|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Июна
Зарегистрирован: 21.06.2012 Сообщения: 1216
|
Добавлено: 19.03.2013 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | svet4ik пишет: | Июна пишет: | Ну так это не агрессия и не истеричность
Обидчивость - да.
Некое недоверие Миру - да.
То есть Вы как бы заранее ожидаете от близких людей какого-то подвоха, а чтобы долго не ждать - на него сами и провоцируете. А потом, когда получаете то, на что спровоцировали, бывает очень обидно, да? |
хм. недоверие скорее нет. |
Именно недоверие. Вы заведомо предполагаете плохое там, где его нет. Какое уж тут доверие |
Вот да. Недоверие. Получается, что ко всем близким. А почему так, Светчик, как Вы думаете? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мидори
Зарегистрирован: 14.11.2010 Сообщения: 2085
|
Добавлено: 19.03.2013 21:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Светчик,
а Вы просто поставьте себя на место того, с кем Вы скандалите. Т.е. вот представьте- Вы подружке решили подарить что-то классное на Бёсдник, а она Вас заподозрила во всемирном масонском заговоре: ) Обидно же, нет?! Вот представьте себя на их месте- и половина желания орать пропадёт сразу. Теперь смотрите- не знаю, как у Вас, а у меня желание орать и злобствовать возникает по двум причинам, вернее, по одной- когда я боюсь. Со страху я ору. Типа защитная реакция. По двум подпричинам- что меня не любят и что меня заставят. Причём по второй- в большинстве случаев. Что меня заставят сделать что-то , что я делать не хочу ужасно, а придётся. На то у меня свои очень травматичные причины, когда я в них разобралась- сильно полегчало. Теперь я не ору практически никогда (один раз за два года и опять же- от беспомощности). И ещё, конечно, мужик у менай золотой, который меня любит и даёт очень здоровую обратную связь. Он мне когда-то сказал, что то, что не решается спокойным разговором двух взрослых людей- вообще не решабельно. Я сильно задумалась.
А Вы в каких случаях орёте? Когда подозреваете что Вас обидят, против Вас что-то замыслили, что-то плохое случится- т.е. когда теряете контроль над ситуацией? |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 19.03.2013 22:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Случай классический, многие этим страдают. Причины: недоверие жизни, неверие, что получишь желаемое (любовь, внимание, заботу). Результат: заведомый отказ от того, в получении чего сомневаешься, шантаж, вымогательство признаний истериками. Итог - одиночество и репутация истерички.
Рецепт: повышать самооценку, доверие к жизни и людям. Способ: аффирмации, например. Отлов обидок на старте и переписывание сценария в своей голове на позитивный. Наблюдение за собой: смотреть и видеть, "как я это делаю", алгоритм, технику исполнения (интонации, типичные фразы). |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 19.03.2013 22:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Мидори пишет: | Светчик,
а Вы просто поставьте себя на место того, с кем Вы скандалите. Т.е. вот представьте- Вы подружке решили подарить что-то классное на Бёсдник, а она Вас заподозрила во всемирном масонском заговоре: ) Обидно же, нет?! Вот представьте себя на их месте- и половина желания орать пропадёт сразу. Теперь смотрите- не знаю, как у Вас, а у меня желание орать и злобствовать возникает по двум причинам, вернее, по одной- когда я боюсь. Со страху я ору. Типа защитная реакция. По двум подпричинам- что меня не любят и что меня заставят. Причём по второй- в большинстве случаев. Что меня заставят сделать что-то , что я делать не хочу ужасно, а придётся. На то у меня свои очень травматичные причины, когда я в них разобралась- сильно полегчало. Теперь я не ору практически никогда (один раз за два года и опять же- от беспомощности). И ещё, конечно, мужик у менай золотой, который меня любит и даёт очень здоровую обратную связь. Он мне когда-то сказал, что то, что не решается спокойным разговором двух взрослых людей- вообще не решабельно. Я сильно задумалась.
