 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
 Добавлено: 18.09.2013 08:34 Заголовок сообщения: |
 |
|
superuser, суть теории Юнга элементарна. Автономное "Я" познаёт как реальность, так и бессознательное, учится ориентироваться в них. Этот процесс называется индивидуацией. "Вживание" в архетипы, то есть слияние с ними, охваченность ими, это патология
| superuser пишет: | | Юнговские взгляды, по-вашему, применимы только к шизофреникам |
Я этого не писал, это вы так прочитали... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 18.09.2013 10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | Мужичок, который изображает крутого, тоже туда не попрётся. Ему не экстрим нужен, а всеобщее восхищение, как и вам |
А! Ну это ж совсем другое дело. Тогда я за мужичка спокойна. Тут даже если злая судьба и забросит его в горячую точку - он маску-то поменяет на какую-нибудь адекватную ситуации и опять будет в выигрыше 
| shum пишет: | | То есть ваше поведение зависит не от вас, а от оценки окружающих. А оценка окружающих эфемерна: неустойчива и не всегда искренна |
Вы знаете, чаще всего оно зависит от ситуации опять же. Бывает так, что мнение окружающих очень важно, бывает, что не очень, бывает неважно совсем, а бывает, что на него прямо-таки необходимо наплевать. Но я люблю, когда меня хвалят, да. Завишу ли? Не знаю, это для меня как стигматы для святой Терезы по Венечке Ерофееву: "не нужны, но желанны" Что до неустойчивости - принимаю ее легко. Во-первых, я сама довольно неустойчива, во-вторых , я ведь получаю то что мне нужно здесь и сейчас, а что будет завтра - не все ли мне равно? Может так неудачно сложиться, что и меня-то самой завтра не будет... Про неискренность ничего не могу сказать, к близким людям не подозрительна, если чужая похвала будет неискренней - переживу уж как-нибудь
| shum пишет: | | Игра несерьёзна, жизнь серьёзна. Играя, вы пораждаете вот этот внутренний конфликт. |
У себя - нет. У Вас если только...
| shum пишет: | | Играя роли, вы опираетесь не на свой ресурс, а на оценку окружающих. |
Я вполне могу допустить, что Вы и правы. Я не доктор, не спец по Юнгу. Я говорю о вещах, которые лично мне значительно облегчают жизнь - и все... Делюсь опытом. На что я при этом опираюсь - я понятия не имею, лишь бы оно работало. Оно работает...
| shum пишет: | | Учебник психотерапии вам в помощь |
Простите, но я не хочу учебник. Я хочу услышать ВАШЕ мнение... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 21.09.2013 08:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | я за мужичка спокойна. Тут даже если злая судьба и забросит его в горячую точку - он маску-то поменяет на какую-нибудь адекватную ситуации и опять будет в выигрыше |
Он не готов к экстремальным ситуациям, так как всю жизнь себя обманывал, жил ложным "я". А экстремальная или, как говорят экзистенциалисты, пограничная ситуация выявит его подлинное "я". Храбрец на словах превратится в труса в деле, за привлекательной маской окажется неприятная изнанка, к которой мужичок не готов
| Anderson пишет: | | Я вполне могу допустить, что Вы и правы. Я не доктор, не спец по Юнгу. Я говорю о вещах, которые лично мне значительно облегчают жизнь - и все... Делюсь опытом. На что я при этом опираюсь - я понятия не имею, лишь бы оно работало. Оно работает |
Положение Юнга о том, что идентификация с социальной ролью является источником всякого рода неврозов вообще, является правилом для всех направлений психотерапии, кроме марксистского. Понять его очень легко на следующих примерах.
Вы видели трудоголиков, которые ради роли хорошего работника жертвуют своими здоровьем, личной жизнью, досугом и внутренним достоинством?
Вы видели матерей, исполняющих роль служанки детей? Такие матери сами не живут полноценной жизнью и детям не дают. Зато их поведение формально одобряется социумом.
