в театр стоят иногда гораздо дороже похода в ресторан. Это ритуальное кормление, принятое у животных, и у наших далеких предков. Самец приносит самке еду, чтобы показать ей этим "Я могу добыть много еды. Хватит на меня, на тебя и на потомство. Так что, если ты не против, давай приступим к акту размножения." Потому, что сдохла бы и самка и ее детеныши, если бы в первое время после родов самец им еду не приносил. В наше время ритуал остался, но смысл изменился. По вековой привычке самец... простите  мужчина устраивает ритуальное кормление в специально созданном для этого цивилизацией месте (спрос родил предложение). Для чего же теперь? Вот это каждый мужчина должен для себя четко осознать.
Для общения ресторан необязателен. И тут, я думаю мужчина не постесняется заранее обговорить кто за кого платит. Если, конечно комплексы не помешают.
Для флирта. Значит надо четко осознать -- плачу за хорошо обставленную возможность распустить свой хвост во всей красе. Тем более, что в стоимости ресторанных услуг, львиную долю составляет антураж.
Для возможных интимных отношений. Опять же, очевидно -- плата (счет) только за возможность. Потому, что гарантированный секс -- это проститутки, и тут свои ограничения: либо они стоят гораздо дороже похода в ресторан, либо выбор убогий.
У меня создалось впечатление, что Странник_2005 частично это уже понимает, а вот Абсолют пока еще не знает -- чего же он конкретно хочет. И поэтому предпочитает жаловаться на несправедливость мироустройства. Ситуация эта создана не мужчинами и не женщинами. Просто продолжает поддерживаться по инерции, как удобная (пока)  для большинства. Опять же -- колхоз дело добровольное.
Как к этому относятся женщины? Все зависит от того, как они понимают желание мужчины пригласить их в дорогое заведение. Либо принимают условия, либо сразу четко оговаривают границы отношений. В любом случае у них действительно есть право в любой момент инициативу мужчины отвергнуть.
Но если мужчина швыряется деньгами, дама это позволяет и поощряет, а потом жалуется, что о ней неправильно подумали. Поверьте, у любой женщины со здравым смыслом возникнет вопрос: "А зачем, дамочка, Вы не остановили этого мужчину вовремя? И на какое еще отношение Вы можете после этого рассчитывать?"
Для Абсолюта: Из вышеперечисленного следует, что за отношения всегда отвечают оба, от кого бы ни исходила инициатива. И каждый к этому прилагает свои усилия. И мериться, кому эти усилия даются легче смешно.
Феминистки борются за равные общественные права. Устраивать борьбу за равные межличностные отношения  ? Вам это не кажется странным? А поход вдвоем в ресторан очевидно не акт общественных отношений. Ситуация с оплатой каждый сам за себя в Америке случай крайности со своими психологическими причинами. Феминизм здесь послужил только поводом, но не причиной. Но многим удобнее об этом не задумываться.
_________________
Я -- есть любовь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
| Добавлено: 03.12.2005 18:51 Заголовок сообщения: Re: Кто платит, тот заказывает музыку? |
|
|
| Анна пишет: | | Феминистки борются за равные общественные права. Устраивать борьбу за равные межличностные отношения ? Вам это не кажется странным? А поход вдвоем в ресторан очевидно не акт общественных отношений. Ситуация с оплатой каждый сам за себя в Америке случай крайности со своими психологическими причинами. Феминизм здесь послужил только поводом, но не причиной. Но многим удобнее об этом не задумываться. |
Безусловно. Феминисти добились того, чтобы каждый платил сам за себя не из-за того что это справедливо, а из-за того что так они не чувствуют себя обязанными по отношению к мужчине. Каждый пол ищет выгоду только для себя и пальцем о палец не ударит ради другого пола.
