 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
да
Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 245
Откуда: переехала в Москву
|
 Добавлено: 17.06.2012 08:16 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Зимородок пишет: | | Попробую объяснить как я это понимаю, проще всего наверное на примере с неверной женой. У женщины может возникнуть желание изменить мужу, и оно будет биологически обусловленным - инстинкт говорит ей, что вон тот красавчик альфа может передать её детям хорошие гены. Тратить свои ресурсы на их выращивание красавчик не будет, но для этого есть муж, которому совсем не обязательно знать что дети не его. Все довольны, кроме мужа |
Я немного запуталась. Какова тема обсуждения? Вы, насколько я понимаю, в прошлом сбщ выдвинули тезис:
| Цитата: | | Общественная мораль во многом основана на биологических установках. |
Я выразила свое недоумение по этому поводу . И в следующем вашем сбщ встречаю подтверждение своему недоумению:
| Цитата: | | У женщины может возникнуть желание изменить мужу, и оно будет биологически обусловленным - инстинкт говорит ей, что вон тот красавчик альфа может передать её детям хорошие гены. . |
То есть, общественная мораль все-таки противоречит биологическим установкам? Так я согласна с этим. О чем мы тогда дискуссируем?
О личном отношении к этому факту?
| Цитата: | | Человеческая мораль в данном случае будет запрещать подобное поведение и будет работать против индивидуальных инстинктов особи, в пользу интересов сообщества.Почему такая эгоистичная стратегия вредна для сообщества? Ну наверное потому, что создаёт обстановку недоверия и сообщество оказывается более разобщённым, менее устойчивым и проигрывает в конкуренции со сплочёнными сообществами. |
Я согласна с тем, что обстановка недоверия - это плохо. Как по-вашему,современный(?) тип общественной морали, при котором, цитирую вас: " высокий статус в сообществе, для женщин это замужество, для мужчин - наличие большого количества партнёрш", т.е. , стремление к взаимоисключающим целям, она же борьба полов, сильно способствует взаимному доверию в обществе и эффективности союзов между мужчиной и женщиной? Данный тип морали точно работает "в пользу интересов общества"? если ответ "да", то что же у данного общества за интересы такие?
Кстати, пропустила в предыдущем сообщении:
| Цитата: | | А женская "боязнь что уйдёт" и мужская "у меня до сих пор не было..." как раз больше связаны с инстинктами, чем моралью. Это Это подчёркивает высокий статус в сообществе, для женщин это замужество, для мужчин - наличие большого количества партнёрш. |
???Как это инстинкт и статус?Первое биологическое, второе - социальное. Инстинкт замужества - как это ??? По-моему это яркий пример возможной путаницы, как одно подменяет другое.
Дисклеймер: я не за (и не против) сексуальных измен в браке или партнерстве, у меня нет четкой позиции по этому вопросу, я считаю, что этот вопрос возможно оставить двоим,каждой конкретной паре, как они решат договориться. Но одна четкая позиция есть - стремление к равноправию, и неприятие двойных стандартов, "мне можно изменять. а тебе нет"- следует избегать везде, где только можно, и ,повторяюсь, с изобретением надежной контрацепции, опасение "я буду растить чужих детей" потеряло основания, то есть теперь женская измена несет ровно такую же опасность для семьи, как и мужская. Это большой шаг к равноправию. Следующим шагом будет создание маточного репликатора, чтобы мужчина получил возможность, которую сейчас имеет только женщина, - родить ребенка "для себя".
Дисклеймер: я не считаю, что эти штуки(измена, рождение ребенка для себя), я не считаю,что это идеальный расклад. к которому следует стремиться в индивидуальном порядке, чаше всего на это идут, потому что нет другого выхода. Но я все равно за то, чтобы эти возможности были в равной степени у двух половин человечества.
А ситуация с двойной моралью, когда одной стороне можно изменять,а другой ни-ни наносит больше ущерба, нежели взаимные "измены" по договоренности, потому что в таком случае они перестают быть изменами, обе стороны в равных правах, и заранее о них договорились. Или наоборот. обе стороны договорились не иметь сексуальных контактов на стороне, и выполняют свои обещания. Оба варианта в равной степени имеют право на жизнь. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
да
Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 245
Откуда: переехала в Москву
|
| Добавлено: 17.06.2012 08:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | ksniko пишет: | | Зимородок пишет: | | в конечном итоге увеличивая шансы выжить для каждого индивидуума. |
Шансы выжить повышаются не у каждого, а у большинства.
За счет меньшинства, которое гнобится или вообще уничтожается. |
Наверное общество отторгает людей, не готовых жить по его правилам. Слишком толерантные были давно уничтожены соседними странами или племенами. Вот такая вот мысль. |
Угу. Видимо. фашистская Германия закончилась печально потому, что фашисты были слишком толерантные  А как же, в их обществе было полное равноправие, совершенно не было никакого меньшинства, которой гнобили и уничтожали...и это не они установили в обществе правила, по которым порядочный человек не готов жить, ну да, разумеется. 
А теперь серьезно: что-то я не припомню уничтожения "слишком толерантных обществ", зато обратный пример сразу вспоминается.
И племен, где верховному божеству приносят человеческие жертвы, на Земле в данный момент не осталось, и с чего бы это... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 17.06.2012 09:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| да пишет: | | То есть, общественная мораль все-таки противоречит биологическим установкам? Так я согласна с этим. О чем мы тогда дискуссируем? |
Она может противоречить индивидуальным инстинктам. При этом поощрять инстинкты, способствующие сохранению вида, в тех случаях, когда они противоречат индивидуальным. К примеру, самопожертвование матери, защищающей своего ребёнка, подвиг Матросова и т.д. Альтруизм придуман не людьми, животные тоже способны на самопожертвование. Основа морали - поддержка инстинктов которые укрепляют общество, а индивидуальные инстинкты поддерживать не нужно, они и так самые сильные.
