 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
 Добавлено: 15.05.2016 18:57 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Чтобы таких понятий вообще не было. |
Устрани тогда :
соперничество, зависть, страх, жадность, амбиции, борьба за ресурс, доминирование... войны...
.. И так последние десятки тысяч лет. Это природа человека.
Последний раз редактировалось: Велимир (15.05.2016 18:58), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 15.05.2016 18:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Любопытно, что человек - чуть ли не единственный вид, в котором полигамия и моногамия сосуществуют. Другие виды животных строго либо полигамны либо моногамны.
Недавно читал про одно исследование, авторы которого предполагали, что моногамия оказалась более распространена (среди людей) из-за того что общины практикующие моногамные браки были более устойчивы к инфекциям передаваемым половым путём. И как следствие, люди в них оказывались в среднем более здоровыми и плодовитыми. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 15.05.2016 20:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Мужчина хочет быть уверенным, что родившийся ребёнок - его ребёнок (он ведь будущий наследник).
Также и гулять жёнам нельзя; нагуляет, в подоле принесёт, - а на фига это мужу ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.05.2016 20:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Рационализация, полагаю. Так же, как и "мужчина - охотник".
Куда деваем культуры, в которых мужчине наследовал племянник - сын сестры? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 15.05.2016 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Наследование это лишь частность.
Мужчина тратит существенные ресурсы на выращивание ребёнка и ему невыгодно (с эволюционной точки зрения) тратить их на распространение чужих генов. Женщине тоже, но она хотя бы всегда знает что родившийся у неё ребёнок не чужой.
У животных если правильно помню также есть зависимость, моногамность более распространена у видов где потомство требует ухода со стороны обоих родителей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.05.2016 21:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Я бы не сказала, что у людей так уж распространена моногамность, даже декларируют её не все (а реальность и в моногамных культурах несколько отличается, верно? Иначе проблем ревности и измен вообще не было бы), а дети во всех культурах требуют большого ухода.
Тут фокус очень простой на самом деле. Очень долгое время выращивание ребёнка вообще не было делом отца. Оно было делом матери и её рода, включая мужчин рода. То есть беременеть - вне рода, растить детей - в роду. Матрилокальное расселение и материнское право.
Вообще очень забавно бывает читать, как эволюцию человека выводят из современных европейско-христианских представлений об устройстве семьи... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 15.05.2016 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Куда деваем культуры, в которых мужчине наследовал племянник - сын сестры? |
По умолчанию подразумевалось современное западное общество. (забыл оговорить).
| Цитата: | | .... как эволюцию человека выводят из современных европейско-христианских представлений об устройстве семьи... |
Скорее наоборот.
Европейско-христианское устройство жизни -- часть великого эволюционного процесса.
Последний раз редактировалось: Велимир (15.05.2016 21:15), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.05.2016 21:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ты считаешь, что ревность настолько культурно-обусловленное чувство? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 15.05.2016 21:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Если вопрос ко мне, то отвечу.
Смотря какая ревность. И по какому поводу.
Вообще это сложная материя. Например, паранойяльные черты характера - это "социально-культурно обусловленное" - или "природно-биологическое"? ..
Моё мнение, - больше конституциональное, генетическое. В частности, тип ВНД (застреваемость, ригидность, вязкость, злопамятность).
.
Последний раз редактировалось: Велимир (15.05.2016 21:27), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 15.05.2016 21:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: | | Я бы не сказала, что у людей так уж распространена моногамность, даже декларируют её не все (а реальность и в моногамных культурах несколько отличается, верно? Иначе проблем ревности и измен вообще не было бы), а дети во всех культурах требуют большого ухода. |
У современных людей моногамность всё-таки преобладает ИМХО, если чисто статистически оценивать. Другое дело, что это вызвано скорее культурными факторами, такими как распространённость христианства, и т.п.