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник_2005
Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 03.12.2005 19:53 Заголовок сообщения: Re: Кто платит, тот заказывает музыку? |
|
|
| Анна пишет: |
По вековой привычке самец... простите мужчина устраивает ритуальное кормление в специально созданном для этого цивилизацией месте (спрос родил предложение). Для чего же теперь? Вот это каждый мужчина должен для себя четко осознать.
Для общения ресторан необязателен. И тут, я думаю мужчина не постесняется заранее обговорить кто за кого платит. Если, конечно комплексы не помешают.
Для флирта. Значит надо четко осознать -- плачу за хорошо обставленную возможность распустить свой хвост во всей красе. Тем более, что в стоимости ресторанных услуг, львиную долю составляет антураж.
Для возможных интимных отношений. Опять же, очевидно -- плата (счет) только за возможность. Потому, что гарантированный секс -- это проститутки, и тут свои ограничения: либо они стоят гораздо дороже похода в ресторан, либо выбор убогий.
У меня создалось впечатление, что Странник_2005 частично это уже понимает |
Да почему ж опять частично-то? Понимаю полностью и бесповоротно, устал уже повторять .
| Анна пишет: | Как к этому относятся женщины? Все зависит от того, как они понимают желание мужчины пригласить их в дорогое заведение. Либо принимают условия, либо сразу четко оговаривают границы отношений. В любом случае у них действительно есть право в любой момент инициативу мужчины отвергнуть.
Но если мужчина швыряется деньгами, дама это позволяет и поощряет, а потом жалуется, что о ней неправильно подумали. Поверьте, у любой женщины со здравым смыслом возникнет вопрос: "А зачем, дамочка, Вы не остановили этого мужчину вовремя? И на какое еще отношение Вы можете после этого рассчитывать?" |
А вот ради одной этой Вашей последней фразы, так сказать, "прозвучавшей из уст женщины", стОило открыть эту тему! И еще большое спасибо, Анна, за мысль о "ритуальном кормлении". Не пойму, почему она мне в голову не приходила, хотя довольно простая?
ЗЫ. А вот по поводу проституток - тут Вы, простите, не правы. Дело вовсе не в цене или качестве так ск-ть, человеческого материала. И цена у проститутки, как справедливо писалось на другой теме, в целом гораздо ниже выходит (ведь с порядочной девушкой одним рестораном не обойдешься, чай. И даже, бывает, двумя! ) И попадаются среди падших девушек такие хорошие - просто неограненные бриллианты . Однако бывают моменты, когда нежной мужской душе не токмо секса голимого - бескорыстной и чистой любви подавай! Вот ведь загвоздка в чем! И дело тут именно не в цене, а в том, что секс с некупленной (в прямом смысле) женщиной такое ощущение создает: "Ведь могла отказать мне (обязана не была в смысле) - а не отказала. Любит, наверное!" (хотя, конечно, может быть - это только мужская иллюзия наивная) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 891
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.12.2005 20:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Ув. Странник_2005, беру назад ошибочное определение частично.
А по поводу "ритуального кормления" тоже не сама додумалась. Это муж меня просветил. По поводу проституток наши мнения не противоречат друг другу, а дополняют. Наверное я просто слишком односложно выразила свою мысль. С Вашей согласна. Но в описываемой Вами ситуации (когда хочется любви или хотя бы ее иллюзии) мужчины именно за эту иллюзию и платят. Ведь не любовь же они купить пытаются приглашением поесть?
Ув. Абслют, Вы как-то подозрительно выборочно понимаете смысл сообщений. Может прочитаете внимательней?
_________________
Я -- есть любовь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
| Добавлено: 03.12.2005 20:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна пишет: |
Ув. Абслют, Вы как-то подозрительно выборочно понимаете смысл сообщений. Может прочитаете внимательней? |
А что тут понимать? Мир не переделать, и тем, кто отличается от других, всегда трудно. Надо просто с этим смириться.
Но вы меня НИКОГДА не убедите, что сложившаяся ситуация правильна и так и должно быть.