Вот, что такое идентификация с социальной ролью.
| Цитата: | | Простите, но я не хочу учебник. Я хочу услышать ВАШЕ мнение |
Эффективны те виды психотерапии, которые возвращают человека к его подлинному "я", а не превращают его в раба социальной роли |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 23.09.2013 11:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мне все время кажется, что мы о разном.... Я Вам потом напишу, сейчас комп надолго недоступен |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 23.09.2013 14:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | Он не готов к экстремальным ситуациям, так как всю жизнь себя обманывал, жил ложным "я". А экстремальная или, как говорят экзистенциалисты, пограничная ситуация выявит его подлинное "я". Храбрец на словах превратится в труса в деле, за привлекательной маской окажется неприятная изнанка, к которой мужичок не готов |
Вы не доверяете его интуиции А между тем она очень выручает в этих самых экзистенциальных ситуациях, вернее - она позволяет туда не попасть. Что касается матерей и трудоголиков, о которых Вы пишете - я их навидалась достаточно, и все они получали свой вторичный выигрыш, и не всегда это было именно одобрение социума. В патологических ситуациях все всегда сложно. Я-то ж не об этом... Я говорила о случаях, когда человек принимает себя в целом, но в каких-то отдельных ситуациях его сбоит. И тогда в ход можно пускать маски, то есть пробовать пройти ситуацию в разных модальностях, а не тупо долбить одно и то же по-привычному, а потом жаловаться, что ничего не получается. Где-то можно просить, где-то - потребовать, где-то - убедить, к примеру. Быть разным в достижении цели. Это и есть те модальности и маски, которые я имела в виду... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 23.09.2013 22:29 Заголовок сообщения: |
|
|
В теме Нелли увидел хорошую иллюстрацию.
Посмотрите на картинку и ответьте, какие роли надо сыграть, чтобы добраться до цели?
Играя роли, вы подменяете свою цель мотивом угождения окружающим
Цели не достигаете, потому что "человека создаёт сопротивление окружающей среде" (М. Горький) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 23.09.2013 22:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Вы не доверяете его интуиции А между тем она очень выручает в этих самых экзистенциальных ситуациях, вернее - она позволяет туда не попасть. |
"Не попасть в ситуацию" - в данном случае женская стратегия. Мужская стратегия - пройти ситуацию до конца. Вот с ней мужичок и не справится
| Anderson пишет: | | Я говорила о случаях, когда человек принимает себя в целом, но в каких-то отдельных ситуациях его сбоит. И тогда в ход можно пускать маски |
Ситуации, когда сбоит, нужно прорабатывать, а не избегать их, прячась за маской, потому что "идентификация с социальной ролью является источником всякого рода неврозов вообще" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 26.09.2013 16:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Картинка хорошая, только она очень неконкретная - непонятно, что за цель и почему все с оружием )))) Могу только сказать, что масок понадобится максимум три штуки )))) А прорабатывать. . . Прорабатывать - гут, но знаете, если у человека всего одна модальность для разговоров на разные темы с грозным начальником, любимой женой, выжившей из ума тещей, приятелем-интеллектуалом и трехлетней дочкой - то это тоже надо прорабатывать, ИМХО. . . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 26.09.2013 17:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Картинка хорошая, только она очень неконкретная - непонятно, что за цель и почему все с оружием )))) |
Цель любая. Все с оружием, потому что людям свойственно нападать на цели других для достижения своих выгод.