| да пишет: | | Я согласна с тем, что обстановка недоверия - это плохо. Как по-вашему,современный(?) тип общественной морали, при котором, цитирую вас: " высокий статус в сообществе, для женщин это замужество, для мужчин - наличие большого количества партнёрш", т.е. , стремление к взаимоисключающим целям, она же борьба полов, сильно способствует взаимному доверию в обществе и эффективности союзов? |
Наверное не очень способствует. Только то что вы процитировали это не мораль, тогда я говорил как раз про инстинкты (перечитайте). С точки зрения современной морали, например, "хороший семьянин" - положительная характеристика для мужчины. Так что и тут мораль работает против индивидуальных инстинктов для пользы вида, сообщества.
| да пишет: | Кстати, пропустила в предыдущем сообщении:
| Цитата: | | А женская "боязнь что уйдёт" и мужская "у меня до сих пор не было..." как раз больше связаны с инстинктами, чем моралью. Это Это подчёркивает высокий статус в сообществе, для женщин это замужество, для мужчин - наличие большого количества партнёрш. |
???Как это инстинкт и статус?Первое биологическое, второе - социальное. Инстинкт замужества - как это ??? По-моему это яркий пример возможной путаницы, как одно подменяет другое. |
Я считаю, что противоречия тут нет. Замужество это конечно социальное понятие, но если мы его заменим на "поиск постоянного партнёра для спаривания", то тот же механизм увидим у животных. У женщин стремление выйти замуж во что бы то ни стало - именно проявление инстинкта, такое же как например, промискуитет, агрессия или убегание от опасности.
| да пишет: | | Дисклеймер: я не за (и не против) сексуальных измен в браке или партнерстве, у меня нет четкой позиции по этому вопросу, я считаю, что этот вопрос возможно оставить двоим,каждой конкретной паре, как они решат договориться. Но одна четкая позиция есть - стремление к равноправию, и неприятие двойных стандартов, "мне можно изменять. а тебе нет"- следует избегать везде, где только можно, |
Здесь полностью согласен. Я не пытаюсь пропагандировать двойные стандарты и вообще стараюсь избегать высказывания какого-то личного отношения к обсуждаемым понятиям. Это сложившаяся ситуация, так как я её понимаю.
| да пишет: | | ...и ,повторяюсь, с изобретением надежной контрацепции, опасение "я буду растить чужих детей" потеряло почву, то есть теперь женская измена несет ровно такую же опасность для семьи, как и мужская. Это шаг к равноправию. |
А вот здесь не совсем согласен. Это шаг к равноправию, но до равноправия в этом конкретном вопросе пока далеко. Только женщина 100% знает, что ребёнок её собственный, мужчина - не всегда. И это отражается на морали. Я не говорю, что это хорошо или плохо, просто так есть.
| да пишет: | | А ситуация с двойной моралью, когда одной стороне можно изменять,а другой ни-ни наносит больше ущерба, нежели взаимные "измены" по договоренности, потому что в таком случае они перестают быть изменами, обе стороны в равных правах, и заранее о них договорились. Или наоборот. обе стороны договорились не иметь сексуальных контактов на стороне, и выполняют свои обещания. Оба варианта в равной степени имеют право на жизнь. |
Ну если говорить о моём личном отношении, то я также против двойной морали. Ни в коем случае не возражаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 17.06.2012 09:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Замужество это конечно социальное понятие, но если мы его заменим на "поиск постоянного партнёра для спаривания", то тот же механизм увидим у животных. |
Увы, это не так.
Точные исследования на генном уровне обнаружили полноценную моногамию только у трех видов животного мира - у одного вида олений, у одного вида стервятников и еще у кого-то, не помню.
А все остальные, в том числе и "верные друг другу лебеди", оказались не моногамны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 17.06.2012 09:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | У женщин стремление выйти замуж во что бы то ни стало - именно проявление инстинкта, такое же как например, промискуитет, |
Не понял.
Промискуитет (беспорядочные половые отношения) и желание выйти замуж - это проявление одного и того же инстинкта? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 17.06.2012 09:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| да пишет: | Угу. Видимо. фашистская Германия закончилась печально потому, что фашисты были слишком толерантные А как же, в их обществе было полное равноправие, совершенно не было никакого меньшинства, которой гнобили и уничтожали...и это не они установили в обществе правила, по которым порядочный человек не готов жить, ну да, разумеется.
А теперь серьезно: что-то я не припомню уничтожения "слишком толерантных обществ", зато обратный пример сразу вспоминается.
И племен, где верховному божеству приносят человеческие жертвы, на Земле в данный момент не осталось, и с чего бы это... |
Это было предположение, тут я легко мог и ошибиться. Но если гипотеза верна, то отбор скорее всего происходил давно, в первобытно-общинном строе, а то и раньше.
А фашистская Германия к сожалению была очень эффективной в военном плане, что наша страна почувствовала на себе в полной мере. Уничтожить её удалось во многом благодаря тому, что её руководители сильно переоценили свои возможности.
Последний раз редактировалось: Зимородок (17.06.2012 09:27), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 17.06.2012 09:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | Зимородок пишет: | | Замужество это конечно социальное понятие, но если мы его заменим на "поиск постоянного партнёра для спаривания", то тот же механизм увидим у животных. |
Увы, это не так.
Точные исследования на генном уровне обнаружили полноценную моногамию только у трех видов животного мира - у одного вида олений, у одного вида стервятников и еще у кого-то, не помню.
А все остальные, в том числе и "верные друг другу лебеди", оказались не моногамны. |
Люди тоже не полностью моногамны, они часто разводятся. Есть достаточно много видов животных, которые образуют более-менее постоянные пары, так же как и люди.
| ksniko пишет: | | Зимородок пишет: | | У женщин стремление выйти замуж во что бы то ни стало - именно проявление инстинкта, такое же как например, промискуитет, |
Не понял.
Промискуитет (беспорядочные половые отношения) и желание выйти замуж - это проявление одного и того же инстинкта? |
Нет, разных. Я приводил примеры инстинктивного поведения вообще. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 17.06.2012 09:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Нет, разных. Я приводил примеры инстинктивного поведения вообще. |
Желание выйти замуж - не инстинкт.
Есть такая небольшая книжка (Ф.Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства) в которой утверждается, что "моногамная семья", это четвертый по времени вид отношений между М и Ж.
До этого были промискуитет, групповой брак, парный брак(на один сезон).