| Anna_Ra пишет: | | Тут фокус очень простой на самом деле. Очень долгое время выращивание ребёнка вообще не было делом отца. Оно было делом матери и её рода, включая мужчин рода. То есть беременеть - вне рода, растить детей - в роду. Матрилокальное расселение и материнское право. |
Выходит, в таком обществе семьи в классическом её понимании не было вообще? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.05.2016 21:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
У современных людей моногамность всё-таки преобладает ИМХО, если чисто статистически оценивать. Другое дело, что это вызвано скорее культурными факторами, такими как распространённость христианства, и т.п. |
А любовники-любовницы?  Вряд ли они учитываются в этой статистике, она про официальный брак.
Или другой пример. Как обходятся с многоженством современные российские мусульмане? У нас же в СК нет понятия полигимнии. Так у мусульман есть старшая, главная жена, она же, как правило, и официальная, со штампом в паспорте. И есть младшие жены; с точки зрения закона они никто (хотя мужчина точно так же обязан обеспечивать им жильё и уровень жизни), а с точки зрения обычаев и всех родственников - жёны. Вполне работающая схема, а в официальной статистике будет моногамия.
| Зимородок пишет: | | Anna_Ra пишет: | | Тут фокус очень простой на самом деле. Очень долгое время выращивание ребёнка вообще не было делом отца. Оно было делом матери и её рода, включая мужчин рода. То есть беременеть - вне рода, растить детей - в роду. Матрилокальное расселение и материнское право. |
Выходит, в таком обществе семьи в классическом её понимании не было вообще? |
В привычном нам - отец, мать, их дети - не было. Другое дело, что эта "классическая" форма совсем новенькая и возможна только в благополучных условиях, например, в городах. В трудных условиях недостаточно двух человек, чтобы с гарантией вырастить ребёнка, очень уж - по сравнению с животными - трудозатратное мероприятие. Есть, например, языки, в которых слова отец и мать отсутствуют, а есть слова, примерно обозначающие "все мужчины, которые могут заботиться о ребёнке" и "все женщины, которые могут взять на себя заботу о ребёнке" (кстати, примерно так же, как у нас ребенок имеет право обращаться к незнакомым взрослым "дядя" и "тётя").
Да что далеко ходить, в нашей собственной стране очень распространена семейная форма мать + бабушка + ребёнок, отец где-то там, на горизонте с алиментами. Никого не удивляет, все привыкли, у матери (а то и бабушки) могут быть любовники, но в семью они не входят по тем или иным причинам... А ведь это тоже вариация на тему материнского рода.
Последний раз редактировалось: Anna_Ra (15.05.2016 21:54), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.05.2016 21:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Если вопрос ко мне, то отвечу. |
К тебе.
| Велимир пишет: | | Смотря какая ревность. И по какому поводу. |
Повод мы вроде обозначили как сексуальная измена одного партнёра из пары другому?
| Велимир пишет: | Вообще это сложная материя. Например, паранойяльные черты характера - это "социально-культурно обусловленное" - или "природно-биологическое"? ..
Моё мнение, - больше конституциональное, генетическое. В частности, тип ВНД (застреваемость, ригидность, вязкость, злопамятность).
. |
Угу. Паранойяльный характер - скорее биологическое или, как ты выразился, конституциональное, согласна. Вопрос в том, будет ли мужчина с этим психотипом ревновать женщину в обществе, где понятие измены отсутствует как класс, или он найдёт другие поводы для проявления всех перечисленных тобой приятных черт? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 15.05.2016 22:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вопрос в том, будет ли мужчина с этим психотипом ревновать женщину в обществе, где понятие измены отсутствует как класс, |
Так ведь дело не в названии, - а в факте :
Жена хоть и на время, но эмоционально предпочла Другого Мужика.
