|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 05.10.2006 19:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | отого, что стянутый мной с ветки сада апельсин никого не сделал беднее, кража перестает быть кражей?
Если я довела старую бабку до слез издевательскими песенками, вреда в моей деятельности нет никакой? Сама невинность? Бабка же сама выбрала, обидеться или нет.. |
Аль, у меня нет сейчас цели Вас лечить, честное слово... Если Вам дорога картина мира, в которой Вы первичны, и на этом основании имеете право осуждать или прощать кого бы то ни было на основании собственного скудного набора картинок (это не в обиду, данный набор у любого человека скуден в сравнении с многообразием жизни) - нэхай она у вас будет. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.10.2006 19:03 Заголовок сообщения: |
|
|
А ответить на вопрос?
украденный апельсин - кража или нет? Плачущая старуха - ее вина или моя? Я, кстати, не прошу сеанса излечения, мне интересно Ваше мнение вот в этих конкретных вопросах.
P.S. Естественно, я для себя первична. И поэтому стараюсь не делать то, что мне может повредить.
А что касается права судить... то оно есть у любого, я на исключительность не претендую. А вот понять, где границы у другого человека - всегда интересно . _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 05.10.2006 19:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | мне интересно Ваше мнение вот в этих конкретных вопросах. |
Мое мнение?
Апельсин сорвали, потому что хотели его сорвать.
Старуха плачет, потому что хочет плакать.
Все прочее - чьи-то субъективные оценки.
Обе ситуации являются предметом рассмотрения лишь в случае конкретного запроса со стороны кого-либо из участников. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.10.2006 19:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Ох, да не об этом я... Ясен пень, апельсин свистнули, потому что хотелось, не об этом речь... Но это кража, по-Вашему, или нет? Или такое понятие, как "кража" - вещь субъективная? _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 05.10.2006 19:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | Или такое понятие, как "кража" - вещь субъективная? |
Понятие "кража" имеет смысл употреблять в случае, если факт кражи доказан и вынесено соответствующее судебное решение. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.10.2006 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Но получается тогда "не пойман - не вор"? _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 05.10.2006 19:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | Но получается тогда "не пойман - не вор"? |
Разумеется. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006 Сообщения: 121
|
Добавлено: 06.10.2006 13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну и ну! Значит, Родион Раскольников совершил свое преступление, когда признался в убийстве старухи-процентщицы? А до этого он просто следовал своему, совершенно альтруистическому кстати, желанию избавить мир от мерзкой старушонки.
Астра:
Дискуссия ушла в такой «абсракционизьм», что даже страшно как-то.
Понятно, что в мире все относительно, и ничего абсолютного нет, но все же существуют некие нравственные ориентиры, выраженные нормами морали и этики, которые регулируются не только и не всегда законом, но и общественными установками. Слепо следовать навязанным обществом стереотипам – значит лениться думать самому. Но совсем не знать морали, и следовать только своим желаниям, это возврат к животному образу жизни.
Хотя и у животных желания отдельных индивидов подчинены определенным нормам. Только у них это регулируется иным образом. Влез на чужую территорию – по рогам получишь. Правда, сильнейший у животных всегда прав. Может вы это имели в виду под «не пойман – не вор»? Сделал подлость и по рогам не получил – значит это была не подлость, а «осуществление свободного выбора человека» - мне страшно нравится в последнее время эта формулировка, столько всего оправдывает! Однако, если бы все люди жили следуя только своим желаниям, и не учитывая желаний другого человека, мир был бы еще страшнее, чем сейчас.
Не имея понятия «подлость», вы, наверное, не признаете и понятия «благородство» ? Что вместо этого? «Выгодно мне» и «невыгодно мне»?
В жизни ни чисто белого, ни чисто черного не встретишь, но оттенки серого тоже бывают разные – светло-серое, темно-серое, и мы все же можем различить, к какому полюсу этот оттенок ближе. А если для кого-то белое = черное, то этот человек либо беспросветно слеп, либо страдает шизофренией, либо просто поза у него такая, не оригинальная. Потому что противопоставление индивидуума обществу, «сверхчеловеки, имеющие право» и прочее ницшеанство уже было, давно и неоднократно.