И еще в ней утверждается, что моногамия возникла одновременно с возникновением частной собственности (появилось наследство, которое надо кому-то передать). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
да
Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 245
Откуда: переехала в Москву
|
| Добавлено: 17.06.2012 10:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | да пишет: | | То есть, общественная мораль все-таки противоречит биологическим установкам? Так я согласна с этим. О чем мы тогда дискуссируем? |
Она может противоречить индивидуальным инстинктам. При этом поощрять инстинкты, способствующие сохранению вида, в тех случаях, когда они противоречат индивидуальным. К примеру, самопожертвование матери, защищающей своего ребёнка, подвиг Матросова и т.д. |
???? По-моему, самопожертвование - это не инстинктивное вообще!!! Во-первых, оно противоречит самому сильному инстинкту - инстинкту самосохранения. То,есть ,чтобы на такое решиться, требуется сильное мужество и веская причина. Я убеждена, что это вопрос выбора, и, называя самопожертвование инстинктом, вы серьезно умаляете подвиг этих людей,потому что получается, что они следовали не осознанному выбору"эту задачу можно решить только так, самым крайним средством", а подневольно. повинуясь биологической программе - и тогда за что им почет и уважение, если это не ибыло их добровольным выбором? Возможно.что вы не это хотели сказать. или я вас неправильно поняла.
| Цитата: | | Основа морали - поддержка инстинктов которые укрепляют общество, а индивидуальные инстинкты поддерживать не нужно, они и так самые сильные. |
Вот это, на мой взгляд, одно из крайне вредных заблуждений! Почему заблуждений: потому что индивидуальные инстинкты не сильные, их очень легко можно сломать! я рассказывала на предыдущей странице о своем опыте.как всего за 2 дня удалось при отсутствии еды удалось полностью подавить чувство голода, и к каким забавным результатам это привело. "Перенапряжение потребности" называется. Следствие - ломается связь с собой, и крайне сложно понять. чего же тебе хочется на самом деле. Хорошо. если пример простой,как у меня было с отсутствием пищи, а что если это , допустим, человеку с самого раннего детства внушается, что его индивидуальные потребности не важны? Что у него потом происходит в жизни с самореализацией? качество связи со своими потребностями? вот так болеешь. почти умираешь и не знаешь от чего... Тут на форуме есть темы об этом , читать которые с непривычки было очень тяжело...матом ругаться хочется.
И еще ремарка: обычно самопожертвование востребованно во время войны и других бедствий. когда без него действительно не обойтись. Но я за то, чтобы это тяжелое средство применялось только в самом крайнем случае!!! когда другими, материальными ресурсами никак не справиться с проблемой.
Соответственно,если общественной моралью активно поощряется самопожертвование и отношение к людям как к расходному инструменту, и при этом не предпринимается никаких попыток придумать другой путь, изыскать другие ресурсы, другой тип организации, а что, и так сойдет...то небезынтересно задуматься, а как, собственно это влияет на здоровье общества, самочувствие людей в нем. И насчет выживаемости такого общества у меня тоже глубокие сомнения...
И еще маркер - когда тяжелые, последние средства, которым место на войне, или в экстремальной ситуации, мораль начинает поощрять в обычной мирной жизни...то, есть шанс. что эта жизнь скоро станет немирной, что так же не будет способствовать выживанию, как общества,так и индивида.
| Цитата: |
| да пишет: | Кстати, пропустила в предыдущем сообщении:
| Цитата: | | А женская "боязнь что уйдёт" и мужская "у меня до сих пор не было..." как раз больше связаны с инстинктами, чем моралью. Это Это подчёркивает высокий статус в сообществе, для женщин это замужество, для мужчин - наличие большого количества партнёрш. |
???Как это инстинкт и статус?Первое биологическое, второе - социальное. Инстинкт замужества - как это ??? По-моему это яркий пример возможной путаницы, как одно подменяет другое. |
Я считаю, что противоречия тут нет. Замужество это конечно социальное понятие, но если мы его заменим на "поиск постоянного партнёра для спаривания", то тот же механизм увидим у животных. У женщин стремление выйти замуж во что бы то ни стало - именно проявление инстинкта, такое же как например, промискуитет, агрессия или убегание от опасности. |
О! Кажется, начинаю понимать: с понятием проявление инстинкта я почти согласна.
С моей т.з. дело обстоит так: женщине для рождения ребенка и воспитания требуется много ресурсов. Это биологически обусловлено, косвенно подтверждается тем, что в плохих условиях животные не заводят потомство, например в неволе не все виды размножаются.
А то что женщине,для того,чтобы получить доступ к ресурсу на обзаведение детьми, обязательно надо выйти замуж - это уже социально обусловлено, в большинстве обществ ранее у матери одиночки не было возможности самостоятельно вырастить ребенка. Теперь. с повышением уровня жизни и эмансипацией появилась возможность самостоятельно накопить и производить ресурс для этого дела, сейчас это трудно, но возможно, а дальше. с развитием технологии, это будет становиться легче.
То есть, биологическое - это поиск ресурса для рождения ребенка. а как именно будет добыт этот ресурс - это социальное.
Так что "высокий статус в сообществе, для женщин это замужество" явление социальное, осталось с тех времен, когда замужество было единственной возможностью для женщины(не имеющей право на самостоятельный доход и владение имуществом, кстати), чтобы вырастить ребенка. Сейчас это не так. появились альтернативные источники ресурса.
| Цитата: | | Я не пытаюсь пропагандировать двойные стандарты и вообще стараюсь избегать высказывания какого-то личного отношения к обсуждаемым понятиям. Это сложившаяся ситуация, так как я её понимаю. |
Спасибо. Я тоже стараюсь разделять в собственных описаниях описание работы модели. схемы, и личное к ним отношение.
| Цитата: | | А вот здесь не совсем согласен. Это шаг к равноправию, но до равноправия в этом конкретном вопросе пока далеко. Только женщина 100% знает, что ребёнок её собственный, мужчина - не всегда. И это отражается на морали. Я не говорю, что это хорошо или плохо, просто так есть. |
Я думаю, что что-нибудь придумают с помощью высоких технологий*, при желании. Так что весь вопрос именно в желании. а то некоторые(я не говорю о вас) само желание улучшить качество жизни принимают за эгоизм. А если я хочу индивидуальных благ не только для себя,но и для всех остальных, и размышляю,как это можно сделать.чтобы желания людей как можно меньше противоречили друг другу. как это возможно организовать.
