![Вернуться на Levi Street](templates/subSilver/images/LeviStreetMenu.jpg) |
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Мiшелька
![](images/avatars/729897064452f86a81f059.jpg)
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 09.08.2009 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Иоганн пишет: | лисьи уловки... ![Подмигнуть](images/smiles/icon_wink.gif) | Вот я так и подозревала. Не пойду я с Вами на охоту! ![Улыбка](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 09.08.2009 16:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька пишет: | Цитата: | Кстати, на охоту у нас ходили и женщины. | Боюсь даже спросить... А с охоты они вернулись?
| Конечно.
И с добычей.
Прикиньте, как у них после этого изменилось мнение о себе.
При этом не от слов других а на основании своего собственного реального жизненного опыта.
Последний раз редактировалось: ksniko (09.08.2009 17:00), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ксана
![](http://s51.radikal.ru/i131/1001/19/9e95b4c7b6d5.gif)
Зарегистрирован: 08.07.2009 Сообщения: 828
|
Добавлено: 09.08.2009 16:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Иоганн пишет: | Мiшелька пишет: | Иоганн пишет: | С другой стороны, как более легко получить деньги, квартиры, машины, должности в мужском мире? Соблазнить ... | Это теоретический совет или практический опыт? | Это дамские лисьи уловки... ![Подмигнуть](images/smiles/icon_wink.gif) | Иоганн! Миленький! Где ж Вы столько Лис нашли? Я -женщина! Но мне не нужны эти "лисьи уловки" в получении... И среди моих подруг и родственниц таких Лис нет? Может Вас обидела когда-то сильно женщина ( или женщины)? Простите её/их уж!!! Сколько вокруг Вас женщин хороших! Ей богу! Жалко Вас ,чесслово! Жизнь -то идёт, проходит, сколько радостного, хорошего Вы не замечаете! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Мiшелька
![](images/avatars/729897064452f86a81f059.jpg)
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 09.08.2009 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Эх, бедные вы мои, не зангажированные...
Никто вас ни паниаи-и-и-т...
Злые люди опять же пытаются и пытаются...
Ладно, я одна Самая Злющая Людиха - спать пошла! С возу!
Все вам полегче...
(бормочет) И чего вот я на этот воз полезла... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Джейн
![](http://s19.rimg.info/6ff14322e22762a2bd2d00d151380ab5.gif)
Зарегистрирован: 26.04.2007 Сообщения: 2319
|
Добавлено: 09.08.2009 17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko:
Не помню, кто сказал "Ничто человеческое мне не чуждо".
Многие согласны к себе применить это высказывание, но с неприменным условием - под "человеческим" они понимают только "положительное".
Теренций:
Я человек и считаю, что ничто человеческое мне не чуждо.
Одна ложь родит другую.
Сколько людей, столько и мнений.
Дурное начало - дурной конец.
Быть мудрым - значит видеть не только то, что под ногами, но и предвидеть будущее.
Ничего нельзя сказать такого, что не было бы сказано раньше.
Нет ничего такого, что нельзя было бы извратить плохим пересказом.
Высшее право часто есть высшее зло.
Глубоко заблуждается тот, кто считает более прочной и твердой власть, покоящуюся на силе, чем ту, которая основана на любви.
Главное правило в жизни - ничего сверх меры.
Женщина женщину скорее поймет.
Любовь может изменить человека до неузнаваемости.
Старость - сама по себе болезнь.
С умного хватит и намека.
![Восклицание](images/smiles/icon_exclaim.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Иоганн
![](http://i.piccy.info/i3/53/5b/3dfbbac209ea4335e02a91f898c3.gif)
Зарегистрирован: 02.10.2008 Сообщения: 1809
|
Добавлено: 09.08.2009 17:23 Заголовок сообщения: |
|
|
ксана пишет: | Иоганн пишет: | Мiшелька пишет: | Иоганн пишет: | С другой стороны, как более легко получить деньги, квартиры, машины, должности в мужском мире? Соблазнить ... | Это теоретический совет или практический опыт? | Это дамские лисьи уловки... ![Подмигнуть](images/smiles/icon_wink.gif) | Иоганн! Миленький! Где ж Вы столько Лис нашли? Я -женщина! Но мне не нужны эти "лисьи уловки" в получении... И среди моих подруг и родственниц таких Лис нет? Может Вас обидела когда-то сильно женщина ( или женщины)? Простите её/их уж!!! Сколько вокруг Вас женщин хороших! Ей богу! Жалко Вас ,чесслово! Жизнь -то идёт, проходит, сколько радостного, хорошего Вы не замечаете! | Так мы здесь говорим о моей личной истории и о не замечании радостного, хорошего? Так это ж.лгично ...