Да, мужчины платят за наивность, что поделать, будем надеятся, что в будущем что-то измениться. (Хотя я вряд ли до этого доживу.)
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник_2005
Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 03.12.2005 20:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна пишет: |
в описываемой Вами ситуации (когда хочется любви или хотя бы ее иллюзии) мужчины именно за эту иллюзию и платят. Ведь не любовь же они купить пытаются приглашением поесть?
|
Я бы сказал: как Вы и писали, платят за ВОЗМОЖНОСТЬ - как любви, так и иллюзии (или, в конце концов, просто "некоммерческих" отношений ). А вот когда покупают проститутку - возможность даже и иллюзии любви представить затруднительно
Последний раз редактировалось: Странник_2005 (03.12.2005 23:18), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 891
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.12.2005 22:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Absolute пишет: | Мир не переделать, и тем, кто отличается от других, всегда трудно. Надо просто с этим смириться.
Но вы меня НИКОГДА не убедите, что сложившаяся ситуация правильна и так и должно быть.
Да, мужчины платят за наивность, что поделать, будем надеятся, что в будущем что-то измениться. (Хотя я вряд ли до этого доживу.) |
Я не считаю эту ситуацию правильной. Но надеяться, что она изменится без моего участия тоже не собираюсь. Любые изменения надо начинать прежде всего с понимания себя, своего места в предлагаемых обстоятельствах. С осознания что же ты на самом деле хочешь и что должен для этого сделать.
Ведь вы, Абсолют, тоже часть общества. И можете влиять на общественное мнение. Пусть даже это будет мнение того маленького общества, с которым Вы находитесь в постоянном контакте.
В одном я с вами соглашусь: трудно будет всегда, ну... или время от времени. Но, по-моему, если есть цель, не такая уж это и трагедия.
_________________
Я -- есть любовь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
| Добавлено: 04.12.2005 00:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна пишет: | Ведь вы, Абсолют, тоже часть общества. И можете влиять на общественное мнение. Пусть даже это будет мнение того маленького общества, с которым Вы находитесь в постоянном контакте.
|
Для того я и создал топик.
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 04.12.2005 03:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Absolute пишет: |
Для того я и создал топик. |
Чтоб на нас повлиять? Хотите, чтоб одна из девушек с форума Вас в ресторан пригласила?
Нас к Вашему ближайшему окружению, по-моему, отнести трудно, и выгоды Вам со всех ваших усилий, простите, светит мало Но - если Вы хотите донкихотствовать, могу сделать вид, что я - ветряная мельница.
Недавно, кстати, подумала, что одного парня (познакомились на книжной ярмарке, он мне комп помог купить и настроил) хорошо бы в нашу тусовку пригласить (не ресторан, но...). Сегодня случайно встретила его в метро. И напрочь память отшибло. Помялась-помялась пару минут, он что-то говорил "по делу" (бедный, тоже был не готов со мной столкнуться), ну и пошла дальше. Получилось криво и неловко. Телефона его у меня нет (я спрашивала, не дал, мой взял ), мыла нет (у него его нет вообще, и заводить не собирается, опять же, я спрашивала) - какая к черту с моей стороны инициатива... Парень оставил все возможности связаться за собой.
При таком раскладе - как-то мой интерес к общению с ним угасает. Потому что, чего он хочет - неясно, а что я хочу... а что я могу хотеть, я его четыре раза видела, и возможности увидеть больше в принципе нет. Потому что позвонит - не позвонит... Устраивать за ним охоту? Выслеживать после работы, что ли? Фигня какая-то, нафиг надо, да такая инициатива с моей стороны скорее всего парня напрочь бы испугала. Это парню "девушка понравилась - все, можно устраивать осаду" простительно и даже обществом (и девушками в целом) одобряется. Такое поведение с моей стороны вызвало б резкое осуждение подруг, друзей, родных. Парня, скорее всего.