*Ой, то есть уже придумали! Генетический тест на определение отцовства - это же оно и есть! Правда. сейчас это пока еще доступно не всем. но наука не стоит на месте. и. возможно в будущем, генетический тест станет настолько же доступным, как тест на беременность.
Последний раз редактировалось: да (17.06.2012 10:23), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 17.06.2012 10:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | Желание выйти замуж - не инстинкт. |
А что это, и почему стремление завести семью сильнее выражено у женщин?
| ksniko пишет: | Есть такая небольшая книжка (Ф.Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства) в которой утверждается, что "моногамная семья", это четвертый по времени вид отношений между М и Ж.
До этого были промискуитет, групповой брак, парный брак(на один сезон).
И еще в ней утверждается, что моногамия возникла одновременно с возникновением частной собственности (появилось наследство, которое надо кому-то передать). |
Моногамия часто возникает (упрощённо говоря) у тех видов, у которых требуется участие обоих родителей в процессе выращивания детёныша. У многих птиц, один родитель высиживает яйца, другой охотится. У человека, ребёнок первое время совершенно беспомощный (высокоразвитый мозг требует много времени на формирование). Женщина не могла быть с ребёнком и добывать пропитание сама, ей нужен партнёр-охотник для этого. Мужчина мог наделать сотню детей с разными женщинами, глядишь кто-то и выживет. Женщина так поступить не могла, ей нужен муж, помощник для их выращивания. Если его нет, нужно найти, "привязать" к себе. Если убежал, "вернуть". Посчитайте, сколько раз на этом форуме слово "вернуть" по отношению к партнёру употребляют женщины и сколько раз мужчины. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
да
Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 245
Откуда: переехала в Москву
|
| Добавлено: 17.06.2012 10:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | Зимородок пишет: |
Нет, разных. Я приводил примеры инстинктивного поведения вообще. |
Желание выйти замуж - не инстинкт.
Есть такая небольшая книжка (Ф.Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства) в которой утверждается, что "моногамная семья", это четвертый по времени вид отношений между М и Ж.
До этого были промискуитет, групповой брак, парный брак(на один сезон).
И еще в ней утверждается, что моногамия возникла одновременно с возникновением частной собственности (появилось наследство, которое надо кому-то передать). |
ksniko, я, кажется. поняла. это очень кривое (и на свежий взгляд действительно странное) проявление биологического инстинкта. который требует от женщины наличия ресурса для рождения ребенка. Во множестве обществ до недавнего времени женщины были поражены в правах, и не имели права ни на работу. ни на владение имуществом,.и соответственно, общественной моралью были перекрыты все возможности проявления инстинкта деторождения, кроме замужества.
Ни нормальной, ни здоровой такую ситуацию я назвать не могу. И я очень рада,что она изменилась, и приветствую изменения общественной морали вслед за ситуацией.
Последний раз редактировалось: да (17.06.2012 10:31), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 17.06.2012 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| да пишет: |
*Ой, то есть уже придумали! Генетический тест на определение отцовства - это же оно и есть! Правда. сейчас это пока еще доступно не всем. но наука не стоит на месте. и. возможно в будущем, генетический тест станет настолько же доступным, как тест на беременность. |
Хм...
Достаточно много мужчин воспитывают в своих семьях чужих детей не подозревая об этом.
А когда узнают?
Будет море крови... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 17.06.2012 10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Моногамия часто возникает (упрощённо говоря) у тех видов, у которых требуется участие обоих родителей в процессе выращивания детёныша. У многих птиц, один родитель высиживает яйца, другой охотится. . |
Как то прочитал в сети статью - "Почему курица не ревнует?".
Там утверждается, что все зависит от того, портативен ли корм для потомства или нет.
Если портативен - то данный вид будет жить парой.
Если нет - там всякие стаи и гаремы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
да
Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 245
Откуда: переехала в Москву
|
| Добавлено: 17.06.2012 10:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | да пишет: |
*Ой, то есть уже придумали! Генетический тест на определение отцовства - это же оно и есть! Правда. сейчас это пока еще доступно не всем. но наука не стоит на месте. и. возможно в будущем, генетический тест станет настолько же доступным, как тест на беременность. |
Хм...
Достаточно много мужчин воспитывают в своих семьях чужих детей не подозревая об этом.
А когда узнают?
Будет море крови... |
) Дааа, пожалуй, для того,чтобы не было рек крови нужен некоторый другой уровень сознательности, взаимного доверия и терпимости в обществе.
Но мы же это пока мечтаем. не? или строим модель. в которой возможно без стороны, мужчин и женщин, уравнять в правах в делах деторождения, не с помощью запрещения, а с помощью расширения их возможностей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 17.06.2012 10:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| да пишет: | | ???? По-моему, самопожертвование - это не инстинктивное вообще!!! Во-первых, оно противоречит самому сильному инстинкту - инстинкту самосохранения. То,есть ,чтобы на такое решиться, требуется сильное мужество и веская причина. Я убеждена, что это вопрос выбора, и, называя самопожертвование инстинктом, вы серьезно умаляете подвиг этих людей,потому что получается, что они следовали не осознанному выбору"эту задачу можно решить только так, самым крайним средством", а подневольно. повинуясь биологической программе - и тогда за что им почет и уважение, если это не ибыло их добровольным выбором? Возможно.что вы не это хотели сказать. или я вас неправильно поняла. |
Кошка способна на самопожертвование, защищая котят от собаки. Скажете это её сознательный выбор? Не думаю, она действует инстинктивно. Муравьи и пчёлы, также жертвуют собой, защищая муравейник или улей. У них вообще понятие сознательного выбора отсутствует. Большинство родителей готовы не задумываясь рискнуть жизнью ради своего ребёнка, если потребуется. А подвиг на войне, это всё же другое. Там действительно требуется сознательное решение пожертвовать собой преодолевая инстинкт самосохранения. На такое способен далеко не каждый, и такие люди в буквальном смысле жертвовали собой для того чтобы другие могли продолжать жить. И всё же это альтруизм, у которого есть биологические предпосылки - спасение "своих".