А Вы в каких случаях орёте? Когда подозреваете что Вас обидят, против Вас что-то замыслили, что-то плохое случится- т.е. когда теряете контроль над ситуацией? |
Да я не ору)) это я так громко себя обозвала истеричкой)) я выясняю отношения, обижаюсь но не ору нет. Могу ляпнуть чегонить обидное причем часто не со зла а люди обижаются. И началось это мне кажется как раз после психотерапии когда мне сто раз сказали что надо разбирать проблемы вот я и разбираю их таким убогим обрахом что люди пугаются и убегают... Вот причина что меня заставят сделать чтото что яне хочу мне близка да потому что я не умею ни обозначать свои границы ни защищать их. А недоверие мне кажется возникло из одного случая. Расскажу. Мне было года 4 я еще время по часам толком определять не умела. Родители собрались и молча ушли кудато не говоря мне ни слова. Оказывается в кино ушли а не сказали именно по той причине что я время все равно определять не умею и когда они вернуться не пойму. Ну это со слов мамы. У меня была нереальная истерика я думала что потеряла их навсегда. Со лет прошло а я отчетливотпомню этот случай и очень обижена на них до сих пор. Ну а может это и ни при чем не знаю |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 19.03.2013 22:59 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | Случай классический, многие этим страдают. Причины: недоверие жизни, неверие, что получишь желаемое (любовь, внимание, заботу). Результат: заведомый отказ от того, в получении чего сомневаешься, шантаж, вымогательство признаний истериками. Итог - одиночество и репутация истерички.
Рецепт: повышать самооценку, доверие к жизни и людям. Способ: аффирмации, например. Отлов обидок на старте и переписывание сценария в своей голове на позитивный. Наблюдение за собой: смотреть и видеть, "как я это делаю", алгоритм, технику исполнения (интонации, типичные фразы). |
Далуни простите но ваша критика неконструктивна. Вы перечилсяете последствия а я их прекрасно знаю. И способы знаю. Думаете вы сказали повышать доверие к людям и я сразу пошла его и повысила? Переписывание сценариев в момент ссоры простите мимо - я себя в этот момент простотуже не контролирую из меня так и прут обидные слова. Знаю что потом буду жалеть но нихрена не могу заткнуться. А даже если могу - иногда бывает я беру паузу и вроде говорить потом уже не хочется но получается даже хуже - эти выдуманные обиды копятся и потом получается взрыв мама не горюй |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 19.03.2013 23:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно еще сменить туфли ..ну эта...вдруг поможет |
|
Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 19.03.2013 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Если вам близка тема Мом, то спрошу- а в момент перед скандалом- есть ощущение себя как брошенного ребенка? Или в этот момент вам нестерпимо хочется выяснить-свои это или чужие, пусть определятся и вам культурно доложат, отрапортуют, а вы уж и погоны нашьете( если свои), или депортируете ( если чужие) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Июна
Зарегистрирован: 21.06.2012 Сообщения: 1216
|
Добавлено: 19.03.2013 23:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | я не умею ни обозначать свои границы ни защищать их |
Да, это тоже трабл. Потому что с одной стороны как бы начинаешь проминаться и заискивать, но при этом понимаешь, что это как-то не то, потом требуешь сатисфакции за это от партнера (это я описываю, как у меня было, похоже?)
А границы плохо выставляются в отношениях сверхзначимых, которые боишься потерять. Значит, наверное, надо снимать сверхзначимость - сверхзначимость внимания к себе со стороны окружающих.
Как? Наверное - понять, что оно не жизненно необходимо, ведь самое важное для Вас - оно внутри находится )))
Цитата: | А недоверие мне кажется возникло из одного случая. Расскажу. Мне было года 4 я еще время по часам толком определять не умела. Родители собрались и молча ушли кудато не говоря мне ни слова. Оказывается в кино ушли а не сказали именно по той причине что я время все равно определять не умею и когда они вернуться не пойму. Ну это со слов мамы. У меня была нереальная истерика я думала что потеряла их навсегда. Со лет прошло а я отчетливотпомню этот случай и очень обижена на них до сих пор. Ну а может это и ни при чем не знаю |
А психотерапевт об этом что говорил? |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 19.03.2013 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Варшава пишет: | Если вам близка тема Мом, то спрошу- а в момент перед скандалом- есть ощущение себя как брошенного ребенка? Или в этот момент вам нестерпимо хочется выяснить-свои это или чужие, пусть определятся и вам культурно доложат, отрапортуют, а вы уж и погоны нашьете( если свои), или депортируете ( если чужие) |
Да есть ощущение брошенного ребенка |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 19.03.2013 23:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Июна пишет: | Цитата: | я не умею ни обозначать свои границы ни защищать их |
Да, это тоже трабл. Потому что с одной стороны как бы начинаешь проминаться и заискивать, но при этом понимаешь, что это как-то не то, потом требуешь сатисфакции за это от партнера (это я описываю, как у меня было, похоже?)
