 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Однако
Зарегистрирован: 03.07.2008
Сообщения: 33
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 16.07.2008 10:53 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Председатель пишет: | | Однако пишет: | | Председатель пишет: | | И мораль - это не то же, что психология. Она определяет не ваше душевное состояние (свободна, легка, счастлива), а ваши поступки. |
Вы полагаете, что поступки никак не связаны с душевным состоянием? |
Полагаю, что связаны. Но считаю. что цель - это все же то, что мы делаем, а то, что при этом думаем и переживаем - средства ее достижения. Если наоборот, то очень грустно  |
Как мы узнаем, что цель достигнута, если мысли и переживания - это лишь средство?  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 16.07.2008 10:55 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Power пишет: | | Председатель пишет: | | А мой вопрос в следующем. Насколько возможно жить вне этих двух моралей?...Вопрос, на сколько. Про себя могу сказать, что есть четкая границамежду теми делами, в которых я могу принять практически любую мораль ради достижения результата... |
Для меня комфортны обе роли (раб-господин), если эта роль ведет к нужному результату. Обе роли могут быть и некомфортными, когда результат, соответственно не получаешь. Отказ от этих ролей - тоже происходит во имя чего-то.
Ответ, видимо будет таким - удобнее уметь жить и с этими моралями и без них тоже. И не застревать. |
Вы "страшный человек"  Вообще-то это называется комформизм (я не ругаюсь ). Мне тоже приходится использовать для достижения целей разные морали (неформальные правила выбора поступков). Но ПРИХОДИТСЯ. И страшно некомфортно использовать мораль "господин-раб". Всеми силами стараюсь от этого уйти. Потому что ВЫБОР ЦЕЛИ - тоже определяется моралью. Но уже не любой, а той, в которой "комфортно". А если не стесняться, то той, без которой жизнь - "пустая и глупая шутка...".
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 16.07.2008 10:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Однако пишет: | | Как мы узнаем, что цель достигнута, если мысли и переживания - это лишь средство? |
Ну это как раз просто. Если ваша цель конкретна, то вы видите результаты ваших поступков и делаете выводы. . А если просто "ХОЧУ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ", то это ни к чему не обязывает. И никак не проверяется. В этом случае проще всего себя обмануть, что многие и делают. А подробнее я написал вот здесь (с продолжением..) http://www.proza.ru/texts/2008/04/30/76.html
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Power
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 701
|
| Добавлено: 16.07.2008 14:13 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Скажите, а в Вашем понимании "раб-господин" и "подчиниться-подчинить" это равнозначные понятия? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 16.07.2008 14:55 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Power пишет: | | Скажите, а в Вашем понимании "раб-господин" и "подчиниться-подчинить" это равнозначные понятия? |
Нет. Понятие "мораль рабов -господ" вообще ввел Ницше. Это мораль, которая предполагает полное подчинение целей (и жизней) рабов целям и жизням господ. Со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде выбора поступков. Бэримор из "Собаки Баскервилей", при всей своей интеллигентности, достоинстве и уме - наследственный раб. И фанаты разного толка (включая политических и экономических) - тоже.
Я только предложил поставить черточку!!! По моему, человек, принимающий мораль господина, в противоположной ситуации спокойно примет и мораль раба!!! Так в его понимании это справедливо. Вот, например, все слышали, что Князь обладал узаконенным правом первой ночи по отношению к невестам своих вассалов. Но почти не пишут о том, что вышестоящий Барон обладал таким же правом по отношению к его невесте!!! И были прецеденты, когда это право использовалось (и отстаивалось в судебном порядке).
А подчиниться -подчинить - это просто рабочий момент. Даже при равных правах (перетащить вревно из одного сарая в другой и напилить досок) для результативного завершения работы нужно делегировать одному из рабочих право командовать процессом. Цель у них одна и она не подчинена цели господина.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Однако
Зарегистрирован: 03.07.2008
Сообщения: 33
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 17.07.2008 02:14 Заголовок сообщения: |
|
|
И где последняя часть разговора?
[поправлено модератором: пожалуйста, придерживайтесь исходной темы, если вы хотите развить боковое ответвление - лучше завести новую тему с соответствующим названием] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Power
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 701
|
| Добавлено: 17.07.2008 13:54 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: | | Power пишет: | | Скажите, а в Вашем понимании "раб-господин" и "подчиниться-подчинить" это равнозначные понятия? |
Нет. Понятие "мораль рабов -господ" ... Это мораль, которая предполагает полное подчинение целей (и жизней) рабов целям и жизням господ. Со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде выбора поступков. ...А подчиниться -подчинить - это просто рабочий момент... |
Интересная тема...
Мне казалось, что она про "подчинить-подчиниться". Поэтому задал конкретный вопрос. Ответ понял, а обоснование нет.
Непонятно как может быть подчинение целей и жизней полным. Есть сферы жизни, отношений, где подчинение не может быть полным по определению - физиологические потребности, например. Подчинение и в одну и в другую сторону может быть только частичным. Вопрос только в степени и в целях, ради которых это происходит.
Отмечу, что в тех сферах, где удается подчинить себя-других требуемым интересам, результаты самые блестящие. Искусство, спорт, политика, экономика - везде это приемлемо. Возьмите примеры блестящих педагогов, матерей, политиков - все это люди, которые самозабвенно служат идее...