| да пишет: | | Вот это, на мой взгляд, одно из крайне вредных заблуждений. Почему заблуждений: потому что они не сильные, их очень легко можно сломать! я рассказывала на предыдущей странице о своем опыте.как всего за 2 дня удалось при отсутствии еды удалось полностью подавить чувства голода, и к каким забавным результатом это привело."Перенапряжение потребности" называется. Следствие - ломается связь с собой, и крайне сложно понять. чего же тебе хочется на самом деле. Хорошо. если пример простой,как у меня было с отсутствием пищи, а что если это ,допустим у человека с самого раннего детства внушается, что его индивидуальные потребности не важны?Что у него потом происходит в жизни с самореализацией? качество связи со своими потребностями?вот так болеешь. почти умираешь и не знаешь от чего... Тут на форуме есть темы об этом , читать которые с непривычки было очень тяжело...матом ругаться хочется. |
Ну, видовые инстинкты и мораль сломать ещё проще: "Люби себя, чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех."
А вот попробуйте не дышать 5 минут...
| да пишет: | О! Кажется, начинаю понимать: с понятием проявление инстинкта я почти согласна.
С моей т.з. дело обстоит так: женщине для рождения ребенка и воспитания требуется много ресурсов. Это биологически обусловлено, косвенно подтверждается тем, что в плохих условиях животные не заводят потомство, например в неволе не все виды размножаются... |
Да, я примерно так же думаю, в ответе Кснико написал чуть подробнее.
Спать мне пора, тут 3 часа ночи почти уже
Спасибо за интересный разговор, завтра можем продолжить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 17.06.2012 10:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | Зимородок пишет: |
Моногамия часто возникает (упрощённо говоря) у тех видов, у которых требуется участие обоих родителей в процессе выращивания детёныша. У многих птиц, один родитель высиживает яйца, другой охотится. . |
Как то прочитал в сети статью - "Почему курица не ревнует?".
Там утверждается, что все зависит от того, портативен ли корм для потомства или нет.
Если портативен - то данный вид будет жить парой.
Если нет - там всякие стаи и гаремы. |
Точно!
Очень рекомендую другие статьи того же автора. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 17.06.2012 14:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Seneka пишет: | | Ну пусть будет не аксиома, а утверждение... какая разница? Так где вы этих глупостей нахватались? |
Вам же не интересно где. Вы просто хотите авторитетно заявить, что я говорю глупости, при этом толком не разобравшись, что я собственно утверждаю.
Хотите поговорить конструктивно, прочитайте моё сообщение целиком, попробуйте понять его и напишите с чем конкретно вы не согласны. Если вам не нравится утверждение, что альфа самцы спариваются чаще, чем омеги - ну почитайте какой-нибудь букварь по биологии. |
Спариваются - может быть.
А то, что самый лучший самец-человек имеет наибольшее количество самок - не согласен
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 17.06.2012 14:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Какой то чуши нанесли... про физиологию, про слияние с природой, про групповуху (знаю знаю... книско - развлекались).
А о душе ни слова!
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Крыс
Зарегистрирован: 12.04.2012
Сообщения: 455
Откуда: Отовсюду
|
| Добавлено: 17.06.2012 15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще-то, автор темы спросила -
Неужели не осталось никаких ценностей, ничего возвышенного, неужели романтика окончательно умерла? Мне кажется что люди просто сошли с ума, зациклились на сексе, как будто в мире абсолютно больше ничего не существует ВООБЩЕ!
Спросила и забыла думать о теме. Тем не менее, некоторые резвые товарищи | Seneka пишет: | | Какой то чуши нанесли... |
_________________
Халява - всегда мышеловка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 17.06.2012 15:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Крыс пишет: |
Неужели не осталось никаких ценностей, ] |
Угу.
Нам выпало жить в эпоху постмодернизма, которая как раз и характеризуется разрушением всех ценностей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
да
Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 245
Откуда: переехала в Москву
|
| Добавлено: 17.06.2012 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Кошка способна на самопожертвование, защищая котят от собаки. Скажете это её сознательный выбор? Не думаю, она действует инстинктивно. Муравьи и пчёлы, также жертвуют собой, защищая муравейник или улей. У них вообще понятие сознательного выбора отсутствует. |
Сначала с кошкой. Выбор - не выбор, но то. что способность к самопожертвованию зависит от характера каждой конкретной кошки - я знаю по опыту. Моей кошке котята отгрызли соски во время выкармливания, а она все равно ложилась их кормить. только мяукала жалобно.(Это я не тогда знала о такой опасности. и поздно начала котят подкармливать, а вообще-то в норме моей обязанностью было ее защищать, и предупредить возникновение такой ситуации. Это. конечно. хорошо. что кошка с таким любящим характером, но лучше бы этой ситуации. и самого подвига не было.)
А вот ее дочь съела своих же только что родившихся котят. Как вам такой разброс вариантов поведения? По-моему. тут уже не инстинкт играет роль, а характер. Индивидуальность - вот точное понятие, применимое не только к человеку, но и к животному. А где есть место для индивидуальности, говорить о полностью инстинктивном поведении уже нельзя, по-моему.
К тому же ученые продолжают исследовать поведение животных, и
пришли к выводу. что их поведение обуславливается инстинктами гораздо менее, чем принято считать. Ссылку сейчас не приведу, т.к не помню источник.
Что касается насекомых. то они слишком далеко отстоят от человека, чтобы их можно было с ним сравнивать.
| Цитата: |
Ну, видовые инстинкты и мораль сломать ещё проще: "Люби себя, чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех." |
Я не очень понимаю, почему тут понятия "любить себя" и "чихать на всех" стоят рядом, да еще так. как будто между ними подразумевается знак равенства или причинно-следственная связь!? Далеко не всегда так, а чаще наоборот.