Скажите, Абсолют, вам меня не жалко в данной ситуации? Вам все еще кажется, что преимущество на моей стороне?
Ответьте хоть на этот пост, раз уж предыдущий Вы решили проигнорировать.
_________________
Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
| Добавлено: 04.12.2005 13:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Тики пишет: |
Скажите, Абсолют, вам меня не жалко в данной ситуации? Вам все еще кажется, что преимущество на моей стороне?
Ответьте хоть на этот пост, раз уж предыдущий Вы решили проигнорировать. |
Не жалко. Ибо активность вполне можно маскировать, да так, что парень будеть думать, что инициатива исходила от него. А то что вы говорите - просто отговорки. Сейчас все-таки не 19 век и никто вас бы не осудил.
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 04.12.2005 15:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Absolute пишет: |
Не жалко. Ибо активность вполне можно маскировать, да так, что парень будеть думать, что инициатива исходила от него. А то что вы говорите - просто отговорки. Сейчас все-таки не 19 век и никто вас бы не осудил. |
На понимание рассчитывать не приходится, разговор сворачиваю.
Эк, как Вы с плеча рубите... И отвечаете действительно только на те куски письма, где можно мысль о неравноправии еще раз высказать. Неинтересно писать "в пустоту" и получать раз за разом одно и то же.
_________________
Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
| Добавлено: 04.12.2005 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Тики пишет: | | Absolute пишет: |
Не жалко. Ибо активность вполне можно маскировать, да так, что парень будеть думать, что инициатива исходила от него. А то что вы говорите - просто отговорки. Сейчас все-таки не 19 век и никто вас бы не осудил. |
На понимание рассчитывать не приходится, разговор сворачиваю.
Эк, как Вы с плеча рубите... И отвечаете действительно только на те куски письма, где можно мысль о неравноправии еще раз высказать. Неинтересно писать "в пустоту" и получать раз за разом одно и то же. |
Ну, покажите мне те места, на которые вы хотите, чтобы я ответил?
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.12.2005 02:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Absolute пишет: | | Ну, покажите мне те места, на которые вы хотите, чтобы я ответил? |
Лень. Их слишком много.
_________________
Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник_2005
Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 05.12.2005 09:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| L_dinka пишет: | | В том-то и дело, что, на мой взгляд, "следование стереотипам" не обязательно предполагает наличие "стереотипных" свойств характера или психики. Причина, побуждающая человека принять тот или иной стереотип как удобный для себя, вполне может оказаться гендерно нейтральной. |
| Странник_2005 пишет: | | Например, какой? |
| L_dinka пишет: | | В данном случае, например, нежелание расставаться с деньгами , особенно если они достаются тебе объективно труднее, чем партнеру. Например, нежелание брать на себя дополнительные обязанности, особенно если это не сопровождается симметричным увеличением прав. Вполне общечеловеческие качества, Вы не находите? |
| L_dinka пишет: | | Еще и такое сомнение у меня появилось. Допустим, мужчины, исходя из каких-то своих специфически мужских качеств, за женщин платят, а женщины, исходя из своих женских особенностей, не мыслят себе иного порядка вещей. Тогда, если я "типичная" женщина, мне такое ухаживание должно быть всегда приятно, а если я "мужик в юбке", то я должна активно протестовать и пытаться заплатить за него? |
Вот именно об этом я и твержу: западные феминистки НАСТАИВАЮТ на оплате своей части счета. И при этом руководствуются не "общечеловеческим" "нежеланием брать на себя дополнительные обязанности, особенно если это не сопровождается симметричным увеличением прав", а простой логикой: если я настаиваю на равноправии, то должна настаивать на равноправии ВО ВСЕМ. Эта же мысль проходит и в приведенной мной цитате о макияже - в другой теме. Поэтому я и говорю, что их позиция мне кажется честнее. И может быть, поэтому они и добились бОльшего. Хотя сами результаты мне лично не нравятся (не подходят). Потому что у меня другая позиция: мужчины и женщины изначально разные, а поэтому (потенциально!) НЕ РАВНЫ.