| Anderson пишет: | | если у человека всего одна модальность для разговоров на разные темы с грозным начальником, любимой женой, выжившей из ума тещей, приятелем-интеллектуалом и трехлетней дочкой - то это тоже надо прорабатывать, ИМХО. |
С одной стороны, это может быть связано как раз с идентификацией с одной ролью. А с другой стороны, если человек умеет ставить на место начальника, жену и тёщу, то эти трое, конечно же, будут стремиться его проработать! ))))
Вы привели отличный пример для объяснения смысла вышеуказанной картинки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Нелюбовь
Зарегистрирован: 05.03.2008
Сообщения: 221
|
| Добавлено: 26.09.2013 18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | ...людям свойственно нападать на цели других для достижения своих выгод. |
всем?  и вам тоже?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 26.09.2013 19:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Нелюбовь пишет: | | shum пишет: | | ...людям свойственно нападать на цели других для достижения своих выгод. |
всем? и вам тоже? |
Да, и мне тоже |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 26.09.2013 20:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Вы знаете, меня из вооруженных персонажей очень удивили друзья. Родственники - бог с ними, они не выбираются, но друзья. . . странно. И я, кстати, не очень поняла, с чего Вы взяли, что я не достигаю своих целей? Я достигаю вполне. И тот мужик, который на картинке - тоже может достичь, если для начала проигнорирует вину, страх и пессимистов, а с прочими разберется как ему удобнее, обойдет, используя маски и модальности ну или взаимным прорабатыванием дубинами по рылам. Каждому свое. . . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 26.09.2013 21:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Вы знаете, меня из вооруженных персонажей очень удивили друзья. Родственники - бог с ними, они не выбираются, но друзья. . . странно |
Враги его, друзья его (Что, может быть, одно и то же) Его честили так и сяк. Врагов имеет в мире всяк, Но от друзей спаси нас, боже! Уж эти мне друзья, друзья! Об них недаром вспомнил я.
XIX
А что? Да так. Я усыпляю Пустые, черные мечты; Я только в скобках замечаю, Что нет презренной клеветы, На чердаке вралем рожденной И светской чернью ободренной, Что нет нелепицы такой, Ни эпиграммы площадной, Которой бы ваш друг с улыбкой, В кругу порядочных людей, Без всякой злобы и затей, Не повторил сто крат ошибкой; А впрочем, он за вас горой: Он вас так любит... как родной! (А.С. Пушкин) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 26.09.2013 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | И я, кстати, не очень поняла, с чего Вы взяли, что я не достигаю своих целей? |
Я пишу не о вас, вас я не знаю, а о всеобщих закономерностях |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 26.09.2013 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | И тот мужик, который на картинке - тоже может достичь, если для начала проигнорирует вину, страх и пессимистов, а с прочими разберется как ему удобнее, обойдет, используя маски и модальности ну или взаимным прорабатыванием дубинами по рылам. Каждому свое |
Подавление своих чувств и ношение масок требует много энергии и угнетает деятельность человека. Тут уже не до достижения своих целей. "Двум богам служить нельзя". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 26.09.2013 21:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: |
Мужская стратегия - пройти ситуацию до конца.
|
Эта "мужская стратегия" - скорее просто роль "настоящего мужчины", которая (будучи Персоной) имеет коллективный характер. Так что, будучи "настоящим мужчиной", вы играете социальную роль и угождаете обществу. А мы знаем, что
| shum пишет: |
"идентификация с социальной ролью является источником всякого рода неврозов вообще"
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 26.09.2013 23:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| superuser пишет: | | Эта "мужская стратегия" - скорее просто роль "настоящего мужчины" |
Вы, superuser, сами того не подозревая, повторили сейчас главную ошибку феминизма, закреплённую в понятии "гендер". Биологическая стратегия и социальная роль не одно и то же |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 27.09.2013 21:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | Враги его, друзья его (Что, может быть, одно и то же) Его честили так и сяк. Врагов имеет в мире всяк, Но от друзей спаси нас, боже! Уж эти мне друзья, друзья! Об них недаром вспомнил я.
XIX
А что? Да так. Я усыпляю Пустые, черные мечты; Я только в скобках замечаю, Что нет презренной клеветы, На чердаке вралем рожденной И светской чернью ободренной, Что нет нелепицы такой, Ни эпиграммы площадной, Которой бы ваш друг с улыбкой, В кругу порядочных людей, Без всякой злобы и затей, Не повторил сто крат ошибкой; А впрочем, он за вас горой: Он вас так любит... как родной! (А.С. Пушкин) |
Это хорошо в контексте произведения. Ну и вообще - дивно пишет Александр Сергеевич. Но мне ближе, когда в понятие "друзья" вкладывается иной смысл.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 27.09.2013 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | Подавление своих чувств и ношение масок требует много энергии и угнетает деятельность человека. Тут уже не до достижения своих целей. "Двум богам служить нельзя". |
Вот, кстати, иногда ношение масок позволяет чувства как раз не сдерживать... Есть же выражение "вышел из себя". Вошел, стало быть, в чего-то другое... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 27.09.2013 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| superuser пишет: | | shum пишет: |
Мужская стратегия - пройти ситуацию до конца.
