|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Девушку, которая быстро соглашается на секс... |
1. Я не восприму всерьез |
|
11% |
[ 2 ] |
2. Посчитаю просто страстной и отнесусь нормально |
|
88% |
[ 15 ] |
|
Всего проголосовало : 17 |
|
Автор |
Сообщение |
MkTaison
Зарегистрирован: 14.08.2005 Сообщения: 867 Откуда: made in U.S.S.R.
|
Добавлено: 19.06.2006 18:41 Заголовок сообщения: Re: Опрос для мужчин: что вы думаете о... |
|
|
Фрося пишет: | Да, кстати, уважаемые мужчины! Наблюдение из своего личного, а так же из опыта всех моих подруг: ЧЕМ БОЛЬШЕ ДЕВУШКА ЗАСТАВЛЯЕТ ВАС ЕЕ ДОБИВАТЬСЯ, ТЕМ БОЛЬШЕ ШАНС, ЧТО ВЫ ЕЙ БЕЗРАЗЛИЧНЫ. Не всегда, конечно. Но очень-очень часто. В общем, когда человек мне малоинтересен, могу динамить очень и очень круто. Но -- я человек гуманный, и предпочитаю встречаться по взаимной сиипатии, а не в игры играть. А вам игры нравятся... |
Знаю, щас кучу противоречий наговорю этой теме:
Фрося, милая, ты в яблочко попала. Это правда. Если девушке парень нравится, она не будет стараться его проДИНАМИТЬ. Это дело только, извини за выражение, СТЕРВ.
Правда как узнать, что ты девушке нравишься, Вы же как партизанки, молчите, следуете другому стереотипу, что парень должен первым всегда проявлять себя. И еще, как отличить Стерв от хороших девушек, если девушка берет инициативу на себя?
Блина, я теперь уже даже на воду дую, как на горячее молоко... _________________ ...я светящийся огненный жаркий цветок, излучающий солнечной силы поток, свой таинственный смысл доверяя лучу, от вселенного холода я Вас лечу... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anonimus
Зарегистрирован: 03.05.2006 Сообщения: 107 Откуда: кругом тайга
|
Добавлено: 19.06.2006 22:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Динамовский вальс
Вы сказали мне: "Стоп! Это - все, что могу вам позволить!"
Я обиженно фыркнул - ведь музыка лишь началась!
Я, конечно, уйду - мне претит от рожденья неволить,
Ну, а кличка Динамо навеки у вас прижилась.
Я убил на вас время, а денег и не сосчитаешь…
Я убил на вас душу! А что получил я взамен?!
Мотылек-поцелуй, что коснулся меня, улетая,
И большое количество непонятных проблем.
Вам наплевать глубоко на ушибы мои и увечья.
Я, конечно, не молод и, увы, я, конечно, не крут…
Я убил на вас муху, что сидела на левом предплечье.
До свиданья, Динамо или как там еще вас зовут.
Я убил на вас муху, что сидела на левом предплечье,
Я б убил и на правом - да люди смеются вокруг.
Чиж и Ко |
|
Вернуться к началу |
|
|
MkTaison
Зарегистрирован: 14.08.2005 Сообщения: 867 Откуда: made in U.S.S.R.
|
Добавлено: 19.06.2006 23:16 Заголовок сообщения: |
|
|
В утешение тем, кого продинамили:
Много красавиц в аулах у нас,
Звезды сияют во мраке их глаз.
Сладко любить их, завидная доля;
Но веселей молодецкая воля.
Золото купит четыре жены,
Конь же лихой не имеет цены:
Он и от вихря в степи не отстанет,
Он не изменит, он не обманет.
В.Ю. Лермонтов "Герой нашего времени" _________________ ...я светящийся огненный жаркий цветок, излучающий солнечной силы поток, свой таинственный смысл доверяя лучу, от вселенного холода я Вас лечу... |
|
Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005 Сообщения: 1538
|
Добавлено: 20.06.2006 02:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Гмм… Я попадал на динамо. Почему-то у меня оставалось после всего этого стойкое чувство, что я подставился сам и не обижался на девчонок.
Когда глаза, зовущие тебя.
Все обещают, множество и сразу.
Есть смысл улыбнуться тем глазам.
Улыбкой умывая те оковы.
То помыслы твои, волнуя воображенье,
Стремятся увести тебя туда.
Где черти поют о сожалении.