И еще. Как я понял, больше всего Вас задевает то, что мужчины отказывают женщинам в творческих способностях (даже несмотря на то, что речь идет о статистических данных, а не о способностях конкретных женщин - Вас, например ). А вот мне интересно (и я уже намекал на это): та же теория утверждает, что мужчины более, чем женщины, склонны к агрессии и преступлениям. А здесь Вы согласны с этой теорией? Или думаете, что среди женщин меньше преступниц, потому что их мамы и педагоги в детстве постоянно говорили им что нибудь вроде: "Ты же девочка! А девочкам воровать (грабить, насиловать и т.д.) некрасиво!" ? (а мальчиков, соответственно, наоборот - те же педагоги только к этому и готовили
Идея ПОЛНОЙ "уравниловки полов" напоминает мне подход, описанный в одной поговорке, которую я не могу привести дословно по причине наличия в ней ненормативной лексики. Она звучит примерно так: "Если бы у бабушки были мужские первичные половые признаки, она бы дедушкой была".
Вы говорите о том, что статистически достоверных свидетельств существования каких-либо существенных - психологических, эмоциональных, в способности к творчеству -различий между мужчинами и женщинами нет. То есть надо понимать, что отличие мужчин от женщин, по-Вашему, сводится к некоторой (несущественной) разнице в устройстве мочеполовой, эндокринной и некоторых других систем организма?
А между тем биологи (и просто люди, связанные с разведением животных) знают, что даже окрас (масть) животных связан с особенностями их характера (поведения). То есть, к примеру, животные необычного окраса (для данной породы) с большей вероятностью могут оказаться агрессивными, с неустойчивой психикой (зато, может быть, с бОльшими творческими способностями? ), чем особи того же пола, но "традиционной" окраски. А в случае отличий между полами - даже внешние различия ведь гораздо более существенны, чем просто разница в окраске волосяного покрова.
Или взять опять же тот факт, что агрессивность в животном мире чаще присуща самцам (по поводу творческих способностей однозначно утверждать не берусь - лично у меня данных нет ). Вряд ли в этом случае можно говорить о "давлении общества, склонного к "традиционным стереотипам" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 05.12.2005 14:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Странник_2005 пишет: |
Вот именно об этом я и твержу: западные феминистки НАСТАИВАЮТ на оплате своей части счета. И при этом руководствуются не "общечеловеческим" "нежеланием брать на себя дополнительные обязанности, особенно если это не сопровождается симметричным увеличением прав", а простой логикой: если я настаиваю на равноправии, то должна настаивать на равноправии ВО ВСЕМ. ...Поэтому я и говорю, что их позиция мне кажется честнее. |
Ну, во-первых, те женщины, которые согласились, что платить должен мужчина, как раз ни на каком равноправии не настаивают. А моя позиция кажется Вам "нечестной" потому, что я силой не заставляю мужчин пользоваться теми их правами, которые им, может, на данный момент и даром не нужны? Любопытно.
А кстати - Вы действительно близко знакомы с западными феминистками? Не обижайтесь, но у меня создалось впечатление, что Ваши представления об их позиции сложились скорее под влиянием местной прессы. Если не так - прошу меня извинить.
| Цитата: | | Потому что у меня другая позиция: мужчины и женщины изначально разные, а поэтому (потенциально!) НЕ РАВНЫ. |
Уже не надеюсь никого убедить, но повторю еще раз для очистки совести - я не считаю, что мужчины от женщин НИЧЕМ не отличаются. Но и существующие сейчас представления о том, в чем именно состоят эти различия, мне по многим причинам кажутся неубедительными. И не только мне.