Кстати. каким таким образом, внимание к собственным потребностям(инстинктам) и их удовлетворение у вас превращается в "чихать на всех"? Я крайне заинтересована в том, чтобы знать свои потребности. знать. чего я хочу, в том числе.чтобы найти способ удовлетворить их безопасно, как для себя, так и для других людей безопасно. А если все время терпеть, задвигать свою потребность в надежде. что само рассосется, то она, как вариант. может сорвать крышку в самый неподходящий момент, это и для других людей небезопасно, это. кстати. к вопросу о насильниках.
Я убеждена, что человек с обрезаными личными потребностями (какими - см пирамиду Маслоу), особенно если он или ему их обрезали не потому,что решается конкретная задача. нужная в том числе тому человеку, за чей счет она решается!, а просто потому что "здесь так принято жить, вот такое хреновое лето", с высокой вероятностью может представлять опасность для окружающих, тем что будет стремиться обрезать и их потребности, для пущей гармонии. а то чего. он себя узлом завязал. чтобы жить не ради себя, а ради людей, а они чего себе позволяют?
И если выбирать из этих 2х крайностей, то я предпочту скорей эгоиста. который на меня "чихал", т.е. не обращал внимания. отказал в помощи, чем такого отзывчивого товарища, который сначала из себя сделал китайский бонсай. а затем и других стремится отформатировать под свое представление.
Мне несколько раз встречалась в жизни и литературе похожая ситуация, которая, как мне кажется, может уложиться в схему: Если я альтруист. то есть живу не для себя, а ради других, и им помогаю, то кто-то обязательно должен помочь мне и жить ради меня. Давай ты понесешь меня, а я понесу чемодан? Ах, не хочешь, вот ты эгоистка. хочешь жить ради себя, а не ради меня, ужас какой.
| Цитата: | | А вот попробуйте не дышать 5 минут... |
Спасибо. я пока не хочу заканчивать жизнь самоубийством. Но если человек решил утопиться - условие выполнено?
Кстати, если я ничего не путаю, статья такая есть в уголовном кодексе "Доведение до самоубийства". Это к вопросу о инстинктах, способствующих личному выживанию, которые якобы поддерживать не нужно.
| Цитата: | | Спасибо за интересный разговор, завтра можем продолжить. |
Не за что. вам тоже спасибо за корректную манеру вести беседу. И пауза пришлась кстати, я отмотала назад, и кажется, обнаружила корень несогласия. Вот он:
| Цитата: | | Матросов пример совсем из другой области, его никто не гнобил а скорее наоборот. Яркий пример альтруизма, жертва собой на благо своего сообщества. То что его провозгласили героем, совершенно правильно - если бы у нас было 10 миллионов Матросовых, войну бы выиграли с гораздо меньшими потерями. |
Категорически не согласна! Когда это единичные случаи, в разгар войны, или стихийного бедствия, когда просто нет другого способа заткнуть эту дыру(во всех смыслах) кроме как своей жизнью - это одно, и это достойно всякого почета и уважения. С примером для подражания чуть сложнее, потому что (простите мне отсутствие романтизма) это крайнее средство, которого следует избегать, и не следует слишком сильно пропагандировать как универсальный выход из положения. "Смысл налаживать инфраструктуру, оборонную промышленность. думать о стратегии, если можно обойтись людскими ресурсами, все равно их не жалко"
Так вот, когда подвиг, самопожертвование перестает быть индивидуальным и добровольным выбором во время бедствия, а плавно становится необходимым элементом системы, без которого, без людского самопожертвования и подвигов эта система не держится, то тут у меня заканчиваются цензурные слова  По-моему это просто дико. невероятно опасно для всех! как для людей, так и для системы. Людей такое общество жрет немерено, что отрицательно сказывается на его выживании. Туда бы ему и дорога, вот только людей жалко... Хотя поначалу обе стороны могут быть даже довольны, есть свои бонусы и у людей. которым дали смысл жизни. и у системы приток ресурса. А тут какие-то либералы что-то вякают про права человека. трудовой кодекс и т.п. развратились в своих Европах, однако.
Предвижу возражение,"это война. там убивают. ее нельзя оценивать в категориях мирного времени" - но все равно. даже на войне стоит стремиться к уменьшению потерь среди своих солдат, а в идеале - и солдат противника. Не пропагандировать подвиг как универсальное средство, а хотя бы пытаться создать приемлемые условия, т.е. вектор на то. чтобы возможностей для самопожертвования было как можно меньше в жизни.
И пронзительно-щемящее окуджавовское:"До свидания, мальчики! мальчики! Постарайтесь вернуться назад..."
| Цитата: | если бы у нас было 10 миллионов Матросовых, войну бы выиграли с гораздо меньшими потерями.
|
Примечательно, что говоря о воинских неудачах Германии вы вините ее руководство, переоценившее свои силы, а говоря о потерях СССР, сетуете на "недостаточное качество человеческого материала". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
да
Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 245
Откуда: переехала в Москву
|
| Добавлено: 17.06.2012 17:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: |
Любая мораль, в отличие от нравственности, результат договоренности в данном обществе. |
"Блатная мораль" - такое словосочетание сейчас возможно, даже привычно
"Блатная нравственность" - звучит дико. эти два слова просто не соединяются между собой не образуют связи. Случайность?
ksniko, мне интересно ваше определение морали, и нравственности. и чем они отличаются друг от друга. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 17.06.2012 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| да пишет: |
ksniko, мне интересно ваше определение морали, и нравственности. и чем они отличаются друг от друга. |
Определения дать не могу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 17.06.2012 20:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Seneka пишет: | Спариваются - может быть.
А то, что самый лучший самец-человек имеет наибольшее количество самок - не согласен |
Я тоже не согласен, что самый лучший самец-человек имеет наибольшее количество самок. Где вы эту ерунду вычитали?
Многие выдающиеся люди вообще гомосексуалистами были. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 17.06.2012 21:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| да пишет: | Сначала с кошкой. Выбор - не выбор, но то. что способность к самопожертвованию зависит от характера каждой конкретной кошки - я знаю по опыту. Моей кошке котята отгрызли соски во время выкармливания, а она все равно ложилась их кормить. только мяукала жалобно.(Это я не тогда знала о такой опасности. и поздно начала котят подкармливать, а вообще-то в норме моей обязанностью было ее защищать, и предупредить возникновение такой ситуации. Это. конечно. хорошо. что кошка с таким любящим характером, но лучше бы этой ситуации. и самого подвига не было.)