Рабы или хозяева? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 17.07.2008 14:47 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Power пишет: | | Председатель пишет: | | Power пишет: | | Скажите, а в Вашем понимании "раб-господин" и "подчиниться-подчинить" это равнозначные понятия? |
Нет. Понятие "мораль рабов -господ" ... Это мораль, которая предполагает полное подчинение целей (и жизней) рабов целям и жизням господ. Со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде выбора поступков. ...А подчиниться -подчинить - это просто рабочий момент... |
Интересная тема...
Мне казалось, что она про "подчинить-подчиниться". Поэтому задал конкретный вопрос. Ответ понял, а обоснование нет.
Непонятно как может быть подчинение целей и жизней полным. Есть сферы жизни, отношений, где подчинение не может быть полным по определению - физиологические потребности, например. Подчинение и в одну и в другую сторону может быть только частичным. Вопрос только в степени и в целях, ради которых это происходит.
Отмечу, что в тех сферах, где удается подчинить себя-других требуемым интересам, результаты самые блестящие. Искусство, спорт, политика, экономика - везде это приемлемо. Возьмите примеры блестящих педагогов, матерей, политиков - все это люди, которые самозабвенно служат идее...
Рабы или хозяева? |
Я думаю, что вы правильно меня понимаете. Разумеется, любой человек неоднозначен. И практически в каждом есть понемногу разного ... Но вот крайние случаи впечатляют. Во многих цивилизациях слуг-рабов хоронили вместе с умершим господином. И в ссылку за господином шли не только жены, но и слуги (по собственной воле и со слезами умиления на глазах). И когда наивысшее счастье - отдать жизнь за господина (я утрирую, но именно это поразило в морали самураев), то это рабство. Еще пример: в армии практически 100% новобранцев чувствуют на себе дедовщину в той или иной степени. И когда становятся дедами, те -же самые люди гнобят новых новобранцев. Не ради цели, а просто, чтобы утвердиться в роли господина. Мне кажется, что они рабы изначально.
Служить идее - это совсем другое. Потому что идею выбираешь сам. И служишь своим целям.
Есть стихи (точно не помню), про то, как много может влюбленный сделать для любимой (даже убить, предать...). И в ответ получает - "Я НЕ ЛЮБЛЮ РАБОВ". Вот эти слова и есть та идея, за которую пытаюсь воевать. А тема - попытка понять, что можно сделать.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 17.07.2008 18:49 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: | И когда наивысшее счастье - отдать жизнь за господина (я утрирую, но именно это поразило в морали самураев), то это рабство.
Служить идее - это совсем другое. Потому что идею выбираешь сам. И служишь своим целям.
|
Возможно, я не додумал, но мне кажется, в рабстве самураев - как раз очень много от " служить идее". И наверное - оценки готовности самурая умереть за господина надо давать, не без учитывания именно их морали на этот счет. Где это - скорее честь и долг. В японской морали" и самоубийство - это демонстрация чистоты своих намерений, или способ избежать позора- а не как у нас - тяжкий грех перед собой и богом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 17.07.2008 23:01 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| АНД пишет: | | Председатель пишет: | И когда наивысшее счастье - отдать жизнь за господина (я утрирую, но именно это поразило в морали самураев), то это рабство.
Служить идее - это совсем другое. Потому что идею выбираешь сам. И служишь своим целям.
|
Возможно, я не додумал, но мне кажется, в рабстве самураев - как раз очень много от " служить идее". И наверное - оценки готовности самурая умереть за господина надо давать, не без учитывания именно их морали на этот счет. Где это - скорее честь и долг. В японской морали" и самоубийство - это демонстрация чистоты своих намерений, или способ избежать позора- а не как у нас - тяжкий грех перед собой и богом. |
Я потому и привел пример самураев, что не очевидно. Мы привыкли, что рабство грязно и презренно. А тут - достойные богатые люди, господа над многими... НО И РАБЫ!!! Почитайте кодекс самурая. Я долго не верил, но там черным по белому - господин тот, кто заплатил, самый тяжкий грех - предать господина. Это оправдывает все - и убийства невинных, и пренебрежение собственной жизнью и жизнью близких. И ложь и предательство остальных, если так нужно ради Господина. Это очень сильно, очень тонко, но все равно это рабство. И если потом самурай совершит самоубийство, не выдержав тяжести совершенных преступлений, то это его право. Но это будет уже потом. Мораль раба выше его переживаний и даже жизни.
Как иногда и любовь, которую воспевают поэты и которая толкает на мерзости. Это очень сильная любовь, но все равно это РАБСТВО.
А идея есть - это идея о том, что все в мире устроено по принципу РАБ-ГОСПОДИН. А те, кто не согласен, лишь притворяются, потому что не смогли... И когда я писал о дедовщине, то на такого фому неверующего ополчаются все - и деды, и новобранцы (я был в армии). Им не нужны ни его деньги, ни его услуги (дороже обходится). Им нужно только ОПРАВДАНИЕ. И если человек идет до конца против системы, то попадает либо в дисбат, либо в больницу, либо на кладбище. (я не о себе, я просто "сбежал")
Кстати, в практике Козловского Синтона есть тренинг Господин-Раб. Каждый тренингующийся по очереди примеряет роль раба и господина (подтверждение моей черточки). Цель тренига - почувствовать: ДА НИЧЕГО СТРАШНОГО. Не заморачиваться и не страдать. Надо, значит надо. Выходят с тренинга профессионалы морали РАБ-ГОСПОДИН, умеющие мгновенно перестраиваться. И не просто поступать, как положено, но и не чувствовать при этом дискомфорта. А те, кто не смог - слабые...