И о стремлении всех, узнать тебя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Snow
Зарегистрирован: 11.06.2005 Сообщения: 140
|
Добавлено: 20.06.2006 07:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Я хоть и не мужчина, но тоже выскажусь по поводу первоначального поста. Мне кажется тут все более-менее логично получается.
Ведь за одну- две встречи врядли можно очень хорошо узнать человека, если и можно почувствовать симатию и родство душ, то это ведь не наверняка, возможно ваши представления во многом всетаки расходятся, а этого сразу и не обнаружить, или какие-то качества в друг друге бесят, хотя все другие качества очень нравятся. Опять же за две встречи вряд ли возникнет приязаность и привычка друг к другу. Итого , весьма вероятно что при первых встечах в людях может возникнуть симпатия и влечение(иногда сильная страсть, тогда и симпатия не обязательна). Дальше, если это влечение удовлетворить, то у мужчины смысла как бы нет очень уж ухаживать, цветы дарить и все такое. Завоевывать благосклоность уже не надо, она есть. Привязаности и душевной близости еще нет, ведь для ее развития прошло не достаточно времени. Из-за благодарности ухаживать тоже вроде глупо, ей же тоже было хорошо Вот и получается классное такое общение без этих самых наворотов заботы и ухаживания. Похоже?
А если разложить, то что происходит "как принято", то получаем. (я конечно же понимаю , что далеко не всегда так)
Знакомятся, мужчина ухаживает, женщина принимает ухаживания и ломается, даже если сама тоже хочет , за это время своего ломания, она поближе узнает мужчину, стоит ли ему доверять(а вдруг он псих? и т.д.) Проверяют друг друга сознательно и подсознательно, и за это время они привязываются друг к другу , душевная близость и все такое... И даже после секса мужчина продолжает дарить цветы и подарки из-за той нежности и душевности которую он ощущает.
Но вродебы чаще всего вся эта романтика(если и была) проходит вскоре после свадьбы(или просто начала тесных семейных отношений). Но это уже совсем другой разговор, тем более есть редкие исключения, и это радует.
Это я все к чему. К тому что такие "игры"(ломание и т.д.) конечно не приятны, но в принципе оправданы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006 Сообщения: 3325 Откуда: Киев
|
Добавлено: 20.06.2006 09:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, в общем, да...
"Мы любим людей за то добро, которое им делаем..." (цитата неточна) - поэтому надо заставить мужчину сделать как можно больше приятного женщине, за эти приятности, сделанные им добровольно (хм...) он и будет потом ценить отношения... Тут можно ещё вспомнить биологическую целесообразность - чем дольше и упорнее самец добивается самку, тем больше в нём жизненных сил, тем крепче будет потомство... Наверное...
"...и ненавидим за зло, которое им причиняем..." - поэтому надо не вызывать у него желания сделать это самое зло...
Собственно, поэтому люди и стремятся быть приятными друг другу в любых отношениях...
Ну, и, наверное, как всегда - у всех всё по-разному Мне, например, всегда нравились быстрые отношения - женщина видит сердцем, ей сразу всё понятно, так зачем же, действительно, резину тянуть... Первое впечатление - всегда самое правильное...
А то, что они, эти быстрые отношения, ничего не гарантируют - таки да, не гарантируют... Как, впрочем, и самые длительные
Последний раз редактировалось: Игорь Ф (20.06.2006 09:36), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
RomaN
Зарегистрирован: 11.05.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 20.06.2006 09:33 Заголовок сообщения: Re: Опрос для мужчин: что вы думаете о... |
|
|
Цитата: | Ценится только то, что достается с трудом. |
Абсолютно согласен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 20.06.2006 10:03 Заголовок сообщения: Опрос для мужчин: что вы думаете о... |
|
|
Цитата: | чем дольше и упорнее самец добивается самку, тем больше в нём жизненных сил, тем крепче будет потомство... Наверное... |
Я так понимаю, дело просто в том, что нет во мне такого крепкого инстинкта создать семью... Не скажу, что боюсь или не хочу длительных отношений. Но официоз -- типа штампа в паспорте, ячейки общества и прочая -- мне абсолютно безразличен. Потому что, действительно, никакой штамп не гарантирует любви и искренности в отношениях.
