 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
 Добавлено: 13.06.2009 16:27 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
 |
|
| Дария пишет: | | Escape пишет: | | Дария пишет: | | Escape пишет: | По порядку.
Эйдин:
Реальный опыт = только то что осмыслено и продумано и из чего были сделаны выводы повлиявшие на дальнейшую жизнь. Далее вывод что это и есть позитивный опыт, но влияет на дальнейшую жизнь и негативный опыт, во-первых, очень даже. Остальное, неосмысленное, видимо - негативный - что? опыт? Но опытом может быть только то что осмыслено. |
Опыт - это то, что осмыслено, или то, что осознано? |
А какая разница? |
Мне кажется, разница есть.
Я упала с лестницы. Сначала вообще ничего не осознаю, только то, что больно. Потом осознаю, что упала с лестницы, ушибла то-то и то-то, могу встать или не могу встать... в общем, что произошло. Потом осмысливаю: произошло потому что не смотрела под ноги, и это уже не первый раз, и ступенька у лестницы сломана, надо бы починить... То есть уже появляется почему и что с этим можно сделать.
Прошу прощения за дилетантское рассуждение.  |
Я тож дилетант, так что не знаю что сказать.
Думаю, негативный опыт не отличается осознанностью/осмысленностью. Это опыт, с которым в свое время не хватило сил справиться, причинивший травму.
Его можно как-то переработать, но позитивным он не станет.
По аналогии с лестницей, нужно залечить раны - уж как получится (может вообще ничего не получиться), вот и все. А падение с лестницы останется падением с лестницей, как ни крути.
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
Последний раз редактировалось: Escape (13.06.2009 16:28), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:28 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Дария пишет: | | Escape пишет: | По порядку.
Эйдин:
Реальный опыт = только то что осмыслено и продумано и из чего были сделаны выводы повлиявшие на дальнейшую жизнь. Далее вывод что это и есть позитивный опыт, но влияет на дальнейшую жизнь и негативный опыт, во-первых, очень даже. Остальное, неосмысленное, видимо - негативный - что? опыт? Но опытом может быть только то что осмыслено. |
Опыт - это то, что осмыслено, или то, что осознано? |
Опыт, это то, от чего мы отталкиваемся, что можем использовать в своих интересах. Любой окраски. Если он осмыслен и из него сделаны полезные выводы, то его можно и нужно использовать в дальнейшей жизни. Опыт - это и навыки, и средство для быстрого реагирования без необходимости проходить какую-то ситуацию от начала до конца, это - ориентир при обходе потенциальных граблей и т.д. Для того он нам и нужен. Инструментом же сделать его можно только осознав и переосмыслив. Если в контексте той фразы, то он используется зрелой личностью, как некий "черный ящик " в физике. Я так думаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: |
Ты хочешь познавать свои способности/возможности через развитие именно в этом направлении.
Это доступно тебе может быть, если ты будешь иметь средства/условия для учебы на протяжении всей жизни.
В противном случае не сможешь добиться ни одного из желаемых результатов, т.к. отстанешь от достижений науки, опыта других профессионалов и т.д.
Правильно? Т.е. достаточно потерять по тем или иным (внешним! а не внутренним) причинам возможность повышать непрерывно квалификацию, и ты уже не сможешь достичь ни одного из результатов своего подмножества. Причины же могут очень разные, я просто не хочу дальше развивать эту мысль.  Я хочу, чтобы никогда и ничто не смогло тебе помешать дойти к желаемому.  |
Спасибо
Только то, что ты обозначила, скажем, как необходимые условия - т.е. средства и возможности постоянно повышать квалификацию и идти в ногу с современными открытиями и т.д. - это же очень субъективные условия. Скажем, для другого человека, который хочет стать целителем - самым необходимым условием, скажем, будет ...ммм... купить билет, уехать в Тибет и там 5 лет жить в буддийском монастыре, за бесценок, и учиться тайнам тибетского врачевания. А потом он возвращается и начинает практиковать. Ну или что-то в этом роде. То есть, необходимость наших условий для достижения желаемых целей - она ведь устанавливается нами самими, а не незыблемой физической реальностью.
Самый простой вариант, который часто нередко бывает как раз с молодыми женщинами, не раз тут встречала -строила большие планы, карьеру, но тут ей сделали предложение, вышла замуж, неожиданно забеременела, родила, и планы карьерного роста как-то и рушатся все уже. Учиться и копить деньги, как планировалось, не получается, расходы на воспитание ребенка все съедают. Вроде бы, очень большая вероятность, что такое может произойти в жизни любой женщины, но ведь случается и иначе. Вот одна знакомая психологиня, с двумя малыми дитями под мышкой, разведенная, практически, степень по психологии заканчивала, отучилась и начала работать только после 35-ти лет. Кто-то почитает и скажет - не, для меня это - фантастика, не смогу! А другая подумает и скажет, хм, ено если она смогла -то почему и я не смогу?!