Так и хочется напомнить фразу из Стругацких "... ты уже готов лизать им задницу, но им этого мало. Им надо, чтобы ты делал это с наслаждением".
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 18.07.2008 01:12 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: |
Я потому и привел пример самураев, что не очевидно. Мы привыкли, что рабство грязно и презренно. А тут - достойные богатые люди, господа над многими... НО И РАБЫ!!! Почитайте кодекс самурая. Я долго не верил, но там черным по белому - господин тот, кто заплатил, самый тяжкий грех - предать господина. Это оправдывает все - и убийства невинных, и пренебрежение собственной жизнью и жизнью близких. И ложь и предательство остальных, если так нужно ради Господина. Это очень сильно, очень тонко, но все равно это рабство. И если потом самурай совершит самоубийство, не выдержав тяжести совершенных преступлений, то это его право. Но это будет уже потом. Мораль раба выше его переживаний и даже жизни. |
В этом я Вас, кажется по-лучше понял
| Председатель пишет: | | Как иногда и любовь, которую воспевают поэты и которая толкает на мерзости. Это очень сильная любовь, но все равно это РАБСТВО. |
Скорее на эти " замечательные" вещи толкает нас не любовь, а гордость , страх и прочие чувства. Просто наверное ценность того, что или кого ты любишь и и страх потерять, и " страдания" гордостью усиливает настолько. Но все-таки - не любовь толкает на все эти зверства. ИМХО.
| Председатель пишет: | | А идея есть - это идея о том, что все в мире устроено по принципу РАБ-ГОСПОДИН. А те, кто не согласен, лишь притворяются, потому что не смогли... И когда я писал о дедовщине, то на такого фому неверующего ополчаются все - и деды, и новобранцы (я был в армии). Им не нужны ни его деньги, ни его услуги (дороже обходится). Им нужно только ОПРАВДАНИЕ. И если человек идет до конца против системы, то попадает либо в дисбат, либо в больницу, либо на кладбище. (я не о себе, я просто "сбежал") |
Тут я Вас тоже хорошо понимаю. Сам в свое время был поражен - насколько многие ( например из моего призыва) с гражданки приходят уже " готовыми" на все это. И да - "деды" легко "умудрялись" настроить против любого молодого, который решил проявить строптивость - его однопризывников. Выражение " против системы - не попрешь" - да.. тогда хорошо запомнилось мне Но правда знаю и примеры - когда в силу сочетания конкретных обстоятельств в конкретной части ..и конкретных личных качеств одного призывника ( например мастер спорта по боксу и не боязнь - на официальный уровень вынести сор - дело то в том, что не только деды - а еще офицерский состав - тоже не любил ..такого .. типа кого-то избили. а зато любил " порядок" ) - удавалось и против системы сыграть. Хотя это больше исключения.
| Председатель пишет: | Кстати, в практике Козловского Синтона есть тренинг Господин-Раб. Каждый тренингующийся по очереди примеряет роль раба и господина (подтверждение моей черточки). Цель тренига - почувствовать: ДА НИЧЕГО СТРАШНОГО. Не заморачиваться и не страдать. Надо, значит надо. Выходят с тренинга профессионалы морали РАБ-ГОСПОДИН, умеющие мгновенно перестраиваться. И не просто поступать, как положено, но и не чувствовать при этом дискомфорта. А те, кто не смог - слабые...
Так и хочется напомнить фразу из Стругацких "... ты уже готов лизать им задницу, но им этого мало. Им надо, чтобы ты делал это с наслаждением". |
Больше я не знаю - что еще на эту тему можно (лично из моей головы) извлечь. Разве, что напомнить что несмотря на Ницше, другой классик все-таки не зря сказал - насчет " выдавливать по капле из себя раба". Ну и такого рода фразы-мысли типа " Не можешь противостоять - не участвуй" ..И " человек это такое животное , которое при каждой возможности быть человеком, а не животным - старается быть - все-таки человеком".
P.S... ну конечно же забыл - и другие ..самые великие наверное " классики" - много дали на эту тему. Такие классики , как Будда, Христос.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 18.07.2008 01:15 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
Спасибо за понимание Иногда и нужно-то всего - почувствовать, что не один!!! Остальное - справлюсь
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 18.07.2008 01:29 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: | | Спасибо за понимание Иногда и нужно-то всего - почувствовать, что не один!!! Остальное - справлюсь |
Я б добавил - не только почувствовать ..а еще и осознать! можно
Вобщем .. " не Ницше(м) единым.." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 18.07.2008 10:39 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| АНД пишет: | ... несмотря на Ницше, другой классик все-таки не зря сказал - насчет " выдавливать по капле из себя раба". Ну и такого рода фразы-мысли типа " Не можешь противостоять - не участвуй" ..И " человек это такое животное , которое при каждой возможности быть человеком, а не животным - старается быть - все-таки человеком".