Кстати сказать, - был ли сексуальный контакт, или не был, -- это уже не так важно.
| Цитата: | | или он найдёт другие поводы для проявления всех перечисленных тобой приятных черт? |
Найдёт. )))
Станислав Лем такие сюжеты любил. Остыли к эротике - сделали запретным кулинарию, помнишь?
Последний раз редактировалось: Велимир (15.05.2016 22:25), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.05.2016 22:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Так ведь дело не в названии, - а в факте :
Жена хоть и на время, но эмоционально предпочла Другого Мужика.
Кстати сказать, - был ли сексуальный контакт, или не был, -- это уже не так важно. |
Согласна, по обоим вопросам. То есть упираемся в понятие жены (неважно, как назвать. Основной партнёршей, например). А если нет жены? Например, как у Хаксли, склонность к моногамии (точнее, моноамории) объявлена девиацией?
| Велимир пишет: |
| Цитата: | | или он найдёт другие поводы для проявления всех перечисленных тобой приятных черт? |
Найдёт. )))
Станислав Лем такие сюжеты любил. Остыли к эротике - сделали запретным кулинарию, помнишь? |
 Да. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 15.05.2016 22:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: | А любовники-любовницы? Вряд ли они учитываются в этой статистике, она про официальный брак.
Или другой пример. Как обходятся с многоженством современные российские мусульмане? У нас же в СК нет понятия полигимнии. Так у мусульман есть старшая, главная жена, она же, как правило, и официальная, со штампом в паспорте. И есть младшие жены; с точки зрения закона они никто (хотя мужчина точно так же обязан обеспечивать им жильё и уровень жизни), а с точки зрения обычаев и всех родственников - жёны. Вполне работающая схема, а в официальной статистике будет моногамия. |
Я имел в виду моногамность как социокультурную норму преобладающую в современном обществе. Любовников обычно не принято афишировать.
Да, мусульмане с их многожёнством не попадают в эту категорию.
| Зимородок пишет: | В привычном нам - отец, мать, их дети - не было. Другое дело, что эта "классическая" форма совсем новенькая и возможна только в благополучных условиях, например, в городах. В трудных условиях недостаточно двух человек, чтобы с гарантией вырастить ребёнка, очень уж - по сравнению с животными - трудозатратное мероприятие. Есть, например, языки, в которых слова отец и мать отсутствуют, а есть слова, примерно обозначающие "все мужчины, которые могут заботиться о ребёнке" и "все женщины, которые могут взять на себя заботу о ребёнке" (кстати, примерно так же, как у нас ребенок имеет право обращаться к незнакомым взрослым "дядя" и "тётя").
Да что далеко ходить, в нашей собственной стране очень распространена семейная форма мать + бабушка + ребёнок, отец где-то там, на горизонте с алиментами. Никого не удивляет, все привыкли, у матери (а то и бабушки) могут быть любовники, но в семью они не входят по тем или иным причинам... А ведь это тоже вариация на тему материнского рода. |
"Совсем новенькая" - это в каком масштабе времени, десятилетия, века? Я по этологии и эволюционной теории кое-что читал, но вот в этой области у меня знания остались примерно на уровне средней школы. Как я понимаю, в средние века в крестьянских семьях хоть и жили часто родственники нескольких поколений, которые участвовали в воспитании детей, но всё же дети и оба родителя жили вместе. В вашем примере про матрилокальное расселение получается что отсутствие отца было скорее нормой, что для меня звучит непривычно. Получается у женщины были дети от разных отцов и не было постоянного (живущего с ней) сексуального партнёра? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 15.05.2016 23:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: | | Да. |
Без ограничений жить скучно: нету романтики запретного плода. ..Не говоря уже о сакральности.
Подробно : "Табу и его разрушение" http://allrefs.net/c12/3t692/p39/
| Цитата: | упираемся в понятие жены (неважно, как назвать. Основной партнёршей, например).