А кроме того, для меня "разные" и "не равны" - далеко не синонимы. Более того, именно равенство и дает возможность судить о реально имеющихся различиях. Если, имея РАВНЫЕ возможности для свободного выбора, два человека выбирают разное - значит, они действительно разные. А если этот выбор сделан за них заранее - о каких достоверно установленных различиях может идти речь?
| Цитата: | | И еще. Как я понял, больше всего Вас задевает то, что мужчины отказывают женщинам в творческих способностях (даже несмотря на то, что речь идет о статистических данных, а не о способностях конкретных женщин - Вас, например ). |
Как я поняла, Вас задевает то, что меня это задевает. Интересно, почему?
Со мной-то все просто - мне не нравится то, что на основании этих НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ статистических данных именно считается возможным делать выводы о способностях конкретных женщин - моих, например. Что из-за этого ЛИЧНО МНЕ труднее получить нормальную работу, чем мужчине с равной и даже более низкой квалификацией. Что из-за этого мне в школе приходилось нарочно стараться, чтобы не получать слишком хороших оценок - чтобы потом не слышать дома, как родители причитают над моим братом: "Вот видишь, она неспособная, и то получает пятерки, потому что старается, а ты, с твоим-то умом..." Что из-за этого и сам брат до сих пор уверен, что то, что он не сумел даже школу закончить - исключительно моя вина: мол, это я назло ему одолевала природную тупость, чтобы поступить в университет и тем самым лишить его уверенности в себе, а если бы я сидела на кухне, как мне положено, то он был бы уже Нобелевским лауреатом. Это не так смешно, как кажется, мне это стоило двух сотрясений мозга (сейчас скажете: "Оно и видно" ) и отбитых легких. Весело, правда?
| Цитата: | | А вот мне интересно (и я уже намекал на это): та же теория утверждает, что мужчины более, чем женщины, склонны к агрессии и преступлениям. А здесь Вы согласны с этой теорией? Или думаете, что среди женщин меньше преступниц, потому что их мамы и педагоги в детстве постоянно говорили им что нибудь вроде: "Ты же девочка! А девочкам воровать (грабить, насиловать и т.д.) некрасиво!" ? (а мальчиков, соответственно, наоборот - те же педагоги только к этому и готовили |
Вы знаете, если бы на основании этой теории всех мальчиков с детства держали бы в колониях, приучая к их будущей неизбежной тюремной доле, я бы выступала против этого еще активнее, чем против обязательной подготовки девочек к роли бесплатной домашней прислуги. Но, к счастью, чего нет, того нет. Хотя различия (статистические) в уровне агрессивности как раз доказаны экспериментально - а вот общепринятые представления о различиях между мужчинами и женщинами в творческих способностях, уровне логического мышления и т.п. множеством исследований ОПРОВЕРГНУТЫ. Равно как и представление о якобы сверхъестественной женской интуиции. Увы, увы.
| Цитата: | | Идея ПОЛНОЙ "уравниловки полов" напоминает мне подход, описанный в одной поговорке, которую я не могу привести дословно по причине наличия в ней ненормативной лексики. Она звучит примерно так: "Если бы у бабушки были мужские первичные половые признаки, она бы дедушкой была". |
Вот у меня почему-то такое ощущение, что именно противники "уравниловки" как раз и подозревают в глубине души, что женщины от мужчин ничем не отличаются . Что дай только бабушке волю - она немедленно отрастит себе дедушкины причиндалы.  И до чего тогда докатится мир?! Нет уж, лучше пусть сидят на кухне. От греха.
| Цитата: | | Вы говорите о том, что статистически достоверных свидетельств существования каких-либо существенных - психологических, эмоциональных, в способности к творчеству -различий между мужчинами и женщинами нет. То есть надо понимать, что отличие мужчин от женщин, по-Вашему, сводится к некоторой (несущественной) разнице в устройстве мочеполовой, эндокринной и некоторых других систем организма? |
Ничего себе несущественной . А если серьезно, то на сегодняшний день доказанными считаются следующие различия: мужчины в среднем более агрессивны, у них, опять же в среднем, лучше развит зрительно-пространственный интеллект, а у женщин - вербальный. При этом индивидуальные различия в любом случае перекрывают половые.