P.S... ну конечно же забыл - и другие ..самые великие наверное " классики" - много дали на эту тему. Такие классики , как Будда, Христос.. |
Мне кажется, что Ницше в первую очередь был противником всевозможного рабства, и потому и пытался открыть глаза людям. Он видел раба или господина в каждом человеке. Отсюда и его мечта о сверхчеловеке, который не раб, но и не господин. А осознание бессилия в этой войне сделало его несчастным и одиноким... Сам он не был ни рабом, ни господином никогда.
И мой вопрос: а можно-ли "не участвовать", не погибнув при этом и не сойдя с ума? Кажется, что теперь с каждым новым поколением все более можно. И дело не в том, что люди стали лучше. Просто цивилизация развилась настолько, что для выживания хватает намного меньше сил и времени. Кругом так много бездельников, что работающий человек может вопреки подавляющей в обществе морали раб-господин и выжить, и остаться свободным, и воспитать таких-же свободных детей. Для этого достаточно не цепляться за украденное рабами-господами, не поддаваться на провокации и не встрявать в их игры, ну, и не высовываться, разумеется. Последнее мне очень не по душе, но думаю так.
Но это чтобы выжить. А вот пытающиеся что-то изменить - это совсем другое. Здесь надо забыть о желании выжить, перестать бояться и похоронить остальные цели и надежды... Имеет-ли это смысл??? Это каждый решает, как умеет. мне такое самопожертвование нравится еще меньше. Но человек выбирает из того, без чего может обойтись. Чаще всего душа его и не спрашивает. Он живет так, потому что по другому - уже не сможет.
Ну а сверхчеловек Ницше - это нечто третье. Я в него не верю и не встречал пока.
Насчет Будды - это ближе к первому (отстраниться и не участвовать). А Христос - это мораль рабов. Тут я полностью согласен с Ницше.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 18.07.2008 16:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ницше, возможно, был противником всякого рабства. Я например, (в контексте христианства, кстати) запомнил фразу : "свобода возможна только только от Сатаны" .. В том смысле - что свято место пусто не бывает. И если в нас " где-то" не присутствует Бог, то там обязательно будет присутствовать Сатана. Который "не спрашивает" нашего желания, а входит и поселяется в нас через ложь, желания и страсти. Лишая тем самым любой свободы свободы выбора. И делает нас истинными рабами своих страстей и желаний - а через это своими рабами. А Бог дает право выбора, только призывает обратиться к себе.(даже с учетом - всяческих страшилок, и прочих потопов. .и пр. ) Наверное, это надо еще осознать. Не буду вдаваться в подробности и уводить в сторону - пусть для кого-то Христос - это мораль рабов ..и т.д.. - но по крайней мере, есть не только Ницше. Есть и другие варианты, даже, возможно, с других совсем предпосылок, ракурсов, и масштабов рассмотрения. А кто, когда, какой из моралей больше/меньше будет соответствовать или, осмысляя себя в течение жизни, принимать в какой-то степени - тут возможны сочетания вариантов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 18.07.2008 18:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| АНД пишет: | | Ницше, возможно, был противником всякого рабства. Я например, (в контексте христианства, кстати) запомнил фразу : "свобода возможна только только от Сатаны" |
..
Я понимаю, что это офтоп. Советую вам открыть тему: САТАНА - свобода или рабство? Но как никогда соглашаюсь с этим. Сатана (насколько позволяют мне судить дилетантские познания библии) - один из ангелов, ВОССТАВШИЙ против рабства. Он отказался беспрекословно выполнять волю Господа, а начал задавать вопросы ЗАЧЕМ?, ПОЧЕМУ? вот за это и был наказан Господином. И многое из того, что он делал потом - это попытка не быть рабом. Его можно пожалеть, поругать за неразборчивость в средствах, ненаквидеть за последствия его поступков, но НЕ УВАЖАТЬ такого Сатану я не могу.
Даже яблоко, которое он предложил Еве - было с древа ПОЗНАНИЯ. Это потом смешали с сексом. Сатана понимал, что истинная СВОБОДА дается только через знания. И спровоцировал Еву и Адама, за что они также были наказаны.
На самом деле я атеист. И все, что написано выше, не имеет отношения к реальным персонажам, но характеризует представления большинства людей о том, как устроен мир и мораль в нем. А это ОЧЕНЬ ВАЖНО понять.
| Цитата: | | В том смысле - что свято место пусто не бывает. И если в нас " где-то" не присутствует Бог, то там обязательно будет присутствовать Сатана. Который "не спрашивает" нашего желания, а входит и поселяется в нас через ложь, желания и страсти. Лишая тем самым любой свободы свободы выбора. И делает нас истинными рабами своих страстей и желаний - а через это своими рабами. |
Тут я с вами согласен. Но это уже другой Сатана. Мне кажется, он для того и провоцирует людей идти на поводу своих страстей и прочего (заметьте, СВОИХ страстей!!!) чтобы они задумались и разозлились на СЕБЯ!!! И на Господина, который населил в них эти страсти. Так и Ницше, восхваляя мораль Господ, по моему просто провоцировал всех, кто его читает, возненавидеть в себе мораль РАБА. И это у него получилось.
| Цитата: | | А Бог дает право выбора, только призывает обратиться к себе.(даже с учетом - всяческих страшилок, и прочих потопов. .и пр. ) Наверное, это надо еще осознать |
.