А вообще, Астра, с вами трудно дискутировать, потому что вами выбрана могучая тактика. Пишете вы всегда короткими и многозначительными постами, причем, чем горячее дискуссия и чем более спорная у вас позиция, тем короче ваши ответы. А то и просто вопросы вместо ответов. И еще мне кажется, что вы сильно лукавите, говоря, что у вас нет «картинки» в голове. Судя по определенности ваших мнений, она у вас есть, и очень четкая. Ведь «картинка», это не только навязанные извне стереотипы, но и выработанное самим человеком (в том числе и под влиянием навязанного извне) мировоззрение. Или вы станете утверждать, что у вас и мировоззрения нет?
Не подумайте, что я перехожу на личности, я всегда с большим интересом читаю ваши ответы, просто в данном случае, как мне кажется, вы перегнули палку.
Пойду Федора Михайловича перечитаю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 06.10.2006 13:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Железная Дровосечка пишет: | Пойду Федора Михайловича перечитаю. |
Да, было бы неплохо! Или Курпатова что-ли, у него про "разумный эгоизм" тоже неплохо разжевано... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 06.10.2006 16:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Железная Дровосечка пишет: | Значит, Родион Раскольников совершил свое преступление, когда признался в убийстве старухи-процентщицы? А до этого он просто следовал своему, совершенно альтруистическому кстати, желанию избавить мир от мерзкой старушонки. |
Отличная иллюстрация принципа диалектичности6 то ли старушку жизни лишил (что плохо), то ли мир от нее, противной, избавил (что, в общем-то и ничего в масштабах мира)...
Цитата: | Не имея понятия «подлость», вы, наверное, не признаете и понятия «благородство» ? |
Затрудняюсь дать иное определение этого понятия, чем "чья-та субъективная оценка какого-либо изначально нейтрального действия".
У Вас есть другое определение?
Цитата: | Что вместо этого? «Выгодно мне» и «невыгодно мне»? |
Абсолютно верно. Причем, верно для каждого из шести миллиардов гомосапиенсов, живущих на этом шарике.
Цитата: | противопоставление индивидуума обществу, «сверхчеловеки, имеющие право» и прочее ницшеанство уже было, давно и неоднократно. |
Это Вы к чему написали? Отказ от осуждения другого на основании понимания скудости собственной картинки мира = противопоставление себя обществу?
Цитата: | мне кажется, что вы сильно лукавите, говоря, что у вас нет «картинки» в голове. |
У меня, конечно же, есть картинка.
У меня нет иллюзии того, что моя картинка - самая правильная в мире и мир обязан в эту картинку укладываться.
Я этой иллюзии себя лишила давно и сознательно, несмотря на всю ее приятность. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Энька
Зарегистрирован: 24.09.2006 Сообщения: 72
|
Добавлено: 06.10.2006 16:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | У меня нет иллюзии того, что моя картинка - самая правильная в мире и мир обязан в эту картинку укладываться.
|
Как же, наверное, сложно с этим жить... Мировоззрение есть - мира нет... _________________ Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 06.10.2006 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Энька пишет: | Как же, наверное, сложно с этим жить... Мировоззрение есть - мира нет... |
Надо же, как оригинально Вы восприняли мои слова!
Вообще-то, с осознанием того, что мир значительно шире, чем мое представление о нем, жить очень просто. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 06.10.2006 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Несогласная я насчет старушки. Потому как миру вполне может быть ни тепло ни холодно от того, что еще одна старая калоша отошла в мир иной, а человек стал убийцей.
Кстати если говорить о нормах, то совсем не так давно убийство другого не так уж и осуждалось... каких-нибудь несколько веков назад.
Астра, вашему "не пойман - не вор" - не верю! _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Риль
Зарегистрирован: 12.02.2006 Сообщения: 472 Откуда: Москва
|
Добавлено: 12.10.2006 14:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Да, было бы неплохо! Или Курпатова что-ли, у него про "разумный эгоизм" тоже неплохо разжевано... |
Ага, только кажется еще Авиценна говорил, что все есть яд и все есть лекарство. Разница - в дозировке.
И еще - никто не встречался с людьми, которые счастливы именно тогда, когда всем вокруг плохо? Они комфортно себя чувствуют именно тогда, когда умудряются закатить скандал или расстроить планы своих ближних. А вот когда их ближние счастливы, несмотря на все их усилия, эти люди как-то скукоживаются, "усыхают". В народе их вампирами называют, но как ни назови - суть от этого не изменится. Курпатов почему-то о них не пишет, видимо, они вполне счастливы и довольны и без психотерапевта.