А вот ее дочь съела своих же только что родившихся котят. Как вам такой разброс вариантов поведения? По-моему. тут уже не инстинкт играет роль, а характер. Индивидуальность - вот точное понятие, применимое не только к человеку, но и к животному. А где есть место для индивидуальности, говорить о полностью инстинктивном поведении уже нельзя, по-моему.
К тому же ученые продолжают исследовать поведение животных, и
пришли к выводу. что их поведение обуславливается инстинктами гораздо менее, чем принято считать. Ссылку сейчас не приведу, т.к не помню источник. |
Про поедание детёнышей - это был сбой врождённой программы. Вы же не хотите сказать, что кошка съела котят, сделав сознательный выбор? Вот что пишет Конрад Лоренц про самопожертвование и поедание детёнышей, лучше всего процитирую:
| Цитата: | Динго тем временем успел отчаянно проголодаться и теперь непрерывно скулил и повизгивал. Сента услышала его еще издали и направилась мне навстречу, тревожно навострив уши.
Собаки видят довольно плохо, да Сента была и не настолько умна, чтобы сообразить, что ее малыши на месте. Жалобные вопли, доносившиеся из портфеля, разбудили в ней материнские инстинкты, и она уже считала невидимого щенка своим.
Я извлек динго на свет и положил посреди террасы, надеясь, что она сама унесет его к себе в ящик. Если вы хотите, чтобы млекопитающая мать приняла чужого малыша, лучше всего подложить его ей перед логовом и в наиболее беспомощном виде.
В этом случае копошащееся существо стимулирует материнский инстинкт гораздо сильнее, и приемная мать скорее всего осторожно унесет к себе сироту, подброшенного снаружи; если же она обнаружит его среди своих малышей, то воспримет как чужака и съест. В определенной мере такое поведение понятно и с человеческой точки зрения.
Но хотя малыш и унесен в логово, это еще не означает усыновления. У низших млекопитающих, вроде крыс и мышей, чужой детеныш, лежащий у гнезда, нередко вызывает реакцию перетаскивания, по позже, в гнезде, он опознается как чужак и безжалостно пожирается.
Еще более элементарно - рефлекторной и, с точки зрения человека, еще менее последовательной представляется та форма материнской реакции прихода на помощь, которая существует у многих птиц.
Предположим для примера, что утка-поганка, ведущая выводок, увидит в руках экспериментатора надрывно пищащего утенка кряквы.
Поганка немедленно с удивительным мужеством бросится на человека и буквально вырвет утенка из его пальцев. Однако такое противоречивое поведение очень просто: призывный крик утенка кряквы почти не отличается от писка молодых поганок, и он чисто рефлекторно вызывает у матери-поганки стремление прийти утенку на помощь.
Однако пушок птенцов кряквы заметно отличается от пушка поганок, а потому, спасенный было утенок воспринимается рядом с ее собственными утятами как чужак, и его вид побуждает в ней реакцию защиты выводка - также чисто рефлекторную. И маленькая кряквы из птенца, которого надо спасти, внезапно превращается во врага, которого необходимо прогнать.
Даже у столь высокоразвитого в психическом отношении млекопитающего, как собака, легко может возникнуть такой же внутренний конфликт, вызванный противоположными побуждениями рефлекторного порядка.
Маленький динго поскуливал, и Сента кинулась к нему, явно намереваясь унести его в ящик.
Она даже не остановилась обнюхать его, чтобы убедиться, что перед ней действительно ее собственный щенок. Вместо этого она сразу же нагнулась над плачущим малышом и широко открыла пасть, готовясь ухватить его для переноса: собаки в этих случаях забирают щенка так глубоко в пасть, что он оказывается позади клыков, которые могли бы его поранить.
И в этот момент в ноздри Сенты ударил чужой дикий запах, который динго привез с собой из зоопарка. Она в ужасе отпрянула и при этом выдохнула воздух с каким-то кошачьим шипением - ни до, ни после мне не приходилось слышать, чтобы собаки испускали подобный звук. Однако затем она снова направилась к щенку, осторожно принюхиваясь.
Прошло не меньше минуты, прежде чем она коснулась его носом. Но после этого Сента внезапно принялась ожесточенно вылизывать его шкурку - мне были хорошо знакомы эти продолжительные подсасывающие движения ее языка: при обычных обстоятельствах собака слизывает таким образом с новорожденного щенка оболочку плодного пузыря.
Для того чтобы объяснить ее поведение, я должен буду несколько отвлечься. В тех случаях, когда млекопитающие матери поедают своих новорожденных детенышей (это явление наблюдается у домашних животных, например у свиней и кроликов, а иногда и в питомниках, где разводят пушных зверей), причина обычно заключается в каком-то дефекте тех реакций, которые приводят к удалению плодной оболочки, а также плаценты и к перегрызанию пуповины.
Едва детеныш родится, как мать начинает подсасывающими, лижущими движениями подцеплять складку плодной оболочки таким образом, чтобы захватить ее резцами и аккуратно прокусить. (При этом нос ее сморщивается, а резцы оскаливаются примерно так же, как при "выкусывании" насекомых, когда собака, пытаясь избавиться от паразитов, жует собственную кожу в надежде прихватить при этом одного из своих мучителей).
После того как плодная оболочка таким образом вскрывается, мать все глубже и глубже всасывает ее в пасть и постепенно заглатывает; дальше наступает через плаценты и соединенной с ней части пуповины.
На этом этапе покусывание и всасывание замедляются и становятся более осторожными, пока, наконец, свободный конец пуповины не открутится, как кончик сосиски, и не будет высосан досуха.
Тут, конечно, операция должна прекратится. К несчастью, у домашних животных процесс часто на этом не останавливается. В таком случае не только проглатывается пуповина, но и распарывается брюшко новорожденного в области пупка.