А границы плохо выставляются в отношениях сверхзначимых, которые боишься потерять. Значит, наверное, надо снимать сверхзначимость - сверхзначимость внимания к себе со стороны окружающих.
Как? Наверное - понять, что оно не жизненно необходимо, ведь самое важное для Вас - оно внутри находится )))
Дааа все симптомы мои)) и отношения у меня все сверхзначимые потому что я боюсь остаться одна и боюсь совсем всех потерять. Не получается пока внутри чтото такое найти что переключит внимание...
Цитата: | А недоверие мне кажется возникло из одного случая. Расскажу. Мне было года 4 я еще время по часам толком определять не умела. Родители собрались и молча ушли кудато не говоря мне ни слова. Оказывается в кино ушли а не сказали именно по той причине что я время все равно определять не умею и когда они вернуться не пойму. Ну это со слов мамы. У меня была нереальная истерика я думала что потеряла их навсегда. Со лет прошло а я отчетливотпомню этот случай и очень обижена на них до сих пор. Ну а может это и ни при чем не знаю |
А психотерапевт об этом что говорил? |
Не помню чесговоря чтото из серии что мне надо уже отделиться от моей матери и простить ее)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 19.03.2013 23:44 Заголовок сообщения: |
|
|
svet4ik пишет: | далуни пишет: | Случай классический, многие этим страдают. Причины: недоверие жизни, неверие, что получишь желаемое (любовь, внимание, заботу). Результат: заведомый отказ от того, в получении чего сомневаешься, шантаж, вымогательство признаний истериками. Итог - одиночество и репутация истерички.
Рецепт: повышать самооценку, доверие к жизни и людям. Способ: аффирмации, например. Отлов обидок на старте и переписывание сценария в своей голове на позитивный. Наблюдение за собой: смотреть и видеть, "как я это делаю", алгоритм, технику исполнения (интонации, типичные фразы). |
Далуни простите но ваша критика неконструктивна. |
Ну тады ой. Истерите дальше |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 19.03.2013 23:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Далуни простите но ваша критика неконструктивна. [/quote]
Ну тады ой. Истерите дальше[/quote]
Далуни вы меня простите но помоему щас истерите вы) по кр мере то что я называю истерикой. Я себя примерно так же веду обижаясь и ничего не объясняя после чего люди и бегут толпами) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Июна
Зарегистрирован: 21.06.2012 Сообщения: 1216
|
Добавлено: 20.03.2013 00:00 Заголовок сообщения: |
|
|
svet4ik пишет: | Далуни простите но ваша критика неконструктивна. |
Ну тады ой. Истерите дальше[/quote]
Далуни вы меня простите но помоему щас истерите вы) по кр мере то что я называю истерикой. Я себя примерно так же веду обижаясь и ничего не объясняя после чего люди и бегут толпами)[/quote]
Светчик, разница между тем, что написала сейчас Далуни и тем, как поступаете Вы, именно обижаетесь, в Далуни - нет. Она даже намеренные попытки обидеть пропускает сквозь. Это мастерство ))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 20.03.2013 00:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Июна пишет: | svet4ik пишет: | Далуни простите но ваша критика неконструктивна. |
Ну тады ой. Истерите дальше |
Далуни вы меня простите но помоему щас истерите вы) по кр мере то что я называю истерикой. Я себя примерно так же веду обижаясь и ничего не объясняя после чего люди и бегут толпами)[/quote]
Светчик, разница между тем, что написала сейчас Далуни и тем, как поступаете Вы, именно обижаетесь, в Далуни - нет. Она даже намеренные попытки обидеть пропускает сквозь. Это мастерство )))[/quote]
Я имею в виду что я примерно также обижаю людей) мне то иногда тоже все равно а так грубо скажу и они обижаются. Тут двоякая ситуация - я обижаюсь на меня обижаются) |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 20.03.2013 00:19 Заголовок сообщения: |
|
|
svet4ik пишет: | Июна пишет: | svet4ik пишет: | Цитата: | Далуни простите но ваша критика неконструктивна. |
Ну тады ой. Истерите дальше |
Цитата: | Далуни вы меня простите но помоему щас истерите вы) по кр мере то что я называю истерикой. Я себя примерно так же веду обижаясь и ничего не объясняя после чего люди и бегут толпами) |
Светчик, разница между тем, что написала сейчас Далуни и тем, как поступаете Вы, именно обижаетесь, в Далуни - нет. Она даже намеренные попытки обидеть пропускает сквозь. Это мастерство ))) |
Я имею в виду что я примерно также обижаю людей) мне то иногда тоже все равно а так грубо скажу и они обижаются. Тут двоякая ситуация - я обижаюсь на меня обижаются) |
Не нравится быть на месте тех, кого вы обижаете? А полезно побывать, чтобы почувствовать на собственной шкуре действие вашего дефектного механизма взаимодействия с миром.