А если нет жены? |
Есть моя подруга, моя знакомая... Моя !!!
| Цитата: |
Например, как у Хаксли, склонность к моногамии (точнее, моноамории) объявлена девиацией? |
Так ведь это из жанра фантастики. Тут можно всё, что угодно говорить и выдумывать, - проверить/доказать нельзя...)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.05.2016 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | Я имел в виду моногамность как социокультурную норму преобладающую в современном обществе. Любовников обычно не принято афишировать.
Да, мусульмане с их многожёнством не попадают в эту категорию. |
Тогда многое зависит от определения. Если моногамность как социокультурная норма, тогда, пожалуй, соглашусь. С поправкой, что расхождение декларируемой нормы и действительности для культуры довольно частое дело, вовсе не исключение.
Если же сравнивать с моногамными видами животных, то всевозможные любовные многоугольники под понятие моногамности не подходят.
| Зимородок пишет: |
"Совсем новенькая" - это в каком масштабе времени, десятилетия, века? Я по этологии и эволюционной теории кое-что читал, но вот в этой области у меня знания остались примерно на уровне средней школы. Как я понимаю, в средние века в крестьянских семьях хоть и жили часто родственники нескольких поколений, которые участвовали в воспитании детей, но всё же дети и оба родителя жили вместе. В вашем примере про матрилокальное расселение получается что отсутствие отца было скорее нормой, что для меня звучит непривычно. Получается у женщины были дети от разных отцов и не было постоянного (живущего с ней) сексуального партнёра? |
Опять же, зависит от того, что мы понимаем под привычной семьёй.
Да, в крестьянской семье отец и мать жили вместе; вообще переход к патрилокальному расселению (жену берут в дом мужа, дети остаются с отцом даже в случае развода) связан с переходом к земледелию, т.е. начался где-то 5-6 тысяч лет назад. Если взять более близкую к нам модель примерно средневековых времён, патриархальную, то посмотрите "Домострой": главенство считается по полу и возрасту, во главе отец и мать, у них в подчинении дети (точнее, сыновья, включая женатых, и незамужние дочери) и их семьи. Но это прежде всего довольно сложное натуральное хозяйство, а не просто дело сексуальных предпочтений отдельных людей. То есть в основе классической патриархальной семьи супружеская пара, но крайне важно наличие нескольких поколений. Кстати, в этой модели предполагалось, что женатые братья не делят имущество, так и продолжают жить в одном доме или, по крайней мере, вести одно хозяйство в рядом стоящих домах, потому что раздел имущества (и отдельное хозяйствование) экономически были очень невыгодны. Хотя, конечно, в какой-то момент раздел случался.
Я к тому, что традиционная крестьянская изба - это, по нашим понятиям, несколько семей, живущих вместе, выстраивающих довольно сложные отношения между своими членами и совместно растящих детей: слишком жирно было бы несколько хозяек оставлять у печи, когда в поле рожь нежатая, куда чаще вообще детей и стариков оставляли.
При матрилокальном расселении бывает по-всякому. Бывает действительно несколько отцов и отсутствие постоянного партнёра (кстати, культуры, не знающие о роли отца в зачатии, были зафиксированы аж в 20-м веке, так что в своё время связь секса и деторождения была серьёзным открытием); бывает узаконенный промискуитет; бывает постоянный муж, но живущий отдельно, в доме своей матери, и приходящий время от времени в гости с подарками. Муж может быть в наличии и постоянно жить с женой в её доме (или строить отдельный дом), но если развод, то дети жене, а муж идёт восвояси. Плюс всякие переходные формы как результат взаимодействия культур или разрушения старой формы и установления новой.
Бывают и другие формы, вплоть до отсутствия свободного выбора вообще: ещё до того, как дети родятся, известно, кому из будущих непрямых родственников на ком жениться (это уже с матрилокальным проживанием не связано); ближайший известный нам аналог - дети, сговоренные родителями в колыбели, только не отдельные пары, а вся культура так построена, для всех закон.