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:32 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Эйдин пишет: |
Вывод в пользу застоя: "все мужики сволочи, и буду им мстить"
Вывод в пользу будущего: "буду осторожнее" и т.п. |
Не вижу большой разницы, если честно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:33 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Escape пишет: |
Его можно как-то переработать, но позитивным он не станет.
По аналогии с лестницей, нужно залечить раны - уж как получится (может вообще ничего не получиться), вот и все. А падение с лестницы останется падением с лестницей, как ни крути. |
Давайте уж договоримся о терминах . Позитивный опыт - это опыт, ведущий к изменениям в лучшую сторону. Поэтому любое, даже очень негативное событие, может стать позитивным опытом. Вроде падения с лестницы - это просто событие жизни. А вот выводы - уже опыт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:36 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Dames пишет: | | Эйдин пишет: |
Вывод в пользу застоя: "все мужики сволочи, и буду им мстить"
Вывод в пользу будущего: "буду осторожнее" и т.п. |
Не вижу большой разницы, если честно. |
Написал же - выводы примитивны . Ну ладно: первый вариант оставим, как есть. Второй: девушка осознаёт, что было не так, и в итоге лучше понимает и себя, и мужчин. И на те же грабли больше не наступает. А если наступает, то уже не так болезненно (или легче переживает) - и делает дополнительные выводы. Примерно так. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:36 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Эйдин пишет: | | Вроде падения с лестницы - это просто событие жизни. А вот выводы - уже опыт. |
Выводы - это всего лишь выводы из опыта. Как там в лабораторных работах?
| Цитата: | | Позитивный опыт - это опыт, ведущий к изменениям в лучшую сторону. Поэтому любое, даже очень негативное событие, может стать позитивным опытом. |
А я говорю не о негативных событиях, а о негативном опыте, раз уж такая четкая терминология... А определение негативного опыта я тоже дала. Может, все может, но в том случае если происходит то, что я описала, это и есть негативный опыт...
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Вот одна знакомая психологиня, с двумя малыми дитями под мышкой, разведенная, практически, степень по психологии заканчивала, отучилась и начала работать только после 35-ти лет. |
А ты усугуби ситуацию. Представь, что у неё ни жилья, ни средств для обучения нет, сама тяжело больна, и нужно выжить и вырастить детей, которые не могут ждать, пока мать получит образование и начнет нормально зарабатывать. Знаешь, сколько не встречала таких примеров, как ты привела, при более внимательном рассмотрении оказывалось, что дополнительные возможности если не целиком обеспечивались другими людьми, то хотя бы частично. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:45 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Эйдин пишет: | | Dames пишет: | | Эйдин пишет: |
Вывод в пользу застоя: "все мужики сволочи, и буду им мстить"
Вывод в пользу будущего: "буду осторожнее" и т.п. |
Не вижу большой разницы, если честно. |
Написал же - выводы примитивны . Ну ладно: первый вариант оставим, как есть. Второй: девушка осознаёт, что было не так, и в итоге лучше понимает и себя, и мужчин. И на те же грабли больше не наступает. А если наступает, то уже не так болезненно (или легче переживает) - и делает дополнительные выводы. Примерно так. |
А можно так - сделать выводы, и все равно то и дело наступать но не придавать значения типа как с лестницы падая.
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:47 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Escape пишет: | | А можно так - сделать выводы, и все равно то и дело наступать но не придавать значения типа как с лестницы падая. |
Значит реальных выводов нет. И тогда это, на мой взгляд, вообще не опыт, а снова событие жизни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:50 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Escape пишет: | | Эйдин пишет: | | Dames пишет: | | Эйдин пишет: |
Вывод в пользу застоя: "все мужики сволочи, и буду им мстить"
Вывод в пользу будущего: "буду осторожнее" и т.п. |
Не вижу большой разницы, если честно. |
Написал же - выводы примитивны . Ну ладно: первый вариант оставим, как есть. Второй: девушка осознаёт, что было не так, и в итоге лучше понимает и себя, и мужчин. И на те же грабли больше не наступает. А если наступает, то уже не так болезненно (или легче переживает) - и делает дополнительные выводы. Примерно так. |
А можно так - сделать выводы, и все равно то и дело наступать но не придавать значения типа как с лестницы падая. |
Бывают такие модели поведения: девушка осознала, что было не так, но с следующий раз думает - это уже другой мужчина, и поэтому все будет по-другому (аналогично - это уже другая лестница, ступеньки другие и т.д.) То есть опыт есть, он осознан, но то ли не осмыслен до конца, то ли еще что-то нужно, кроме опыта...