|
Эта "мужская стратегия" - скорее просто роль "настоящего мужчины", которая (будучи Персоной) имеет коллективный характер. Так что, будучи "настоящим мужчиной", вы играете социальную роль и угождаете обществу. А мы знаем, что
| shum пишет: |
"идентификация с социальной ролью является источником всякого рода неврозов вообще"
|
|
Браво! (Но Юнга жалко уже) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 29.09.2013 01:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | superuser пишет: | | shum пишет: |
Мужская стратегия - пройти ситуацию до конца.
|
Эта "мужская стратегия" - скорее просто роль "настоящего мужчины", которая (будучи Персоной) имеет коллективный характер. Так что, будучи "настоящим мужчиной", вы играете социальную роль и угождаете обществу. А мы знаем, что
| shum пишет: |
"идентификация с социальной ролью является источником всякого рода неврозов вообще"
|
|
Браво! (Но Юнга жалко уже) |
Жалко мужчину, путающего свой пол с ролью |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 29.09.2013 14:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Jedem das Seine |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 29.09.2013 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | superuser пишет: | | Эта "мужская стратегия" - скорее просто роль "настоящего мужчины" |
Вы, superuser, сами того не подозревая, повторили сейчас главную ошибку феминизма, закреплённую в понятии "гендер". Биологическая стратегия и социальная роль не одно и то же |
Мыслящий человек (Гомо Сапиенс) вправе выбирать любую стратегию, ведущую к достижению цели. Вы же утверждаете, что есть специфическая "мужская" стратегия - "пройти ситуацию до конца". Спрашивается, почему человек должен ограничиваться именно этой "мужской стратегией", если она, скажем, в данных условиях неэффективна и не приводит к цели? В некоторые ситуации лучше не попадать, из других неплохо побыстрее выйти, не проходя их до конца.
Похоже, что требование "пройти до конца" - чисто ролевое требование. А называя это требование "биологической мужской стратегией", вы как раз имеете в виду распространенную социальную роль (Персону) - "настоящий мужчина". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 02.10.2013 09:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| superuser пишет: | | Мыслящий человек (Гомо Сапиенс) вправе выбирать любую стратегию, ведущую к достижению цели. |
Мыслящие люди не настолько наивны, чтобы так думать
| superuser пишет: | | Вы же утверждаете, что есть специфическая "мужская" стратегия - "пройти ситуацию до конца". Спрашивается, почему человек должен ограничиваться именно этой "мужской стратегией", если она, скажем, в данных условиях неэффективна и не приводит к цели? В некоторые ситуации лучше не попадать, из других неплохо побыстрее выйти, не проходя их до конца |
Эффективность целей определяется результатом. Можно, конечно, успокаивать себя, что трусость - это не трусость, а эффективная цель. Это и будет маской, ложным "я". Но трусость всё равно проявит себя в других ситуациях
| superuser пишет: | | Похоже, что требование "пройти до конца" - чисто ролевое требование. А называя это требование "биологической мужской стратегией", вы как раз имеете в виду распространенную социальную роль (Персону) - "настоящий мужчина" |
Юнговская "персона" - это не социальная роль. Разберитесь сначала с понятиями, прежде чем их употреблять.
И эрекция - это тоже не "ролевое требование", а требование организма. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 02.10.2013 15:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | Можно, конечно, успокаивать себя, что трусость - это не трусость, а эффективная цель. Это и будет маской, ложным "я". Но трусость всё равно проявит себя в других ситуациях |
Разве трусость может быть целью? Это же просто качество... А вот что способ достижения цели может зависеть от ее присутствия или отсутствия в человеке -это да.
| shum пишет: | | И эрекция - это тоже не "ролевое требование", а требование организма. |
Мы же начинали говорить о действии человека в маргинальной ситуации. Откуда эрекция-то взялась? )))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