Так что что у нас сегодня привычная семья? А то я человек испорченный, мне много чего привычно...  Я почему про форму и содержание спрашивала, что формы человечество, кажется, использовало чуть ли не все, какие возможно придумать. В отличие от животных. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.05.2016 23:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Без ограничений жить скучно: нету романтики запретного плода. ..Не говоря уже о сакральности.
Да, культур без табу не бывает. |
| Велимир пишет: | | Цитата: | упираемся в понятие жены (неважно, как назвать. Основной партнёршей, например).
А если нет жены? |
Есть моя подруга, моя знакомая... Моя !!! |
То есть ты думаешь, что ревность - это биологическое, а не социальное явление? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 16.05.2016 00:20 Заголовок сообщения: |
|
|
И то, и другое. Как и многое в человеке. ОрганизЬм-то -- биосоциальный.
1. Инстинктивное чувство собственности, и территории, -- от "природы".
Не трожь, моё !.. А то укушу.
2. Дополнительно - человеческое самолюбие, уже от "культуры/воспитания".
Меня унижают.., сравнивают... Наплевали в душу.., честь попрана... И т.д. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 16.05.2016 00:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: | Опять же, зависит от того, что мы понимаем под привычной семьёй.
Да, в крестьянской семье отец и мать жили вместе; вообще переход к патрилокальному расселению (жену берут в дом мужа, дети остаются с отцом даже в случае развода) связан с переходом к земледелию, т.е. начался где-то 5-6 тысяч лет назад. Если взять более близкую к нам модель примерно средневековых времён, патриархальную, то посмотрите "Домострой": главенство считается по полу и возрасту, во главе отец и мать, у них в подчинении дети (точнее, сыновья, включая женатых, и незамужние дочери) и их семьи. Но это прежде всего довольно сложное натуральное хозяйство, а не просто дело сексуальных предпочтений отдельных людей. То есть в основе классической патриархальной семьи супружеская пара, но крайне важно наличие нескольких поколений. Кстати, в этой модели предполагалось, что женатые братья не делят имущество, так и продолжают жить в одном доме или, по крайней мере, вести одно хозяйство в рядом стоящих домах, потому что раздел имущества (и отдельное хозяйствование) экономически были очень невыгодны. Хотя, конечно, в какой-то момент раздел случался.
Я к тому, что традиционная крестьянская изба - это, по нашим понятиям, несколько семей, живущих вместе, выстраивающих довольно сложные отношения между своими членами и совместно растящих детей: слишком жирно было бы несколько хозяек оставлять у печи, когда в поле рожь нежатая, куда чаще вообще детей и стариков оставляли. |
Ну, здесь-то всё понятно и привычно. Собственно, похожий уклад до сих пор в деревнях местами сохраняется.
Под "привычной семьёй" я подразумевал постоянных сексуальных партнёров (как минимум, двух) живущих вместе и их детей, при наличии.
| Anna_Ra пишет: | | При матрилокальном расселении бывает по-всякому. Бывает действительно несколько отцов и отсутствие постоянного партнёра (кстати, культуры, не знающие о роли отца в зачатии, были зафиксированы аж в 20-м веке, так что в своё время связь секса и деторождения была серьёзным открытием); бывает узаконенный промискуитет; бывает постоянный муж, но живущий отдельно, в доме своей матери, и приходящий время от времени в гости с подарками. Муж может быть в наличии и постоянно жить с женой в её доме (или строить отдельный дом), но если развод, то дети жене, а муж идёт восвояси. Плюс всякие переходные формы как результат взаимодействия культур или разрушения старой формы и установления новой. |
То есть, как я понял такое встречалось в основном среди первобытных племён живущих охотой и собирательством - либо тысячи лет назад, либо в отдалённых уголках типа джунглей Амазонки или среди австралийских аборигенов. А встречалось ли матрилокальное расселение в более развитых обществах, скажем там где уже появилось земледелие или хотя бы скотоводство, или может быть письменность?
| Anna_Ra пишет: | | Я почему про форму и содержание спрашивала, что формы человечество, кажется, использовало чуть ли не все, какие возможно придумать. В отличие от животных. |
Забирать всех детей у родителей и отдавать в интернаты кажется ещё не пробовали. Как у Стругацких в "Мире Полудня". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2016 01:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Ну, здесь-то всё понятно и привычно. Собственно, похожий уклад до сих пор в деревнях местами сохраняется.