А далеко мы ушли от ресторанной темы . На мой взгляд, теория "ритуального кормления" очень близка к истине, хотя и не исчерпывает сути дела. В общем виде мужская формула "брачного танца": "Смотри, что я могу!", а женская: "Смотри, какая я красивая!" Само по себе это не хорошо и не плохо - так же как то, что в торжественных случаях мужчины надевают костюмы с галстуками, а женщины - "маленькие черные платья" и туфли на "шпильках", и никогда наоборот . Плохо, на мой взгляд, когда на "шпильках" бегают на рынок за картошкой, а мини-юбки носят в тридцатиградусные морозы - а потом гордо лечат те болезни, которые отличают женщин от мужчин .
А кроме того, нередко встречается и другой подход к оплате ресторанного меню - когда женщина воспринимается не столько как объект "завоевания", сколько как дополнительное горячее блюдо . В этом случае она тоже не платит: было бы странно требовать от рождественского гуся, чтобы он заплатил за яблоки, которыми его начинили. Так вот, если я такой подход замечу уже "в процессе" и заплачу сама, просто чтобы до "кавалера" дошло, что я не гусь - это тоже злобный феминизм? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник_2005
Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 304
|
| Добавлено: 05.12.2005 16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще раз огромное спасибо, L_dinka, за Ваши ответы. Ради удовольствия читать такие хорошо аргументированные и ироничные посты, в частности, и обращался несколько раз к Вам лично. И в данном случае с моей стороны никакой иронии - лучше воспринимайте эти слова как грубую лесть!
| L_dinka пишет: |
А кстати - Вы действительно близко знакомы с западными феминистками? Не обижайтесь, но у меня создалось впечатление, что Ваши представления об их позиции сложились скорее под влиянием местной прессы. Если не так - прошу меня извинить. |
Как я уже постил, не очень представляю для себя возможность БЛИЗКИХ отношений с феминистками (а может, я их просто не знаю=побаиваюсь? ). Что касается западных - здесь дополнительными препятствиями служат языковый барьер + географическая удаленность. Но этот вопрос мне, действительно, интересен (как и многие другие), а информацию я получаю как из прессы, так и разговоров с прибывшими "оттуда" соотечественниками (поэтому меня и интересуют посты Осени, как я и писал). А насколько хорошо их (западных феминисток) знаете Вы? И можете ли отнести к феминисткам себя? (задаю Вам вопрос, который уже задавал Вахмурке)
| L_dinka пишет: | | Странник_2005 пишет: | | И еще. Как я понял, больше всего Вас задевает то, что мужчины отказывают женщинам в творческих способностях (даже несмотря на то, что речь идет о статистических данных, а не о способностях конкретных женщин - Вас, например ). |
Как я поняла, Вас задевает то, что меня это задевает. Интересно, почему? |
Нет, что Вы, меня это совсем не задевает! Как я уже писал, просто приятно подискутировать лично с Вами!
| L_dinka пишет: | | Со мной-то все просто - мне не нравится то, что на основании этих НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ статистических данных именно считается возможным делать выводы о способностях конкретных женщин - моих, например. Что из-за этого ЛИЧНО МНЕ труднее получить нормальную работу, чем мужчине с равной и даже более низкой квалификацией. |
С этим опять соглашаюсь и искренне сочувствую... Кроме того, искренне сожалею о тех обстоятельствах личного характера, которые предопределили Вашу позицию по обсуждаемому вопросу.