У меня была крольчиха, которая продолжала вылизывание до тех пор, пока не съедала печень своего детеныша. Фермеры и кролиководы знают, что свиноматке или крольчихе, которая имеет обыкновение съедать свой приплод, можно в этом воспрепятствовать, если сразу же забрать у нее новорожденных детенышей и подложить их ей очищенными и сухими несколько часов спустя, когда у нее угаснет потребность поедать плодную оболочку и плаценту.
Ясно, что эти животные, несмотря на подобное отклонение, обладают абсолютно нормальными материнскими инстинктами.
Другие самки с вполне нормальным поведением, принадлежащие к самым разнообразным видам млекопитающих, избавляются от мертвых или больных новорожденных, поедая их. Движения, которые они проделывают, точно совпадают с теми, к каким они прибегают, поедая плодную оболочку и плаценту, и начинают они, естественно, с пупка.
Мне как-то довелось наблюдать чрезвычайно яркий пример такого поведения в Шенбруннском зоопарке, где жила чета ягуаров - оранжево-желтый самец и великолепная черная самка, которая чуть ли не ежегодно приносила прекрасных здоровых котят, таких же черных, как она сама.
В том году, о котором идет речь, у нее родился только один котенок, хилый заморыш. Тем не менее он дотянул до двух месяцев. Как раз в то время я заглянул к профессору Антониусу, и когда мы, прогуливаясь по зоопарку, подошли к клеткам с крупными хищниками, он сказал мне, что ягуаренок в последнее время начал хиреть и вряд ли выживет. В эту минуту мать как раз "умывала" его, то есть вылизывала с головы до ног.
Возле клетки стояла художница, постоянная посетительница зоопарка, очень любившая животных. Она сказала, что ее очень трогает заботливость, с какой эта большая кошка ухаживает за своим больным малышом. Но Антониус печально покачал головой и повернулся ко мне: - Вопрос на экзамене специалисту по поведению животных: что происходит сейчас с самкой ягуара?
Я сразу понял, на что он намекал. В вылизывании чувствовалась нервная торопливость, и в нем проскальзывала тенденция к подсасыванию; кроме того, я заметил, как мать дважды подсовывала нос под брюхо детеныша, метясь языком в пупок. Поэтому я ответил:
- Начинается конфликт между реакцией ухода за пометом и стремлением сожрать мертвого детеныша.
Добросердечная художница отказалась этому поверить, но мой друг согласно кивнул, и, к несчастью, я оказался прав: наутро маленький ягуар исчез бесследно. Мать съела его.
Вот о чем я вспомнил, глядя, как Сента вылизывает маленького динго, и не ошибся в своем заключении. Через минуту-другую она подсунула нос под щенка и перекатила его на спину.
Затем она принялась тщательно вылизывать его пупок и вскоре уже начала прихватывать зубами кожу брюшка. Динго взвизгнул и громко заскулил. Снова Сента в ужасе отпрянула, словно подумав: "Я сделала малышу больно!"
Было ясно, что реакция ухода за пометом, "жалость", вызванная визгом, вновь взяла верх. Сента решительно потянулась к голове щенка, словно намереваясь унести его в ящик, но когда открыла пасть, чтобы взять его, она вновь ощутила странный, незнакомый запах и опять принялась торопливо, со всем большим жаром вылизывать динго, пока вновь не ущипнула его за живот.
Он опять взвизгнул от боли, и она опять отскочила в ужасе. Потом вновь подошла к нему, но движения ее стали еще торопливее, язык работал еще отчаяннее, а противоположные побуждения сменялись еще чаще - она никак не могла решить, унести ли ей сироту к себе или съесть его, как нежеланного и "неправильно пахнущего" подкидыша.
Легко было заметить, какие внутренние мучения испытывает Сента, и вскоре она не выдержала: присев перед динго на задние лапы, она подняла нос к небу и излила свое смятение в долгом волчьем вое.
Тут я забрал не только динго, но и всех щенят Сенты, посадил в картонную коробку возле кухонной плиты и оставил там на ночь, чтобы они хорошенько потерлись друг о друга, перемешав все запахи.
Когда на следующее утро я отнес Сенте щенят, она приняла их с некоторым сомнением и пришла в сильное возбуждение. Но вскоре она перетаскала их в конуру, захватив и маленького динго, причем не первым и не последним, а среди прочих.
Однако позже она распознала в нем чужака и, хотя не выгнала и даже вскармливала вместе со своими детьми, как-то укусила его за ухо с такой свирепостью, что ухо это навсегда осталось искалеченным и жалобно свисало набок. |
| да пишет: | | Что касается насекомых. то они слишком далеко отстоят от человека, чтобы их можно было с ним сравнивать. |
Зато на их примере можно проиллюстрировать что самопожертвование в природе далеко не всегда сознательный выбор.
| да пишет: | | Я не очень понимаю, почему тут понятия "любить себя" и "чихать на всех" стоят рядом, да еще так. как будто между ними подразумевается знак равенства или причинно-следственная связь!? Далеко не всегда так, а чаще наоборот. |
Наверное потому, что вы не помните откуда цитата
Там очевидно подразумевалось "люби только себя" и никого больше.
| да пишет: | | Цитата: | | А вот попробуйте не дышать 5 минут... |
Спасибо. я пока не хочу заканчивать жизнь самоубийством. |
Не сможете. Инстинкт заставит вас дышать вопреки любому сознательному приказу. А в случае самоубийства человек заранее ставит себя в положение когда инстинкт бессилен помочь. И у утопленников в лёгких находят воду.
| да пишет: | | Категорически не согласна! |
Здесь вы меня не поняли. Совсем.
Возможно это моя ошибка, нужно было правильнее формулировать мысль.
Я не говорил про 10 миллионов людей, жертвующих собой, а про 10 миллионов людей, готовых при необходимости поступить так как поступил Матросов. Вы говорите про оборонную промышленность, инфраструктуру - это необходимое условие, без всего этого, без грамотного руководства, никакие герои не помогут победить в войне. И это не критика "человеческого материала", я вообще не называл наших людей, тем более ветеранов, "материалом". Не могут все люди быть такими, какими были Матросов или Гастелло, а если бы были, то... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