Под "привычной семьёй" я подразумевал постоянных сексуальных партнёров (как минимум, двух) живущих вместе и их детей, при наличии. |
Про знакомую культуру часто кажется, что всё понятно и привычно, пока отстранённым взором не посмотришь. Ничего, что наряду с более распространённым патрилокальным проживанием в русских деревнях практиковалось и матрилокальное (т.н. примак, приймак)? У меня, к сожалению, под рукой нет сборника с совершенно замечательным свадебным договором, где все права и обязанности мужа расписывались во всех подробностях, включая и то, что будет, если он "плохо себя поведёт" по отношению к жене или её родителям.
| Зимородок пишет: |
То есть, как я понял такое встречалось в основном среди первобытных племён живущих охотой и собирательством - либо тысячи лет назад, либо в отдалённых уголках типа джунглей Амазонки или среди австралийских аборигенов. А встречалось ли матрилокальное расселение в более развитых обществах, скажем там где уже появилось земледелие или хотя бы скотоводство, или может быть письменность? |
Промискуитет - да, более развитые общества начинают ограничивать сексуальную свободу, в лучшем случае оставляя "слишком вольное поведение" для особого времени, типа карнавала или оргии. Матрилокальное расселение - не обязательно, но я без своей библиотеки сейчас не скажу, насколько это было распространено. Оно, кстати, моногамного брака-то не отменяет никак. Кроме того, надо учитывать промежуточные и переходные формы. Вот у нас сейчас какая форма? Ребёнок при рождении получает отчество, часто и фамилию отца, т.е. формально записывается как принадлежащий к роду отца (матронимы у нас не в ходу, хотя немного были). По закону у родителей равные права и обязанности. На практике дети в подавляющем большинстве случаев при разводе остаются с матерью. До или без развода семья живёт там, где может (т.е. с родственниками с той или иной стороны либо, если есть возможность, сама по себе). То есть фактически у нас принято матрилокальное расселение (практика разводов), как желаемое заявлено равенство родителей (закон), а традиция настаивает, что ребёнок - член рода отца.
| Зимородок пишет: | | Anna_Ra пишет: | | Я почему про форму и содержание спрашивала, что формы человечество, кажется, использовало чуть ли не все, какие возможно придумать. В отличие от животных. |
Забирать всех детей у родителей и отдавать в интернаты кажется ещё не пробовали. Как у Стругацких в "Мире Полудня". |
Повальная отдача именно в интернаты и всех детей, независимо от сословия? Верно, не пробовали, дорого слишком, родители это делают гораздо дешевле. А традиции, где дети считаются принадлежащими всему племени и воспитывают их все или вообще никто до определённого возраста, существовали и существуют. Массовое усыновление (то есть практика обмена воспитанниками) тоже в некоторых традициях распространена, хотя, конечно, не повальная. Ну и учебные заведения-интернаты как предпочтительная форма обучения с какого-то возраста, правда, не для всех, а для привилегированных сословий, тоже известны.