ПЕРЕХОД В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ
Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.
В наиболее пpимитивной фоpме пеpеход в дpyгyю плоскость имеет вид того, что pимляне называли кватеpнио теpминоpyм, а pyсские обозначают пословицей: В огоpоде бyзина, а в Киеве дядька. В более pазвитой фоpме, вместо некотоpого, весьма споpного yтвеpждения вам с блеском докажyт дpyгое - бесспоpное. Попpобyйте возpазить! Для этого пpидется возвpащаться к давно отзвyчавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.
...
http://mitya.pp.ru/woman.htm
По другому поводу, но чем-то похоже:
http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=247643#247643 |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Incogneo
![](http://myphoto.nnov.ru/img/165ab3876fc26a717a891707fe51d095.jpg)
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 09.08.2009 17:43 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Не помню, кто сказал "Ничто человеческое мне не чуждо". |
Если применить это к женщинам, то - и коварство, и хитрость, и лживость...но это если женщина воюет(по Н.И.Козлову)...а вот если она любит.... _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 09.08.2009 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Вспомнил классический образец женской логики (по-моему, из Е. Шварца)
- И что она говорит?
- Говорит, что он подлец и мерзавец!
- А что она хочет?
- Чтобы вернулся!
- Логично. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 09.08.2009 17:57 Заголовок сообщения: |
|
|
А Мужики, значит, они не коварные, не лживые и не хитрые - когда ВОЮЮТ? А как же- "военная хитрость"?
Цитата: | "ПЕРЕХОД В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ
Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях." | Есть масса примеров известных высказываний мужчин, в которых есть миленькие логические ошибки.
Не помню, кому приписывают эту фразу, когда в ответ на замечание женщины "Вы пьяны!" последовало "Я-то завтра протрезвею, а у Вас, мадам, ноги кривые". Ну-ка, Иоганн, расскажите мне как-тут у нас с формальной логикой обстоят дела? И заодно просмотрите известные афоризмы - уверяю, массу увлекательного найдете. Я уж не говорю про интерью политиков . _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 09.08.2009 17:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Такие большие взрослые дядьки, прочитали стебную книжку и так серьезно все восприняли. Ух... _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Иоганн
![](http://i.piccy.info/i3/53/5b/3dfbbac209ea4335e02a91f898c3.gif)
Зарегистрирован: 02.10.2008 Сообщения: 1809
|
Добавлено: 09.08.2009 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Вспомнил классический образец женской логики (по-моему, из Е. Шварца)
- И что она говорит?
- Говорит, что он подлец и мерзавец!
- А что она хочет?
- Чтобы вернулся!
- Логично. | Помню, помню... В фильме был этот диалог. ![Улыбка](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 09.08.2009 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: |
Не помню, кому приписывают эту фразу, когда в ответ на замечание женщины "Вы пьяны!" последовало "Я-то завтра протрезвею, а у Вас, мадам, ноги кривые". | Женщина в таких случаях обычно опускает первую часть фразы, и говорит только вторую, про кривые ноги. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 09.08.2009 18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | Такие большие взрослые дядьки, прочитали стебную книжку и так серьезно все восприняли. Ух... | Вы имеете в виду книгу профессора?
Я ее считаю вполне серьезной.
Профессор просто упорядочил и классифицировал факты.
С этого и начинается любое научное исследование.
И все примеры - прямо из жизни.
А история с Сантуцци - это вообще шедевр... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Incogneo
![](http://myphoto.nnov.ru/img/165ab3876fc26a717a891707fe51d095.jpg)
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 09.08.2009 18:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | Такие большие взрослые дядьки, прочитали стебную книжку и так серьезно все восприняли. Ух... |
Козлов в своей книге тоже осветил это краеугольный камень отношений М и Жо.