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:51 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Эйдин пишет: | | Escape пишет: | | А можно так - сделать выводы, и все равно то и дело наступать но не придавать значения типа как с лестницы падая. |
Значит реальных выводов нет. И тогда это, на мой взгляд, вообще не опыт, а снова событие жизни. |
Ну вот со мной то и дело несчастные случаи делаются. Я делаю выводы, первое время очень осторожная, но рано или поздно опять нечаянно что-нибудь случается.. возможно, если бы проняло, возник бы зажим на психологическом уровне и глубинный страх, скажем, вообще заходит в ванну и металлических ведер и лестниц на лестничной площадке и качелей и пр...
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:52 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Эйдин пишет: | | А вот выводы - уже опыт. |
Скажите, Вы согласны с моими представлениями о том, что такое и для чего нам опыт? См. пост чуть выше на этой странице. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 13.06.2009 16:57 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Dames пишет: | | Эйдин пишет: | | А вот выводы - уже опыт. |
Скажите, Вы согласны с моими представлениями о том, что такое и для чего нам опыт? См. пост чуть выше на этой странице. |
Да, согласен. Зрелый человек обращается к своей памяти, где хранится информация о различных жизненных событиях. Если он их переосмысливает - то превращает в опыт, т.е. инструмент (и далее по вашему тексту) . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 13.06.2009 17:04 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Эйдин пишет: | | Dames пишет: | | Эйдин пишет: | | А вот выводы - уже опыт. |
Скажите, Вы согласны с моими представлениями о том, что такое и для чего нам опыт? См. пост чуть выше на этой странице. |
Да, согласен. Зрелый человек обращается к своей памяти, где хранится информация о различных жизненных событиях. Если он их переосмысливает - то превращает в опыт, т.е. инструмент (и далее по вашему тексту) . |
А, ну это если говорить о зрелых людях, у них опыт только то, что осмыслено и используется как инструмент. Все остальное не опыт а не знай что.
Но самые зрелые люди, которых я знаю, утверждают, что все что нас не убивает - то калечит.
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.06.2009 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Ольха пишет: | | Вот одна знакомая психологиня, с двумя малыми дитями под мышкой, разведенная, практически, степень по психологии заканчивала, отучилась и начала работать только после 35-ти лет. |
А ты усугуби ситуацию. Представь, что у неё ни жилья, ни средств для обучения нет, сама тяжело больна, и нужно выжить и вырастить детей, которые не могут ждать, пока мать получит образование и начнет нормально зарабатывать. Знаешь, сколько не встречала таких примеров, как ты привела, при более внимательном рассмотрении оказывалось, что дополнительные возможности если не целиком обеспечивались другими людьми, то хотя бы частично. |
То есть, получается, как такой человек ни старается вести свою жизнь в выбранном им направлении - обстоятельства оказываются выше него? И выбранное направление - становится чуть ли не путем к краху и самоуничтожению?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 13.06.2009 17:31 Заголовок сообщения: Re: Обретение зрелости |
|
|
| Эйдин пишет: | | Зрелый человек обращается к своей памяти, где хранится информация о различных жизненных событиях. Если он их переосмысливает - то превращает в опыт, т.е. инструмент (и далее по вашему тексту) . |
А если согласны, то почему ставите в прямую зависимость "инструмент" от мысли, чем по сути и являются "выводы" ? Если бы мы были так просто устроены: | Эйдин пишет: | | А вот выводы - уже опыт. |
мы были бы подобны роботам. "Перепрошил" себе мозги и живешь дальше спокойно, до нового, отличного от предыдущих, опыта. Выводы - это только мысли, которые к тому же хранятся в долгосрочной памяти, будь они хоть трижды осмыслены. А для того, чтобы переработанный опыт стал полезным инструментом, эти выводы должны храниться в краткосрочной памяти, так сказать в "оперативке". И мне кажется, что это достижимо тогда, когда опыт подкреплен и намертво зафиксирован подсознанием. Просто сделав умные выводы, такого эффекта не добиться.
Если упрощенно. Возьмем Ваш пример с девушкой. Она встретила нового мужчину, у неё есть разнообразный опыт, он переосмыслен, сделаны правильные выводы, она вступает в отношения, руководствуясь ими. Вы так уверены, что только эти факторы - гарантия того, что при любом течении и любом исходе отношений, она сможет избежать новой травмы?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 13.06.2009 17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Бурная дискуссия, я с интересом наблюдаю, не вмешиваюсь, и думаю, какие же мы все разные и интересные люди.
Вот задело меня про негатив. Ведь действительно, мы думаем не одним же правым полушарием, делая выводы, переосмысливая ситуацию, что-то там пытаясь понять и зарубить на носу. Вставить в прокрустово ложе шаблонов рационального зрелого поведения. А где другая половина головы? То бишь сердце, которое страдает и живёт эмоциями, негативом, позитивом, любовью, страстью и ненавистью. Совершая спонтанные, необдуманные, но иногда самые прекрасные поступки. Где наконец работа подсознания? Которое скрыто от нас, и только частичку чудес мы видим во снах которых чаще всего не помним....