По-моему, тактика "разумного эгоизма" хороша именно тогда, когда человек СТРАДАЕТ от того, что, цепляясь за внушенные ему моральные установки, когда он помогает другим В УЩЕРБ себе. То есть, в некоторых вполне конкретных случаях. А вот если альтруист вполне доволен своей жизнью, то призывать его к эгоизму достаточно бессмысленно - как лечить здорового человека. Лекарство от поноса не подходит для лечения головной боли, это всем понятно. Но почему-то никому не кажется странным, когда техника, вполне пригодная для излечения истерии, применяется при жалобах человека на конфликты на работе (это я о психоанализе), а на технику, пригодную для устранения родительских "внушалок" усиленно ссылаются тогда, когда речь идет о непонимании позиции другого?
По-моему, вопрос Эньки состоял в том, почему другие не разделяют тех принципов, которые кажутся ей правильными и хорошими. И ответ тут может быть примерно такой - все люди разные, поэтому то, что кажется правильным тебе, другим может казаться неправильным, и это просто надо учитывать в общении. Нельзя рассчитывать на то, что другой человек будет разделять твои взгляды, потому что он - ДРУГОЙ. Поэтому взгляды и цености тех, с кем общаешься, следует выяснять, иначе общение выходит кривое. Если взгляды и ценности нового знакомого покажутся совершенно неприемлемыми - всегда можно просто прекратить общение.
А вот на вопрос, страдает ли сама Энька от своей "позиции невмешательства", может ответить только она сама. Если она чувствует себя несчастной по этому поводу, то позицию, естественно , надо менять. А если ее эта позиция вполне устраивает? Мне вот моя схожая позиция совершенно не мешает, скорее наоборот, помогает избежать ненужных конфликтов и совершенно лишних проблем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006 Сообщения: 121
|
Добавлено: 13.10.2006 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Риль, вы умница! Сколько читаю ваши сообщения, каждый раз все очень точно и верно сказано.
Наталия
Цитата: | Да, было бы неплохо! Или Курпатова что-ли, у него про "разумный эгоизм" тоже неплохо разжевано... |
Я не читала про разумный эгоизм у Курпатова, но сама идея, в моем понимании, мне нравится. Правда, в моем понимании разумный эгоизм включает в себя в том числе и «золотое правило» не делать другому того, что ты не желал бы себе. Все равно рикошетом все вернется к тебе самому. И еще он включает в себя мое личное правило «только в крайнем случае, когда испробовано все остальное, и иначе не получается, идти к достижению своих целей через ущемление интересов других людей». Исходя из этого, я всегда поступаю как разумный эгоист.
Если вернуться к теме разговора – принципу невмешательства в отношения, то этот принцип (для меня) полностью согласуется с позицией разумного эгоизма. Если человек имеет сложившиеся отношения с девушкой или женат, и, тем не менее, не против закрутить роман со мной, значит с высокой степенью достоверности можно предположить, что он:
1. Ненадежен.
2. Лжив.
3. Труслив.
4. Эгоистичен.
5. Его представления о морали отличаются от моих.
6. Он не относится серьезно к отношениям со мной.
Вероятность того, что у меня с этим человеком, даже если он мне нравится, получится что-то кроме короткой интрижки, ничтожно мала. А короткая интрижка не стоит той боли, которую я причиню семье этого мужчины или его девушке. Ну и вообще, я, на мой взгляд, достойна иных отношений. Вот. Махровый эгоизм.
Я не зря спрашивала Эньку, чего она хотела, создавая тему. Потому что обменяться мнениями на эту тему можно, а вот рассчитывать, что кто-то свое мнение изменит – нет. Поднимая эту тему, мы поднимаем вопрос о разных системах ценностей. Кто-то живет совсем по другим правилам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 13.10.2006 06:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если человек имеет сложившиеся отношения с девушкой или женат, и, тем не менее, не против закрутить роман со мной, значит с высокой степенью достоверности можно предположить, что он:
1. Ненадежен.
2. Лжив.
3. Труслив.
4. Эгоистичен.
5. Его представления о морали отличаются от моих.