Наверное, надо. Если это так, то у Вас нормальный Бог. С таким можно "и в разведку". Я только против такого Бога ( в душах людей, разумеется), который дает им оправдание, надежду, утешение, но не ВЫБОР!
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 18.07.2008 22:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну это надо обдумать - Сатана, который восстал против рабства - и в итоге порабощает людей, губя их души... Вот в прямом смысле - благими намерениями дорога в ад.. Или - не губит души Сатана?
| Цитата: | | Мне кажется, он для того и провоцирует людей идти на поводу своих страстей и прочего (заметьте, СВОИХ страстей!!!) чтобы они задумались и разозлились на СЕБЯ!! |
Есть тут некое несоответствие Имхо.. Для того чтоб они осознали себя - обманом и ложью? А что не на прямую? Если здесь только разборки с Богом во главе угла - я понимаю.. паны дерутся, у хлопцев чубы трещат.. Но тут люди и для Сатаны, получается - разменная монета, которую он "в темную" к чему-то подталкивает.. повторюсь обманом и внушением.. нужному ему. Не знаю - не вяжется у меня. Возможно - это не тот Сатана, о котором Вы пишете.
Если Я хочу, чтоб Вы задумались - наверное, наряду с чувствами..я буду к вашему сознанию тоже как-то аппелировать. А не упирать на ваши желания и страсти.. А если меня на страстях и желаниях ловят - то.. сомневаюсь я, что хотят, чтоб я задумался | Цитата: | | Я только против такого Бога ( в душах людей, разумеется), который дает им оправдание, надежду, утешение, но не ВЫБОР! |
Часто - именно с возможностью выбора и связаны надежды, к примеру. А выбор между Богом и Сатаной - чем не альтернатива выбору между господином и рабом? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 18.07.2008 23:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| АНД пишет: | | Ну это надо обдумать - Сатана, который восстал против рабства - и в итоге порабощает людей, губя их души... Вот в прямом смысле - благими намерениями дорога в ад.. Или - не губит души Сатана? |
Я понимаю, в чем ваша позиция отличается от моей. И рад, что вы аппелируете к логике и аргументм, а не к голым эмоциям. Спасибо . А по сути - я хотел сказать, что все то, что в людях есть - это от бога (в той модели, о которой мы говорим ). А в силах сатаны - всего лишь выявить ту внутреннюю ложь, страх, подлость, м ерзость, к которым могут привести и приводят страсти... Сатана не любит людей, и не пытается им помочь. Вы правы, у него свои "разборки с богом". И то, что он делает с людьми - это его аргументы в споре. В этой ситуации можно сказать "изыди" и задавить в себе не только мерзости, но и страсти. Если всем людям связать руки за спиной, то будут драться только ногами . Если убедить, что сексуальное безумие - от сатаны, то и секс превратится в что-то постыдное и грязное (я не о любви).
И в этом сатана не хочет стать господином (примерить на себя рольбога). Он не принимает на себя ни вину людей, ни учит их. Он просто показывает какие они есть. И это - единственный способ бороться с тем, что в нас "от сатаны". Уже и без него, и без бога. Это свобода выбирать. И чтобы ее иметь, нужно почувствовать и первое и второе.
Так я понимаю Ницше и ЕГО сатану. В своих моделях мира я обхожусь без них.
| Цитата: | | Если Я хочу, чтоб Вы задумались - наверное, наряду с чувствами..я буду к вашему сознанию тоже как-то аппелировать. А не упирать на ваши желания и страсти.. А если меня на страстях и желаниях ловят - то.. сомневаюсь я, что хотят, чтоб я задумался |
Можно сто раз услышать, но лучше один раз почувствовать. В любом физическом эксперименте сначала демонстрируют эффект, а уже потом его пытаются объяснить. И тут сатана оставляет право думать, а не навязывает свою точку зрения, как бог (возможно, я ошибаюсь, и бог - просто более тонкий сатана. Он тоже заставляет о многом задуматься )
Возвращаяс к теме, хочу сказать, что грамотный господин может разрешить почти все, кроме одного: выбирать и думать. Таких рабов "колесуют", как бы дорого они не стоили.
| Цитата: | | Часто - именно с возможностью выбора и связаны надежды, к примеру. |
Не согласен. Если мы выбрали, то делаем. А если от нас что-то не зависит, а хочется, то НАДЕЕМСЯ.
| Цитата: | | А выбор между Богом и Сатаной - чем не альтернатива выбору между господином и рабом? |
Совершенно не согласен. Я полагаю, что между господином и рабом нет альтернативы. Это одна и таже мораль, одни и те-же люди. Просто они попали в разные обстоятельства. Раб - это несостоявшийся господин, и не более того. Правда, если заиграется, то уже необратимо...