Логика - это интеллектуальная этика. Соотвественно для людей, которые интеллектом мало пользуются, она, эта этика - как собаке пятая нога. Логично? ![Холодная улыбка](images/smiles/icon_cool.gif) _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009 Сообщения: 931
|
Добавлено: 09.08.2009 18:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Incogneo пишет: |
Логика - это интеллектуальная этика. Соотвественно для людей, которые интеллектом мало пользуются, она, эта этика - как собаке пятая нога. Логично? ![Холодная улыбка](images/smiles/icon_cool.gif) | Птичку жаль... Этику в смысле. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Иоганн
![](http://i.piccy.info/i3/53/5b/3dfbbac209ea4335e02a91f898c3.gif)
Зарегистрирован: 02.10.2008 Сообщения: 1809
|
Добавлено: 09.08.2009 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | Такие большие взрослые дядьки, прочитали стебную книжку и так серьезно все восприняли. Ух... |
Стебную? Да, примеров ж.логики на форуме столько - лопатой греби!
http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=253845#253845 |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Иоганн
![](http://i.piccy.info/i3/53/5b/3dfbbac209ea4335e02a91f898c3.gif)
Зарегистрирован: 02.10.2008 Сообщения: 1809
|
Добавлено: 09.08.2009 18:33 Заголовок сообщения: |
|
|
derev пишет: | Иоганн пишет: | derev пишет: | Иоганн пишет: | derev пишет: | Иоганн, Вы, мой собрат по перу, Вы художник частушечного слова.
А я просто повар-стихотворец.
Но смотрите на меня, как на живой и чистый пример трепетного отношения к женщинам,
который Вам являет лично сам С. Деревяшкин.
Вдумывайтесь в его слова. Ощущайте лёгкость и понятность, простоту незатейливости его мысли ![](http://s2.rimg.info/e773bed62a05638f761625b5e95174f7.gif) |
Бурёк пишет: | Пока господин Деревяшкин ходит по городу, я, Бурёк, поднимаю знамя и иду в бой с силами зла!
Это кто тут на наших милых и очаровательных тянет?!
Сейчас мы его - в клочки!!! ![Злость](images/smiles/icon_evil.gif) |
derev, Бурёк, другие участники форума, склонные к особенному отношению к слабому полу, вот система (уравнений) из 2х вопросов, на которые нужно ответить, учитывая их оба:
1) Что, кроме, как я предполагаю сексуальности, заставляет вас относиться к женщине (абстрактной, любой) заведомо лучше, чем к (абстрактному, любому) мужчине, ребёнку, старику?
2) Почему ваши ЗААНГАЖИРОВАННОСТЬ И ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ не лишают женщину её права становиться человеком, когда такое отношение с вашей стороны справедливо - отказывать ей в предъявлении требований нормальных общечеловеческих психологических стандартов?
ЗААНГАЖИРОВАННОСТЬ
- пристрастность, выражающаяся в отстаивании чьих-то интересов, что делает невозможным объективный подход к событиям, лицам или явлениям
http://www.kroka.ru/html/z/zaangajirovannost5.html
ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ - Психологическая установка, стереотип, мешающий адекватному восприятию сообщений или действий - см.: барьер коммуникативный, барьер психологический.
Как правило, конкретный человек не осознает и/или не желает осознать, что он предубежден, и рассматривает свое отношение к объекту предубеждения как следствие объективной и самостоятельной оценки фактов.
Предубеждение обычно является следствием:
- низкого культурного уровня;
- внушения;
- поспешных и необоснованных выводов, базирующихся на личном опыте.
http://www.treko.ru/show_dict_969 | Если бы я был женщиной тогда бы с нежностью относился к мужчинам. А так только с уважением.
Но поскольку я мужчина таки, то особую притягательную силу для меня имеют женщины. Генетически я самец человека.
Кстати был раньше довольно симпатичный самечик. И для меня как представителя мужских особей, это самый объективный и адекватный подход, и нормальная способность, нравится женщинам и обожать их. | derev, А вы мой пост читали? Там 2 вопроса было, особенно второй ... ![Смех](images/smiles/icon_lol.gif) | А где второй то пост? Я не понял. | Не пост, вопрос (обозначил выше в этом тексте ). ![Конфуз](images/smiles/icon_confused.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Иоганн
![](http://i.piccy.info/i3/53/5b/3dfbbac209ea4335e02a91f898c3.gif)
Зарегистрирован: 02.10.2008 Сообщения: 1809
|
Добавлено: 09.08.2009 18:39 Заголовок сообщения: |
|
|
derev, смогу продолжить общение не ранее, чем через 6 часов. ![Улыбка](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 09.08.2009 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Incogneo пишет: |
Козлов в своей книге тоже осветил это краеугольный камень отношений М и Ж | Николай Козлов, как я давно понял, среди поклонников В.Леви авторитетом не пользуется.
Я его уважаю за профессионализм и честность, но на тренинг к нему не пойду.
Мне будет там будет мешать его полное игнорирование области "Тонкого Мира" в отношениях людей к миру и друг к другу.
Которая имеет влияние, как минимум, не меньше, чем влияние Плотного Мира.