Тем не менее, ваши, мужчины, высказывания заставляют сделать определенные выводы... Спасибо! |
|
Вернуться к началу |
|
|
RomaN
Зарегистрирован: 11.05.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 20.06.2006 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ценится только то, что достается с трудом. |
правда, со временем, может быть и приписка: "Ну и идиот же я тогда был!!!" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Соловей Од
Зарегистрирован: 02.04.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 20.06.2006 18:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ценится только то, что достается с трудом. |
Друзья, а что если не уподоблять отношение к женщине дОбыче угля? Человек ценен сам по себе, вне зависимости от того, сколько сил ты в него вложил. В противном случае мы рискуем нарваться на логику "добыл - мое - куда она денется?"
Я бы откорректировал ответ на вопрос, поставленный в теме. Она не обязательно такая страстная. Просто она не против. Именно сегодня, сейчас. По каким-то своим причинам. И не обязательно от легкомыслия. Просто человеку хочется в постель. Мне повезло - подвернулся я. Завтра не захочет - тоже не трагедия. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Соловей Од
Зарегистрирован: 02.04.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 20.06.2006 18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Snow пишет: | такие "игры"(ломание и т.д.) конечно не приятны, но в принципе оправданы. |
Snow, они оправданы если собираешься с человеком общаться долго и семейно. А если нет? Если два человека встретились, понравились друг другу, продолжили общение в постели, а утром разошлись? Что в этом плохого, если это обоих устраивает?
Конфетно-букетные игрушки раздражают меня своей стандартностью и ясностью цели. Их этологическая суть - ритуальное кормление и ритуальное украшение. То есть, самец хвастается: у меня есть излишний ресурс, и если ты будешь матерью моих детей, то я смогу вас прокормить и обогреть. И хотя животные рефлексы человеку свойствены, это не значит, что надо идти у них на поводу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1260
|
Добавлено: 20.06.2006 18:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Конфетно-букетные игрушки раздражают меня своей стандартностью и ясностью цели. Их этологическая суть - ритуальное кормление и ритуальное украшение. То есть, самец хвастается: у меня есть излишний ресурс, и если ты будешь матерью моих детей, то я смогу вас прокормить и обогреть. И хотя животные рефлексы человеку свойствены, это не значит, что надо идти у них на поводу. |
То есть девушке приятен не красивый букет, а тот факт что у молодого человека есть деньги на это? Однако... У меня, например, жена любит ромашки. И всегда очень радуется если я их нахожу. А ромашки, к вашему сведению, я нахожу на природе, не тратя на них денег. Хотя могу и купить садовые. _________________ ->?->!->?... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 20.06.2006 19:36 Заголовок сообщения: Опрос для мужчин: что вы думаете о... |
|
|
Цитата: | То есть, самец хвастается: у меня есть излишний ресурс, и если ты будешь матерью моих детей, то я смогу вас прокормить и обогреть |
Нет, это не всегда воспринимается в таком контексте. Ну вот я просто люблю цветы. Вот просто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Snow
Зарегистрирован: 11.06.2005 Сообщения: 140
|
Добавлено: 20.06.2006 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Соловей Од пишет: | Snow, они оправданы если собираешься с человеком общаться долго и семейно. А если нет? Если два человека встретились, понравились друг другу, продолжили общение в постели, а утром разошлись? Что в этом плохого, если это обоих устраивает?
|
Абсолютно ничего, если это обоих устраивает. Но как я поняла из начальных постов этой темы, девушке были бы приятны знаки внимания (цветы и прочее) и забота. Так же девушки высказались по поводу, как же тошно ломаться когда уже бы и согласились, а ведь оказалось что большенству мужчин охота "добиваться". Вот я и развила эту тему. Типа те кто ломаются не зря мучаются
Вариант когда "все" случается быстро, тоже конечно нормальный, только тут шансов на длительные отношения меньше, хотя тоже есть конечно.
Я , по правде говоря, давно в этой теме теоретик , так что может я и врям зря влезла.
Последний раз редактировалось: Snow (20.06.2006 21:54), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergik.RU
Зарегистрирован: 14.11.2005 Сообщения: 31 Откуда: Оттуда
|
Добавлено: 20.06.2006 20:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Как-то одна знакомая плакалась мне - столько, мол, мужчин на свете, вот кому-то же везёт, а почему же мне попадаются одни придурки?
Я ей хотел было сказать, что рыбакам попадаются рыбачки, чудакам - чудачки... а то, что все мужики - придурки, не всегда зависит только от мужиков.
Вполне возможно, что в Вашем, Фрося, отношении в мужчинам превалируют вполне прагматичные ценности - секс, например. Или материальный достаток.