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 19.07.2008 00:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Председатель пишет: | | А по сути - я хотел сказать, что все то, что в людях есть - это от бога (в той модели, о которой мы говорим ). |
да и все, что есть в Сатане - от него же
| Председатель пишет: | | Сатана не любит людей, и не пытается им помочь. Вы правы, у него свои "разборки с богом". И то, что он делает с людьми - это его аргументы в споре. |
А Бог - любит людей?
| Председатель пишет: | | В этой ситуации можно сказать "изыди" и задавить в себе не только мерзости, но и страсти. Если всем людям связать руки за спиной, то будут драться только ногами . Если убедить, что сексуальное безумие - от сатаны, то и секс превратится в что-то постыдное и грязное (я не о любви). |
А какие альтернативы еще есть? Кроме как задавить и "связать руки"?
А секс - постыдным делает контекст ситуации, в которой он происходит .. а не сам секс
| Председатель пишет: | | И в этом сатана не хочет стать господином (примерить на себя рольбога). Он не принимает на себя ни вину людей, ни учит их. Он просто показывает какие они есть. И это - единственный способ бороться с тем, что в нас "от сатаны". Уже и без него, и без бога. Это свобода выбирать. И чтобы ее иметь, нужно почувствовать и первое и второе. |
Не допонял Вашу мысль ..Сатана показывает... и это единственный способ бороться ... - уже без Сатаны? Также - почему - показывать мерзости - единственный способ? А - ВОЗМОЖНОСТИ.. показывать - никак не пройдет за способ борьбы?.. Например. или - кроме мерзости - достоинства показывать?
| Председатель пишет: | | Можно сто раз услышать, но лучше один раз почувствовать. В любом физическом эксперименте сначала демонстрируют эффект, а уже потом его пытаются объяснить. И тут сатана оставляет право думать, а не навязывает свою точку зрения, как бог (возможно, я ошибаюсь, и бог - просто более тонкий сатана. Он тоже заставляет о многом задуматься ) |
Я считаю одно с другим не конфликтует. Без осознания своих чувств - мало что тебе " можно показать". Скорее можно тебя " за эти чувства" - водить как ослика.. А если Бог - более тонки Сатана - то зачем мне "вестись" на более " толстого"?
| Председатель пишет: | | Возвращаяс к теме, хочу сказать, что грамотный господин может разрешить почти все, кроме одного: выбирать и думать. Таких рабов "колесуют", как бы дорого они не стоили. |
Ну не совсем же .. тупые рабы нужны грамотному господину? Что толку от тупых? Только что издеваться над ними - да и то - они ж тупые, и не поймут ничего.. Нет ..чем умнее раб. .и чем более умного раба господин умудряется на поводке держать - тем, имхо, господину больше удовольствия. И можно давать ему иллюзию выбора, .. только выбор - который ты подсунул.. Как например" Вы купите у меня пылесос сейчас или завтра?" ..и более тонкие и высокие грани этого же
| Председатель пишет: | | Цитата: | | Часто - именно с возможностью выбора и связаны надежды, к примеру. |
Не согласен. Если мы выбрали, то делаем. А если от нас что-то не зависит, а хочется, то НАДЕЕМСЯ. |
Надеясь, когда от нас что-то не зависит - мы не можем при том - еще и действовать? А можем действовать и не надеясь? А если даже и выбрали - то можем при этом надеяться на что-то еще?.. хотя бы на то, что действуя, улучшим в будущем свои альтернативы для выбора?
Я наверное , Вас так и не понял.. я не понимаю такого категоричного разделения типа " или выбрали или надеемся".. мне кажется - гораздо больше сочетаний возможно..
| Председатель пишет: | | Цитата: | | А выбор между Богом и Сатаной - чем не альтернатива выбору между господином и рабом? |
Совершенно не согласен. Я полагаю, что между господином и рабом нет альтернативы. Это одна и таже мораль, одни и те-же люди. Просто они попали в разные обстоятельства. Раб - это несостоявшийся господин, и не более того. Правда, если заиграется, то уже необратимо... |
Значит раб - это потенциальный господин.. тогда в чем отличия то морали раб и господ, возвращаясь в начало темы..?
| Цитата: | | Мораль рабов направлена на выживание (и, возможно, переход в касту господ). Мораль господ - на сохранение своих привилегий и недопущению рабов в свою касту. Все, вытекающее отсюда, гениально написано у Ницше. |
Или как Вы говорите нет различия, и это одна и та же мораль, просто люди в разных обстоятельствах или они есть?
Приношу извинения за возможный офф-топ.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 19.07.2008 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| АНД пишет: | | А какие альтернативы еще есть? Кроме как задавить и "связать руки"? |
Альтернатива в том, чтобы руками делали нечто полезное А для этого надо освободить человека. Чтобы он сам выбрал. А для этого ему нужно увидеть, что у него получается "само собой". Это как маленького ребенка, нельзя постоянно удерживать от пдений. Тогда он никогда не научится держаться на ногах. А бог не только пытается удержать, а еще и пугает. А сатана - ещ и подталкивает.
| Цитата: | | Председатель пишет: | | И в этом сатана не хочет стать господином (примерить на себя рольбога). Он не принимает на себя ни вину людей, ни учит их. Он просто показывает какие они есть. И это - единственный способ бороться с тем, что в нас "от сатаны". Уже и без него, и без бога. Это свобода выбирать. И чтобы ее иметь, нужно почувствовать и первое и второе. |
Не допонял Вашу мысль ..Сатана показывает... и это единственный способ бороться ... - уже без Сатаны? Также - почему - показывать мерзости - единственный способ? А - ВОЗМОЖНОСТИ.. показывать - никак не пройдет за способ борьбы?.. Например. или - кроме мерзости - достоинства показывать? |
Я когда-то занимался спортом. И знаю, что пока не исправить ошибку в технике, результатов не будет, как не упирайся. Поэтому, соглашаяьс с вами, все-же избавление от мерзостей ставлю на первое место. Сами они не исчезают.