Кстати, вот когда повально отбирали детей, чтобы учить, правда, мальчиков - когда практика инициации была обязательна. Там даже суровее, чем с интернатами: инициация - не просто символическая смерть, но и реально была очень опасна, не все выживали, подростков к ней готовили часто в лесу где-нибудь, а для родителей в это время они были мёртвыми, их оплакивали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 16.05.2016 02:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: | | Про знакомую культуру часто кажется, что всё понятно и привычно, пока отстранённым взором не посмотришь. Ничего, что наряду с более распространённым патрилокальным проживанием в русских деревнях практиковалось и матрилокальное (т.н. примак, приймак)? У меня, к сожалению, под рукой нет сборника с совершенно замечательным свадебным договором, где все права и обязанности мужа расписывались во всех подробностях, включая и то, что будет, если он "плохо себя поведёт" по отношению к жене или её родителям. |
Про примак не слышал, но мне кажется что практически в любом обществе наряду с "мейнстримовым" укладом практикуются и альтернативные. Это тот случай когда исключение подтверждает правило. Логично что в некоторых случаях и мужа могли взять в семью жены, например если он чужак, сирота или погорелец. В общем, ни кола ни двора. Всякое бывает.
| Anna_Ra пишет: | | Промискуитет - да, более развитые общества начинают ограничивать сексуальную свободу, в лучшем случае оставляя "слишком вольное поведение" для особого времени, типа карнавала или оргии. Матрилокальное расселение - не обязательно, но я без своей библиотеки сейчас не скажу, насколько это было распространено. Оно, кстати, моногамного брака-то не отменяет никак. Кроме того, надо учитывать промежуточные и переходные формы. Вот у нас сейчас какая форма? Ребёнок при рождении получает отчество, часто и фамилию отца, т.е. формально записывается как принадлежащий к роду отца (матронимы у нас не в ходу, хотя немного были). По закону у родителей равные права и обязанности. На практике дети в подавляющем большинстве случаев при разводе остаются с матерью. До или без развода семья живёт там, где может (т.е. с родственниками с той или иной стороны либо, если есть возможность, сама по себе). То есть фактически у нас принято матрилокальное расселение (практика разводов), как желаемое заявлено равенство родителей (закон), а традиция настаивает, что ребёнок - член рода отца. |
Меня скорее интересовало не просто матрилокальное расселение (у нас сейчас действительно элементы такие заметны), а случаи когда партнёры не жили вместе и это было общепринятой практикой. Разные отцы, "приходящие" мужья, и т.п. Я про такие уклады даже и не слышал, за исключением, пожалуй, промискуитета |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2016 02:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Про примак не слышал, но мне кажется что практически в любом обществе наряду с "мейнстримовым" укладом практикуются и альтернативные. |
Обязательно. Слишком монолитные общества негибкие, да и с точки зрения теории систем хаос начнётся.
| Цитата: |
Меня скорее интересовало не просто матрилокальное расселение (у нас сейчас действительно элементы такие заметны), а случаи когда партнёры не живут вместе и это было общепринятой практикой. Разные отцы, "приходящие" мужья, и т.п. Я про такие уклады даже и не слышал, за исключением, пожалуй, промискуитета |
Я поищу, правда, быстро не обещаю - мы с моей библиотекой сейчас в разлуке. Тогда в личку скину, если найду что-то интересное, хорошо? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 16.05.2016 02:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо.
Если что-нибудь попадётся, скиньте пожалуйста, почитаю.
Спасибо за пищу для размышлений, пойду переваривать |
|
| Вернуться к началу |
|
|
luksor
Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1136
|
| Добавлено: 16.05.2016 02:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | Чтобы таких понятий вообще не было. |
Устрани тогда :
соперничество, зависть, страх, жадность, амбиции, борьба за ресурс, доминирование... войны...
.. И так последние десятки тысяч лет. Это природа человека. |
Это не имеет никакого отношения.
До моногамии было еще целых три исторически переходящих формы отношения между М и Ж.
Этой смене человеческие пороки почему-то не мешали.
Я не вижу никаких причин установления следующей, пока неизвестной, "пятой форме".
Что касается ревности, то человечеству известны как полигамия, так и полиандрия.
И иные формы, в которых ревность куда-то девалось.
А измена это вообще пустое понятие. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