И вот оказывается что, разобраться то не так просто...
Надеюсь, что нам поможет в этом Мариванна
Последний раз редактировалось: derev (13.06.2009 18:01), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 13.06.2009 17:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Dames пишет: | | Ольха пишет: | | Вот одна знакомая психологиня, с двумя малыми дитями под мышкой, разведенная, практически, степень по психологии заканчивала, отучилась и начала работать только после 35-ти лет. |
А ты усугуби ситуацию. Представь, что у неё ни жилья, ни средств для обучения нет, сама тяжело больна, и нужно выжить и вырастить детей, которые не могут ждать, пока мать получит образование и начнет нормально зарабатывать. Знаешь, сколько не встречала таких примеров, как ты привела, при более внимательном рассмотрении оказывалось, что дополнительные возможности если не целиком обеспечивались другими людьми, то хотя бы частично. |
То есть, получается, как такой человек ни старается вести свою жизнь в выбранном им направлении - обстоятельства оказываются выше него? И выбранное направление - становится чуть ли не путем к краху и самоуничтожению? |
Если он не откажется от старой модели и не придумает оптимальную с учетом новых обстоятельств, то скорее всего - да. Ну, или второй вариант - повезет с какими-то другими обстоятельствами, которые помогут реализовать имеющуюся модель. О чем я писала, как о доп.возможностях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 13.06.2009 18:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Эйдин пишет: | 12. Устойчивые нравственные нормы. Самоактуализирующиеся люди ориентированы на цели, а средства всегда подчиняются этим целям.
|
Вот это тоже вызвало во мне внутреннее противоречие, как если бы второе предложение исключало/отрицало первое. Как-то законфликтовали они во мне. Это мне одной так показалось? Сформулировать пока четко не могу, чем царапает, но такой эффект есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 13.06.2009 18:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Эйдин пишет: | 12. Устойчивые нравственные нормы. Самоактуализирующиеся люди ориентированы на цели, а средства всегда подчиняются этим целям.
|
Вот это тоже вызвало во мне внутреннее противоречие, как если бы второе предложение исключало/отрицало первое. Как-то законфликтовали они во мне. Это мне одной так показалось? Сформулировать пока четко не могу, чем царапает, но такой эффект есть. |
Видимо, устойчивые нравственные нормы ассоциируются со "строго регламентированными" средствами?
Мне сейчас кажется, что первое не очень связано со вторым (я про нормы и цели).
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава
Последний раз редактировалось: Дария (13.06.2009 18:33), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 13.06.2009 18:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дария пишет: | | Dames пишет: | | Эйдин пишет: | 12. Устойчивые нравственные нормы. Самоактуализирующиеся люди ориентированы на цели, а средства всегда подчиняются этим целям.
|
Вот это тоже вызвало во мне внутреннее противоречие, как если бы второе предложение исключало/отрицало первое. Как-то законфликтовали они во мне. Это мне одной так показалось? Сформулировать пока четко не могу, чем царапает, но такой эффект есть. |
Видимо, устойчивые нравственные нормы ассоциируются со "строго регламентированными" средствами?
Мне сейчас кажется, что первое не очень связано со вторым. |
Вот, Дария, помните как спорили в самолм начале?
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 13.06.2009 18:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дария пишет: | | Escape пишет: |
№12. Средства-цели.. так цель оправдывает средства?
|
Я поняла так, что средства подчиняются целям... но это не означает, что средства - любые. |
Да, помню, только я сейчас про связь норм и целей. Она есть, конечно, но тут, по-моему, куча промежуточных звеньев. Не понимаю, почему это все в одном пункте.
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 13.06.2009 18:37 Заголовок сообщения: |
|
|
А потому что то ли переводчик плохой, то ли у Маслоу такой стиль мышления, и на него придется делать скидку...
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 13.06.2009 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Ах вот вы где все собрались? Вот куда Эйдин увел лучшие кадры А я, как дура, торчу в Беседке, читаю всякие глупости 
Да, так что там со зрелостью, говорите? Когда она приходит? С возрастом или с чем-то другим? И приходит ли вообще? И можно ли в 80 лет умереть незрелым? И считается ли половая зрелость - зрелостью? И как почувствовать - созрел ты или нет? И можно ли зреть-зреть да и перезреть в процессе? Вот, говорят же про старую деву - перезрела
И если я буду хранить свою зрелость втайне, будет ли со стороны видно, что я вся такая зрелая?
Вот яблоко, к примеру. После того, как оно созреет, оно начинает гнить. Значица есть у зрелости какой-то предел?
Вот сколько вопросов  И еще есть. Это не стеб, мне действительно интересно ваше мнение.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