| Цитата: | | Председатель пишет: | | Возвращаяс к теме, хочу сказать, что грамотный господин может разрешить почти все, кроме одного: выбирать и думать. Таких рабов "колесуют", как бы дорого они не стоили. |
Ну не совсем же .. тупые рабы нужны грамотному господину? Что толку от тупых? Только что издеваться над ними - да и то - они ж тупые, и не поймут ничего.. Нет ..чем умнее раб. .и чем более умного раба господин умудряется на поводке держать - тем, имхо, господину больше удовольствия. И можно давать ему иллюзию выбора, .. только выбор - который ты подсунул.. Как например" Вы купите у меня пылесос сейчас или завтра?" ..и более тонкие и высокие грани этого же |
Именно это я и имел в виду. Есть думание о смысле того, что делаешь, и о том, как выполнить возложенную задачу. Я имеол в виду только первое.
| Цитата: | | Я наверное , Вас так и не понял.. я не понимаю такого категоричного разделения типа " или выбрали или надеемся".. мне кажется - гораздо больше сочетаний возможно.. |
Это спор об определениях. Я просто хотел разграничить эти понятия, хотя в эмоциональном аспекте они, безусловно, смешаны.
| Цитата: | | Председатель пишет: | | Цитата: | | А выбор между Богом и Сатаной - чем не альтернатива выбору между господином и рабом? |
Совершенно не согласен. Я полагаю, что между господином и рабом нет альтернативы. Это одна и таже мораль, одни и те-же люди. Просто они попали в разные обстоятельства. Раб - это несостоявшийся господин, и не более того. Правда, если заиграется, то уже необратимо... |
Значит раб - это потенциальный господин.. тогда в чем отличия то морали раб и господ, возвращаясь в начало темы..? |
Мораль - это неформальные правила поведения (правила игры) в различных ситуациях. Я считаю, что мораль "рабов-господ" - это одна мораль, потому что они играют по одним правилам. Меняются только их поступки (в рамках тех же правил) в зависимости от того, в какую ситуацию они попали.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 19.07.2008 02:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Председатель пишет: | | А для этого надо освободить человека. Чтобы он сам выбрал. А для этого ему нужно увидеть, что у него получается "само собой". |
Само собой - это когда мне никто никаких "яблочек не предлагает", как я понимаю.. И не обещает какого-то результата.. Утаивая что результат будет включать в себя смерть и изгнание из рая..Не прельщает им. То есть не обманывает.. причем очень жестко А Бог то - если и пугает - то не обманывает
Как я понимаю, в классическом понимании - Сатана лишает выбора.. я что-то об этом писал..именно путем обмана. Тот кто обманывает Вас - он Вас контролирует, манипулирует Вашим сознанием, давя на Ваши чувства для своих целей. А не освобождает. И его цель - разборки с Богом. А не мое самоосвобождение. И что-то у нас по-моему в этом вопросе постоянно акценты меняются. От вопроса к ответу. То у Сатаны цель-борьба с Богом, и он не учит и не любит и не лечит людей. А использует их. Обманом, не забудем. То у него цель - показать(дать осознать ) и освободить... Я тут что-то " плаваю" если честно | Председатель пишет: | | Я когда-то занимался спортом. И знаю, что пока не исправить ошибку в технике, результатов не будет, как не упирайся. Поэтому, соглашаяьс с вами, все-же избавление от мерзостей ставлю на первое место. Сами они не исчезают. |
нельзя просто "съехать с квартиры", ради улучшения жилищных условий. Съехать никуда. .т.е. - избавиться от старой ..нехорошей квартиры.. Нужно иметь - куда. Нельзя исправить ошибку в технике - не зная НА ЧТО исправлять. И для ЧЕГО. Хотя бы - иллюзорно. Обманно. Все равно - надо показать возможности. Показать зачем и для чего и что это даст тебе.
Иначе это и будет не исправление..а просто как Вы и писали "задавить" - исчезновение неправильной. Без давания чего то взамен - лучшего. | Председатель пишет: | | Есть думание о смысле того, что делаешь, |
Есть так же возможность отказаться, т.е. и не делать, если не хочешь.. Это свобода и ответственность за последствия на тебе. Смысл же того что делаешь я - в его результате, как я понимаю. В этом возможна даже .. "гармония смыслов" господина и раба. | Председатель пишет: | | Цитата: | | Я наверное , Вас так и не понял.. я не понимаю такого категоричного разделения типа " или выбрали или надеемся".. мне кажется - гораздо больше сочетаний возможно.. |
Это спор об определениях. Я просто хотел разграничить эти понятия, хотя в эмоциональном аспекте они, безусловно, смешаны. |
Для меня суть в том, что я не могу считать что я спорю - пока я не понял, о чем спор И есть ли у меня какое -то мнение - обоснованное чем-то, чтобы оспаривать заявления кого-то еще Для меня это не спор - это пока желание разобраться - о чем собственно мы говорим.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 19.07.2008 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| АНД пишет: | | Для меня это не спор - это пока желание разобраться - о чем собственно мы говорим.. |
Ну вообще-то мы сильно уклонились от темы. То, что было в начале, по моему, обсудили и согласились. А трактовка представлений о боге и о сатане - это совсем другой разговор. Я думаю, что это и не важно...