Я-то от этого механизма избавилась, а вот у вас пока не вижу готовности работать над этим. Мне-то пофиг, страдаете от этого только вы. Это не я заинтересована писать в вашей теме, а вы - чтобы я в ней писала. Потому что я это сделала и знаю, КАК. А вы по привычке швыряетесь обижаться. Вы, действтельно, хотите от этой привычки избавиться? Ну так начните прямо сейчас. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Июна
Зарегистрирован: 21.06.2012 Сообщения: 1216
|
Добавлено: 20.03.2013 00:21 Заголовок сообщения: |
|
|
svet4ik пишет: | Июна пишет: | svet4ik пишет: | Далуни простите но ваша критика неконструктивна. |
Ну тады ой. Истерите дальше |
Далуни вы меня простите но помоему щас истерите вы) по кр мере то что я называю истерикой. Я себя примерно так же веду обижаясь и ничего не объясняя после чего люди и бегут толпами) |
Светчик, разница между тем, что написала сейчас Далуни и тем, как поступаете Вы, именно обижаетесь, в Далуни - нет. Она даже намеренные попытки обидеть пропускает сквозь. Это мастерство )))[/quote]
Я имею в виду что я примерно также обижаю людей) мне то иногда тоже все равно а так грубо скажу и они обижаются. Тут двоякая ситуация - я обижаюсь на меня обижаются)[/quote]
Тут на форуме иногда обижаются на Далуни, да. Но, ИМХО - зря совершенно. Нет здесь грубости. Волшебный пендель есть, да. И называние вещей своими именами, без сюси-пусей.
А грубость - вообще понятие относительное. Зависит от восприятия исключительно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 20.03.2013 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот смотрите. Есть ощущение брошенного ребенка, и, возможно, реакция брошенного ребенка. Но не совсем по адресу. И не совсем по форме выражения. То есть имидж ваш уже не дает подумать,что вы маленькая и пушистая, и народ пугается. Тут еще над поведением можно поработать- научиться говорить подходящие ( неагрессивные) фразы, делать подходящие ситуации ( неагрессивные) жесты и задавать подходящие же вопросы. А то внутри месседж-возьмите на ручки, а снаружи- всех удавлю |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 20.03.2013 07:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Варшава пишет: | Вот смотрите. Есть ощущение брошенного ребенка, и, возможно, реакция брошенного ребенка. Но не совсем по адресу. И не совсем по форме выражения. То есть имидж ваш уже не дает подумать,что вы маленькая и пушистая, и народ пугается. Тут еще над поведением можно поработать- научиться говорить подходящие ( неагрессивные) фразы, делать подходящие ситуации ( неагрессивные) жесты и задавать подходящие же вопросы. А то внутри месседж-возьмите на ручки, а снаружи- всех удавлю |
Дааа я вас поняла... Единственное что я свои слова ну за некоторым исключением действительно не рассматриваю как грубые. Как сказала Июна - по делу без сюсей пусей. А получается обидно.
И почему я не всегда могу попроситььпрощения? Иногда мне почемуто кажется это унизительным |
|
Вернуться к началу |
|
|
Июна
Зарегистрирован: 21.06.2012 Сообщения: 1216
|
Добавлено: 20.03.2013 11:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | я свои слова ну за некоторым исключением действительно не рассматриваю как грубые. Как сказала Июна - по делу без сюсей пусей. А получается обидно. |
Ну тут еще, наверное, дело в адекватности слов ситуации и в эмозиональном окрасе.
Например, если мать-перемать кому-то сказать в экстремальной ситуации - это одно. За чашкой чая - другое. Это по адекватности.
А по эмоциональному окрасу - даже слова "Маша, я тебя очень уважаю, но, извини, ты не совсем права" - можно выдать с такой эмоцией в голосе, что Машу откинет к стенке. А можно "Машка, дура, рот закрой" сказать так, что она улыбнется и мирно закроет.