И при этом Вы хотите, чтобы все встречные мужчины были нежными, ласковыми, заботливыми и носили на руках? _________________ Бога нет. Но он всё видит. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Соловей Од
Зарегистрирован: 02.04.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 21.06.2006 05:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Tanais пишет: | То есть девушке приятен не красивый букет, а тот факт что у молодого человека есть деньги на это? Однако... У меня, например, жена любит ромашки. И всегда очень радуется если я их нахожу. А ромашки, к вашему сведению, я нахожу на природе, не тратя на них денег. Хотя могу и купить садовые. |
Tanais, вовсе не хочу обидеть ни Вашу жену, ни Вас лично. Дело не только (и не столько) в деньгах на букет, а в самой готовности заботиться и думать о девушке/жене. Но если полезть поглубже, то радость именно от ромашек - субъективна, это дело вкуса (я, например, их тоже очень люблю), а радость от цветов вообще - это объективная радость от того, что выбор партнера оказался правильным, и он действительно в браке делает то, что обещал при ухаживании.
Snow пишет: | оказалось что большинству мужчин охота добиваться" |
У мужчин тоже есть рефлексы Дарение конфет и букетов - демонстрация себя как успешного и заботливого самца. Туда же относятся и визиты в рестораны - у животных, кстати, тоже есть традиция ритуального кормления.
Я все вспоминаю анекдот про верблюжонка, который интересуется у мамы, зачем нужен горб, широкие копыта и грубые губы. Мама терпеливо и подробно объяняет про недели без воды, удобство хождения по песку и сухую пустынную растительность. Тогда верблюжонок резонно спрашивает: "А на фига нам эти прибамбасы в Московском зоопарке?"
Я полностью на стороне верблюжонка При этом понимаю, что избавляться от "прибамбасов" - процесс в обществе крайне хлопотный, но суть этой стадии общения с противоположным полом всегда держу в голове. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 21.06.2006 09:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Но я очень люблю цветы, и когда они есть, то я просто получаю удовольствие, не особо зацикливаясь на подобных размышлениях. |
Цитата: | Конфетно-букетные игрушки раздражают меня своей стандартностью и ясностью цели. Их этологическая суть - ритуальное кормление и ритуальное украшение. То есть, самец хвастается: у меня есть излишний ресурс, и если ты будешь матерью моих детей, то я смогу вас прокормить и обогреть. | Можно конечно всё сваливать на животные инстинкты, но мне больше нравиться определение "язык любви", для Фроси язык любви это подношения, цветы, игрушечки и т.п. получая их она чуствует себя ЛЮБИМОЙ, что вобщем то и нужно, и сама так выражает свою любовь в виде подарков, правильно?
А кому то это противно его природе, ну вобщем что мы и прочитали, у него язык любви другой. Более подробно можно прочитать в книге "5 языков любви" Чепмена.
После её прочтения, мне пришлось ради жены несколько изменит свои привычки, но в результате получил больше чем дал сам. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 21.06.2006 10:26 Заголовок сообщения: Опрос для мужчин: что вы думаете о... |
|
|
Да, Костя, похоже. Книгу эту, кажется, пора прочитать, т.к. о ней уже не в первый раз слышу.
Цитата: | Я ей хотел было сказать, что рыбакам попадаются рыбачки, чудакам - чудачки... а то, что все мужики - придурки, не всегда зависит только от мужиков.
Вполне возможно, что в Вашем, Фрося, отношении в мужчинам превалируют вполне прагматичные ценности - секс, например. Или материальный достаток. |
Э-ээ... Сержик, покажите-ка в моих высказываниях хоть что-то, похожее на "все мужики-- придурки".
Насчет прагматичных ценностей. Задам вам вопрос: вы бы хотели, чтобы любимая, или хотя бы просто интересная вам женщина ценила ваши душевные качества, обожала вас как человека, но совершенно не интересовалась вами как мужчиной? Мне, полагаю, как и всем другим женщинам, интересно все в комплексе: И секс, И душевные качества. Другое дело, что, чтобы получать "традиционные" знаки внимания, нужно и вести себя "традиционно". А тут я еще подумаю, нужно ли это мне. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Соловей Од
Зарегистрирован: 02.04.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 21.06.2006 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Kosta пишет: | А кому то это противно его природе, ну вобщем что мы и прочитали, у него язык любви другой. Более подробно можно прочитать в книге "5 языков любви" Чепмена. |
Гэри Чепмена я когда-то просматривал. Именно просматривал - всерьез читать кулинарные книги и рецептурные справочники, да еще написанные в карнегианской стилистике "я все знаю и вас научу", с наглядными примерами (а "5 языков" как раз из этого разряда) я прекратил года в 22-24.