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хозяин
Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 572
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: 26.07.2008 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тоже хотел бы вернуться к началу темы.
Поддержу автора в том, что избавиться от такой психологии - это все равно что изменить в себе вид животного: от стайного волка(собаки) превратиться в кота.
Заметьте, господа, стайное поведение, в котором всегда присутствует строгая иерерхия, свойственна в основном мужчинам (или людям с мужским поведением). Вообще стая - интересное явление. На ее примере можно очень упрощенно рассмотреть иерархичные отношения. В стае почти все имеют над собой вожака и под собой низших членов. В разное время почти все члены стаи либо подчиняются, либо доминируют над кем-то. Такое поведение выведено природой в результате естественного отбора. Только стая с ее иерархией способна решать большие и сложные задачи (например, отбить и завалить лося). Только стая становится управляемой (попробуйте покомандовать толпой котов). Только стая может узурпировать право на большую территорию.
Человечество в лице мужских особей потому и захватило большие территории и не перерезало друг-другу глотки, потому что приняло психологию стаи. Можно быть независимым, но тогда ты не в стае - ты не контролируешь вместе с другими территорию со всеми последствиями. Возможно, это вовсе не плохая психология...
_________________
Хозяин - это не просто должность, а стиль жизни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 26.07.2008 22:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Хозяин пишет: | Я тоже хотел бы вернуться к началу темы.
Поддержу автора в том, что избавиться от такой психологии - это все равно что изменить в себе вид животного: от стайного волка(собаки) превратиться в кота.
Заметьте, господа, стайное поведение, в котором всегда присутствует строгая иерерхия, свойственна в основном мужчинам (или людям с мужским поведением). Вообще стая - интересное явление. На ее примере можно очень упрощенно рассмотреть иерархичные отношения. В стае почти все имеют над собой вожака и под собой низших членов. В разное время почти все члены стаи либо подчиняются, либо доминируют над кем-то. Такое поведение выведено природой в результате естественного отбора. Только стая с ее иерархией способна решать большие и сложные задачи (например, отбить и завалить лося). Только стая становится управляемой (попробуйте покомандовать толпой котов). Только стая может узурпировать право на большую территорию.
Человечество в лице мужских особей потому и захватило большие территории и не перерезало друг-другу глотки, потому что приняло психологию стаи. Можно быть независимым, но тогда ты не в стае - ты не контролируешь вместе с другими территорию со всеми последствиями. Возможно, это вовсе не плохая психология... |
Вобщем-то глупо спорить с этими мыслями. Это все факты. Я просто для полноты картины добавлю следующее.
Даже внутри стаи (животных.. например, обезьян) существуют отношения не только по принципу " хозяин -раб".
Есть еще целый пласт отношений и связей по принципу " симпатии". И иногда некоторые члены стаи, (объединенные внутри стаи в свою более мелкую группку " по симпатии" )хорошенько вздрючивают, более "альфового", в иерархии стоящего выше, но который чем-то обидел их "друга", который в иерархии может быть в самом низу. И это тоже - скрепляет отношения в группе, и помогает вместе решать вопросы, которые в одиночку не решить.
Так же есть такое явление стайной жизни, как изгнание из стаи вообще - чересчур "альфовых", старающихся всех подмять, готовых за каждое движение "драть и наказывать" любого, не подчинившегося его воле. Которые по сути - стопроцентные хозяева, и "имеют за спиной" все основания ими быть, делая всех остальных своими рабами.
И это тоже связано напрямую с выживанием группы. Наверное уже - изнутри.. т.к. можно просто перебить и перекалечить всю стаю, постепенно..
Т.е. даже там, среди животных этот "аспект" отношений:
во-первых - ограничивается.
А во-вторых - имеет альтернативы и возможности выстраивания других (по типу) отношений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хозяин
Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 572
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: 27.07.2008 11:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Ни разу не слышал, чтобы низшие члены стаи подняли лапу на высших без последствий для себя и что возможна дружба между неравными членами одного пола. Низшие всегда пытаются подружиться с высшими, заняв место рядом с ними в иерархии. Не более.
Высший и становится высшим тогда, когда может справиться со всеми более низшими, даже если они вместе. Если он не выдерживает ближайшей взбучки - опускается ниже тех, кто его взбучил.
Расставание в стае с деспотами происходит иначе. Большинство отделяется, организуется на стороне в новую стаю, выделяется лидер, который используя всю свою стаю либо бросает вызов деспоту, либо просто уходит в сторону. Пока такого лидера нет - стая терпит деспота.
В сообществах людей, основанных на принципах авторитаризма и единоначалия такое бывает сплошь и рядом. Там и люди подбираются соответствующие. Для них достижение результата важнее внутреннего климата. Коты там не задерживаются. Натуральная волчья стая! Кстати, это одна из моделей очень успешной компании.
_________________
Хозяин - это не просто должность, а стиль жизни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