6. Он не относится серьезно к отношениям со мной. | Эк у Вас всё черной красочкой то измазанно, но я согласен, что Вы ожидаете то и получаете. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006 Сообщения: 121
|
Добавлено: 13.10.2006 12:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Kosta пишет:
Цитата: | Эк у Вас всё черной красочкой то измазанно, но я согласен, что Вы ожидаете то и получаете. |
Я ничего не получаю, потому что в подобные отношения не впутываюсь. Я иду туда, где у меня черной красочкой не измазано
Хотя и это совершенно не страхует от ошибки. Получила я в итоге то, чего не ожидала... Но вы будете смеяться, а я довольна своими ошибками. Нормальные, очень поучительные ошибочки . И главное, мне не стыдно за себя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 13.10.2006 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Железная Дровосечка пишет: | Kosta пишет:
Цитата: | Эк у Вас всё черной красочкой то измазанно, но я согласен, что Вы ожидаете то и получаете. |
Я ничего не получаю, потому что в подобные отношения не впутываюсь. Я иду туда, где у меня черной красочкой не измазано
Хотя и это совершенно не страхует от ошибки. Получила я в итоге то, чего не ожидала... Но вы будете смеяться, а я довольна своими ошибками. Нормальные, очень поучительные ошибочки . И главное, мне не стыдно за себя. | А почему довольны, оправдались ожидания, или за себя радуютесь "Какая сильная все вынесла и не сломалась". Или что то своё? _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006 Сообщения: 121
|
Добавлено: 13.10.2006 13:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Kosta пишет:
Цитата: | А почему довольны, оправдались ожидания, или за себя радуютесь "Какая сильная все вынесла и не сломалась". Или что то своё? |
Довольна, потому что я о них не жалею. Я была очень счастлива. Потом счастье кончилось. Ну а кто говорил, что оно навсегда?! Боль - расплата за счастье, ОК, оно того стоило, не такая уж и страшная это была боль (в сравнении со счастьем)
А сейчас я снова счастлива. У меня прекрасные воспоминания, поучительный опыт, отличный друг, который был мне мужем (и даже не совсем был ), чудесный ребенок, и полная свобода определять совю дальнейшую жизнь.
Что касается невмешательства в отношения, то нет ни одного парня, о котором бы я всерьез жалела, что не отбила. Зато такие, что я радуюсь, что не вляпалась - есть.
Ну и вообще, я довольна своей жизнью. И ошибками тоже, как ее частью |
|
Вернуться к началу |
|
|
Энька
Зарегистрирован: 24.09.2006 Сообщения: 72
|
Добавлено: 13.10.2006 13:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Я не зря спрашивала Эньку, чего она хотела, создавая тему. Потому что обменяться мнениями на эту тему можно, а вот рассчитывать, что кто-то свое мнение изменит – нет. |
И мнениями обменяться, и попытаться понять, как вести себя в среде, в которой существуют таки диаметрально противоположные мнения. Тотального недоверия ко всем испытывать не хочется, а распознать, с кем в данный момент жизнь столкнула, тоже непросто... _________________ Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени |
|
Вернуться к началу |
|
|
Y
Зарегистрирован: 14.05.2006 Сообщения: 500 Откуда: Казахстан, Караганда
|
Добавлено: 16.10.2006 00:39 Заголовок сообщения: |
|
|
В таких ситуациях стоит взвесить все за и против. И предоставить выбор тому, кто становится источником сомнений (или дележа). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 16.10.2006 07:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ну и вообще, я довольна своей жизнью. И ошибками тоже, как ее частью | Приятно читать, рад за Вас. Так держать. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ranet
Зарегистрирован: 02.10.2006 Сообщения: 667
|
Добавлено: 27.10.2006 12:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Зайдя по теме, пропустив впол-глаза 3-4 стр. рассуждений про то и это(потом как нибудь почитаю внимательнее , хочу сказать Эньке-и я такая. Не лезу, не трогаю. Нравлюсь, конкуренцию могу составить . Мораль, быть может? Много книжек читала? Себя на месте брошенной жены легко могу представить? В совокупности . И не страдаю
Есть знакомая, которая хватает полным ртом(торопится, не стоит на месте), и есть "друг по переписке в сети", который будучи моложе меня, учит меня жизни-мол, и ты-хватай- а то праздник жизни закончится. Живой пример этой знакомой что-то не воодушевляет.
Наверное, каждый живет сообразно своему воспитанию, своим убеждениям и своей совести? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|