| L_dinka пишет: | | Хотя различия (статистические) в уровне агрессивности как раз доказаны экспериментально - а вот общепринятые представления о различиях между мужчинами и женщинами в творческих способностях, уровне логического мышления и т.п. множеством исследований ОПРОВЕРГНУТЫ. Равно как и представление о якобы сверхъестественной женской интуиции. Увы, увы. |
А статистика половой принадлежности Нобелевских лауреатов Вас не убеждает? Или то, что разряды в мужских и женских шахматах неравноценны? Ведь талантливых шахматисток не заставляли, как правило, посуду мыть. Думаю, что и готовить они вряд ли умеют. То есть, как правило, наоборот, им создавали все условия для занятия этим делом (требующим высокого уровня абстрактно-логического мышления). А тем не менее из женщин только единицы способны на равных играть в мужских чемпионатах. При этом по-моему, первых мест в них еще никто из женщин не занимал.
Кстати, было бы интересно почитать об исследованиях, о которых Вы говорите (опровергающих мою точку зрения). Не хотелось бы злоупотреблять Вашим доброжелательным отношением к людям, но вспомнилось, что как-то раз Вы были так любезны, что дали ссылку на одну из интересовавших меня теорий...
| L_dinka пишет: | | на сегодняшний день доказанными считаются следующие различия: мужчины в среднем более агрессивны, у них, опять же в среднем, лучше развит зрительно-пространственный интеллект, а у женщин - вербальный. |
Хм. Для мужчин (по сравнению с женщинами) Вы как плюс, так и минус указываете, а для женщин - только их преимущество. Где пресловутое равенство-то? А может, скрытая идея феминизма заключается в том, что женщины не РАВНЫ, а ЛУЧШЕ мужчин? И ведь, что интересно, я, как уже и писал, во многом с этим утверждением был бы согласен. Во всяком случае число женщин, к которым я лично отношусь хорошо, статистически достоверно превышает число мужчин с тем же признаком .
| L_dinka пишет: | | При этом индивидуальные различия в любом случае перекрывают половые. |
Вот с этим соглашусь вполне серьезно. И тому Вы - живой пример .
| L_dinka пишет: | | А кроме того, нередко встречается и другой подход к оплате ресторанного меню - когда женщина воспринимается не столько как объект "завоевания", сколько как дополнительное горячее блюдо . В этом случае она тоже не платит: было бы странно требовать от рождественского гуся, чтобы он заплатил за яблоки, которыми его начинили. |
А этот пассаж - просто класс! Снимаю шляпу! (Я, конечно, мог бы добавить: по-мужски идеальное понимание юмора сочетается с истинно женским владением словом - но не стану. Зачем? )
| L_dinka пишет: | | Так вот, если я такой подход замечу уже "в процессе" и заплачу сама, просто чтобы до "кавалера" дошло, что я не гусь - это тоже злобный феминизм? |
Почему же злобный-то? Лично я на феминисток зла не держу, жаль, если сложилось такое впечатление. Просто хочу лучше понять их позицию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
| Добавлено: 05.12.2005 20:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Тики пишет: | | Absolute пишет: | | Ну, покажите мне те места, на которые вы хотите, чтобы я ответил? |
Лень. Их слишком много. |
Тогда какие претензии ко мне? Если вам лень?
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 814
Откуда: Russia, Ivanovo
|
| Добавлено: 05.12.2005 20:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Странник_2005 пишет: | | А может, скрытая идея феминизма заключается в том, что женщины не РАВНЫ, а ЛУЧШЕ мужчин? |
Объективный факт. Мужчины - подопытные кролики эволюции, а женщины - закрепители изменений. Естественно, те кто хранит и закрепляет генофонд должны быть более живучи. Разумно. Но несправедливо.
Хотя агрессия не всегда плохо - иногда из нее можно извлечь пользу.
_________________
Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 891
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.12.2005 21:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Кролик, осознавший, что он подопытный и с этим смирившийся
Не очень-то лестное мнение о себе
_________________
Я -- есть любовь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