Точно такое же отношение у меня и к Михаилу Ефимычу Литваку.
Хотя в отличие от Козлова, я с ним лично работал.
Помню, на психаднике (он тогда был еще молодой, никому неизвестный), народ, послушав его несколько минут, решил: "Клоун!" и дружно покинул помещение. Я остался среди немногих. Он нас и обучил своему знаменитому "психологическому айкидо", как говорится, из первых рук. Хорошая штука, я вам скажу...
А вот Козлов, который Володя, из Ярославля, это совсем другая песня.
Первый раз в жизни я увидел мужчину, от которого несло обаянием, как жаром от доменной печи.
Помню, как он, представляясь публике, сказав, что он давно снял с себя все регалии, начиная от кандидата наук и кончая "почетным званием мужчины".
Но почему-то многие трениговские женщины дружно встали в очередь, чтобы сходить с этим "немужчиной" в душ.
На тренинге в круге я сел рядом с ним, и впитывал, впитывал, впитывал...
Когда при подведении итогов тренинга очередь дошла до меня,
я рассказал притчу. Про слепого волчонка, которые подобрали люди и отдали на воспитание собаке. Он и считал себя собакой. Но вот кто-то дал ему лизнуть кусок сырого мяса. И он сразу вспомнил, кто он и где ему место. Оборвав цепь, он скрылся в лесу. Там, завалив оленя, он наконец, нормально поел.
И дальше я сказал: "Ты, Володя, мне на этом тренинге дал возможность лизнуть сырого мяса. Спасибо. Я до конца жизни буду это помнить" |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Бурёк
![](images/avatars/10521772074ce6df4033623.gif)
Зарегистрирован: 09.11.2008 Сообщения: 4043 Откуда: Россия
|
Добавлено: 09.08.2009 19:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Иоганн пишет: | Что, кроме, как я предполагаю сексуальности, заставляет вас относиться к женщине (абстрактной, любой) заведомо лучше, чем к (абстрактному, любому) мужчине, ребёнку, старику?
|
Абстрактные люди живут в абстракциях.
На форуме мы общаемся с реальными виртуальными людьми. Можете меня к стенке поставить, но я утверждаю, что Мишелька - это не Догуша, а Лемма - это не Космо.
Абстрактные женщины, это женщины, которых я не знаю вообще, никогда с ними не общался. То же самое могу сказать о пожилых и молодых людях.
Моя логика: рассуждать о том, чего ты никогда не видел и не слышал - толочь воду в ступе. ![Холодная улыбка](images/smiles/icon_cool.gif) _________________ Таблетки не забыл принять? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
kosmopolit
![](http://s40.radikal.ru/i088/0909/d2/f956a52f3ce4.jpg)
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 09.08.2009 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Бурёк пишет: | ...На форуме мы общаемся с реальными виртуальными людьми.... |
Это вы, Бурёчек, загнули, насчет реальных виртуальных людей. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 09.08.2009 19:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Прочитала тему .
Хочется сделать лишь одно замечание.
Пожалуй, самым адекватным способом сравнения логических способностей людей может служить (при всех его недостатках) измерение IQ. Mensa (это наиболее уважаемая международная организация людей с высоким интеллектом) организовывала множество сравнительных исследований людей из различных социально-демографических групп. Результаты исследований показали что уровень IQ (отражающий способности к логическому мышлению) мужчин и женщин не отличается. ![Улыбка](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Incogneo
![](http://myphoto.nnov.ru/img/165ab3876fc26a717a891707fe51d095.jpg)
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 09.08.2009 20:39 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | А вот Козлов, который Володя, из Ярославля, это совсем другая песня. |
Знаем, знаем...тоже был у него на тренингах (двух). Прикольный мужик. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 09.08.2009 20:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Иоганн, примеров, когда у мужчин плохо с логикой - здесь на форуме пруд пруди. Может быть из недавнего ответа ksiniko процитировать? Или сами найдете?
Есть особо выдающиеся товарисчи.
Ну так как, Вы не хотите последовать моему совету и разобрать речи политиков и других известных лиц мужского пола?
ksiniko, насчет стебности книги я остаюсь при своем мнении. _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009 Сообщения: 3291
|
Добавлено: 09.08.2009 21:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: | Прочитала тему .
Хочется сделать лишь одно замечание.
Пожалуй, самым адекватным способом сравнения логических способностей людей может служить (при всех его недостатках) измерение IQ. Mensa | мне кажется, интеллект и логика это не одно и то же. Может быть высокий интеллект и проблемы с логическим мышлением. И наоборот. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|