Но дело даже не в этом. Язык (не в философском, а в прикладном понимании, как, например, у Чепмена) - это лишь надстройка. Это ответ на чисто технический вопрос: "как это сделать?" Что, конечно, не противоречит приведенной мною этологической установке, как кожа не противоречит скелету. Но, на мой взгляд, не является определяющим. Чтобы понять суть явления, надо очистить его от эмоционального антуража, всех этих рюшечек, патоки и цветочков. И только потом, разобравшись в механизме, при необходимости обратно привешивать декор - по своему вкусу, а также сообразно с требованиями окружающего мира. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 1928 Откуда: Омск
|
Добавлено: 21.06.2006 12:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Чтобы понять суть явления, надо очистить его от эмоционального антуража, всех этих рюшечек, патоки и цветочков. | А если суть явления - эмоции, чуства, настроение, убрав их что будем изучать? Причину эмоции, чуств и настроений? И что будем лучше знать чуства или причины их вызывающие?
Цитата: | Что, конечно, не противоречит приведенной мною этологической установке... |
Не понял что такое "этологическая установка".
зы." Что же такое этология? "...В переводе с греческого этос означает "нрав", "обычай". Этология - наука о нравах и обычаях животных..."
А этологическая установка? Это что. _________________ Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Соловей Од
Зарегистрирован: 02.04.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 21.06.2006 13:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Kosta пишет: | что будем изучать? Причину эмоции, чуств и настроений? И что будем лучше знать чуства или причины их вызывающие? |
Именно причины - эмоций, чувств и настроений. Тогда с ними легче оперировать. Со своими - уж точно!
Kosta пишет: | Не понял что такое "этологическая установка" |
Действительно, м.б. выразился некорректно. Под "этологической установкой" я подразумевал то, что мы все суть заложники поведенческих инстинктов, присущих биологическому виду Homo sapiens. И любая мораль, любые чувства и эмоции - производные от этих инстинктов. Они приглажены и облагорожены великими мыслителями, воспеты гениальными поэтами, освящены религиозными догматами, укоренены бытовыми традициями - но это всего лишь производные. Это не значит, что с ними можно поступать как заблагорассудится: культура - это тоже не кот чихнул. Но я полагаю, что она (культура) лишь во вторую очередь определяет человеческое поведение. А в первую очередь - этология. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Соловей Од
Зарегистрирован: 02.04.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 21.06.2006 13:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Более точное определение:
Этология (от греч. éthos - характер, нрав и lógos - учение), одно из направлений в изучении поведения животных, занимающееся главным образом анализом генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения и проблемами его эволюции.
ЗЫ: биологического вида Homo sapiens это тоже касается |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1260
|
Добавлено: 21.06.2006 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Под "этологической установкой" я подразумевал то, что мы все суть заложники поведенческих инстинктов, присущих биологическому виду Homo sapiens. И любая мораль, любые чувства и эмоции - производные от этих инстинктов. | И эти установки относят вас к виду Homo sapiens. Вы уже созрели, чтобы начать препарировать их? То есть хотите перейти в другой вид? А название можно узнать? Вдруг мы все там когда-нибудь будем... _________________ ->?->!->?... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Соловей Од
Зарегистрирован: 02.04.2006 Сообщения: 39
|
Добавлено: 21.06.2006 16:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Tanais пишет: | То есть хотите перейти в другой вид? А название можно узнать? |
Извините, не совсем понял - почему в другой вид? Со своим бы разобраться - он, в сущности, не так уж и плох
А что все там будем - это несомненно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лань
Зарегистрирован: 07.06.2006 Сообщения: 129 Откуда: Москва
|
Добавлено: 21.06.2006 19:09 Заголовок сообщения: |
|
|
С тех пор (под "порами" тут понимаются не времена, а нравы), как близость заменили сексом, а ее осуществление перенесли с "только после свадьбы" на "также и до", когда конкретно "до" - раньше или позже, уже потеряло значение. Дело не в том, ЧТО ты знаешь о человеке, а в том, на что ты с ним готов. В конце концов, "постель - еще не повод для знакомства". |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|