Цитата: | И почему я не всегда могу попроситььпрощения? Иногда мне почемуто кажется это унизительным |
А что Вы чувствуете, когда у Вас просят прощения? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010 Сообщения: 4936 Откуда: проспект Мира
|
Добавлено: 20.03.2013 11:30 Заголовок сообщения: |
|
|
А вы как себя чувствуете,когда извиняетесь- как будто сдались? Или будто неправы, а должны быть правы? У вас не бывает облегчения после извинений? |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 20.03.2013 11:32 Заголовок сообщения: |
|
|
О даа)) мне часто говорят ты свой тон слышала?) а я не понимаю мне кажется не грубо...
Когда извиняются... Особенно если признают что заговорапротив меня не было я чувствую облегчение. Но чаще я слышу ответный наезд типа чо ты взъелась на меня изза такой ерунды?! А так я чувствую искреннюю благодарность что человек осмелился извиниться даже если не виновато. Хотя... Щас подумала. Когда я начинаю сомневаться в отношениях и пуем выяснения отношений вытребываю признание о том что ко мне относятся хорошо - тогда я чувтвую какоето злорадство( типа ага ты у меня под каблуком |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 20.03.2013 11:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Варшава пишет: | А вы как себя чувствуете,когда извиняетесь- как будто сдались? Или будто неправы, а должны быть правы? У вас не бывает облегчения после извинений? |
Знаете когда по моему мнению я не права то после извинения чувствую облегчение да. А когда я не признаю своей вины я предпочитаю прервать отношения с этим человеком чем извиняться... Когда мне отношения дороги но я чувствую себя правой - тогда самооценка валится канешна чувствую что унижаюсь |
|
Вернуться к началу |
|
|
Июна
Зарегистрирован: 21.06.2012 Сообщения: 1216
|
Добавлено: 20.03.2013 12:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Я для себя разделяю
- извинения "по форме" и
- извинения "по сути"
Ну, например, кто-то от меня чего-то ожидал - я не просоответствовала - мне предъявили - я резко (возможно, что резко только для воспринимающей стороны, не для меня) ответила - чел обиделся.
А ссориться с челом, допустим, не хочется. Тогда есть смысл извиниться "по форме", т.е. за резкость (пусть даже и почудившуюся собеседнику). Это, понимая, что восприятие субъективно никоим образом не понижает самооценки, не является ломкой и прогибом. Как правило, конфликт на этой стадии уже снимается.
А "по сути" - за несоответствие ожиданиям - это уже в зависимости от конкретной ситуации: обещала ли что-то, нет ли, сам ли чел придумал себе, что я это должна. И здесь основное - есть ли у меня понимание того, что была не права. Чаще всего не права - если обещала и не сдержала обещание. Тогда, конечно извинюсь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Июна
Зарегистрирован: 21.06.2012 Сообщения: 1216
|
Добавлено: 20.03.2013 12:36 Заголовок сообщения: |
|
|
svet4ik пишет: | Когда я начинаю сомневаться в отношениях и пуем выяснения отношений вытребываю признание о том что ко мне относятся хорошо - тогда я чувтвую какоето злорадство( типа ага ты у меня под каблуком |
То есть начало "сомнений в отношениях" = начало войны. Вытребывание признания = бой. Признание противника в хороших отношениях = его поражение.
А могут ли после такой мутации отношения вернуться в мирное комфортное состояние, как Вы думаете? |
|
Вернуться к началу |
|
|
svet4ik
Зарегистрирован: 19.03.2013 Сообщения: 133
|
Добавлено: 20.03.2013 13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Июна пишет: | svet4ik пишет: | Когда я начинаю сомневаться в отношениях и пуем выяснения отношений вытребываю признание о том что ко мне относятся хорошо - тогда я чувтвую какоето злорадство( типа ага ты у меня под каблуком |
То есть начало "сомнений в отношениях" = начало войны. Вытребывание признания = бой. Признание противника в хороших отношениях = его поражение.
А могут ли после такой мутации отношения вернуться в мирное комфортное состояние, как Вы думаете? |
если чел будет продолжать уверять меня в хороших отношениях то я может и поверю. но вот буду ли я его уважать после этого - вопрос.
и кстати тут еще огроомный вопрос недоверия - допустим мне не нравится если мой мч много времени проводит в соцсетях, мне кажется там точно зреет замысел против меня) я слишком на себя беру да |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|