 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616
|
 Добавлено: 14.02.2013 20:13 Заголовок сообщения: |
 |
|
Настя, а что это вообще за комиссия? Это куда вы попасть хотели? 4 года - для школы рановато, для сада поздновато. Я вообще не помню подобных комиссий.
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 20:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Варшава пишет: | | Безуспешна... трусоват... вяловат... брр... а вы помните, как их рожали? Кормили, носили на руках? Как они маленькими были, как учились ходить? У вас было удивление, восторг? Ну тогда, когда социум еще не совался в ваш интим? |
К сыну у меня и сейчас нежность, несмотря ни на что. Вопрос в том, почему я принимаю сына таков какой он есть и не могу принять такую, какую она есть, дочь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 20:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мидори пишет: | Человек Севера,
я совсем не знаю российских реалий, зато я каждый день вижу, как в наших реалиях люди суют особых детей в обычное образование. Делают они это типа для будущего детей, но на самом деле- для себя, мол, раз мой ребенок учится в обычной школе, то и сам он обычный. Я понимаю, что родителям этим больно и плохо. Но так же нельзя! Ребёнок в обычной школе не только будет дико зажатым и несчастным социально, не только заработает хренову тучу комплексов изза обучения, на которые он не способен, но и отстанет совсем в развитии, потому что школа не приспособлена под его возможности, и то, что он мог бы понять, он и того не поймёт. Да, из особых классов ( у нас обычно особые классы в обычных школах) путь в обычный класс маловероятен. Но Вы поймите, что это не потому, что ребенкок раньше ходил в особый класс, а потому, что органика как была, так и осталась, на то она и органика, что не лечится! Можно корректировать и улучшать клинику (симптомы, проявления), но органика- останется.
Я не знаю, что там у ребёнка, и знать, что ЭмЭрАй покажет и чего нет, мы не можем.И то, что и у папы всякие штуки- не радует, а намекает на генетику с антисипацией (ухудшением в последующих поколенях, дай Бог, не про Вашу семью), и вообще в таких случаях делается полное обследование с метаболическими и генетическими анализами, а как иначе? Если ребенок не в порядке, это необходимо знать! А у неё будут дети- надо же знать, что у самой девочки! Опять же, может, и ничего. Новедь Вы не знаете наверняка, а афазия есть афазия. В отличие от дислекции, которую Вы описали у отца. И для дислектиков разного рода есть методики, и они могут прекрасно преуспевать, если подобрать.
Я Вам это говорю не для того, чтоб ребёнку давали химию (я не знаю этих названий, извините). Я просто хочу сказать- поймите, если человек хром или слеп, или глух- Вы же не станете сердиться? Верно? Человек может преуспеть со своим органическим недостатком, например, я знаю слепого физиотерапевта. Но Вы не станете от слепого ожидать, что он Вам скажет , какого цвета вон тот дом. И если у ребёнка органика - Вы не можете от неё ждать даже низкого уровня достижений, соответсвующих её возрасту. Понимаете? Это бесполезно. Иногда осознание такого простого факта полностью поправляет отношения в семье. Ребёнок не мерзкий гад, а гиперактивный, не равнодушный, а аутист, не дебил ленивый, а с пограничным АйКью. Это данность Если её знать- решения и отношения будут другими. |
Я ее много кому показывала в начальной школе. И нейропсихологу, и психологам разных школ и психиатру, и целой медико -дефектологическая комиссия из 6 человек. Никто из них не сказал, что девочке нужна особая школа. Более того девочка проходила вступительное тестирование при поступлении в школу. Она набрала самый большой балл из всех поступавших. (это были задания на логику и кругозор) Поэтому я ждала ее 11-12 лет. У многих спецов есть видение, что ребенок перерастает минимальные мозговые дисфункции к этому сроку. Моя девочка. к сожалению, не переросла. А даже ухудшилась |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 20:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nastia пишет: | Мидори
я, к сожалению, знаю российские реалии. Столкнулась с ними сама. Когда тот же Пантогам назначают направо и налево. Еще инъекции какие-то, точно название уже не помню. И это ребенку, который несколько звуков не выговаривает.
Еще могу рассказать как выглядит комиссия, определяющая "нормальность" ребенка. В огромной зале с большим столом сидит человек 5 хмурых задерганных теток, 4-летняя крошка заходит туда с мамой, маму тут же резко и не церемонясь заставляют выйти за дверь. Ну, я мама вредная, без себя с дитем ничего делать не позволю, меня так и быть в уголке оставили на табуретке. Ребенка чуть ли не силой отрывают от мамы и сажают прямо напротив тех теток (маму не видит малыш). Ребенку задают несколько смешных вопросов, ответы на которые ребенок знает, но обстановочка не располагает, молчит деть, втянув головку в плечи или мычит что-то невразумительное.
А тетки выдают - она у вас ничего не знает, ничего не умеет, не контаткная, как ей в школе потом и вообщепрямой вам путь в логопедическую группу детского сада.
Если бы я знала заранее, как та комиссия выглядит, никогда бы не пошла туда с ребенком.
Собственно, те же тетки проверяют ребенка и перед школой. Может, я ненормальная мама, но послала я те комиссии подальше и сказала, что будет мой ребенок учиться в обычной школе. По счастью, закон позволяет маме самой сделать выбор. Комиссии не принудительные.
Так что у нас сто раз подумаешь, прежде чем решиться доверить психику ребенка таким "специалистам", оценка состояния ребенка абсолютно не объективная. |
Мы проходили такую комиссию из 6 человек в центре психолого-медико-социального сопровождения. Все прошло гладко. Про девочку ничего пугающего не сказали. Даже наоборот. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Leona пишет: | Мидори, Пантогам, ноотропил и прочие церебропротекторы, а также много значительный Глицин, у нас с вами не используется, не слыхан и не одобрен FDA. Я так полагаю, здесь должна быть использована когнитивная терапия и детская психология, и вряд ли психоактивные препараты, даже такие, как повышающие внимание ребенка ( при синдроме дефицита)
А какая афазия описана была ? При проговаривании или восприятия речи?
У взрослых афазия бывает исключительно при серьезных органических повреждения мозга , например, в результате инсульта, и я полагаю, этот признак скорее всего и у ребенка свидетельствует о достаточно знАчимой именно неврологической проблеме. |
По-моему при проговаривании. Дефектолог разложила перед девочкой лист А3 с картинками предметов. Около 100 картинок. Предметы все простые. Уже на 8 картинке девочка стала сбиваться и называть предметы неправильно. Например, валенки она назвала галошами, а кувшин вазой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010
Сообщения: 4936
Откуда: проспект Мира
|
| Добавлено: 14.02.2013 20:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Человек Севера, а вы можете принять женщин своего рода- не только дочь? Мать свою, бабушку, сестер, если есть, себя саму? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 21:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Варшава пишет: | | Человек Севера, а вы можете принять женщин своего рода- не только дочь? Мать свою, бабушку, сестер, если есть, себя саму? |
Передо мной давно уже не стоит проблема принятия либо непринятия женщин моего рода. Я не думаю на эту тему. Сама себе я не нравлюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мидори
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 2085
|
| Добавлено: 14.02.2013 22:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Человек Севера,
| Цитата: | | Я ее много кому показывала в начальной школе. И нейропсихологу, и психологам разных школ и психиатру, и целой медико -дефектологическая комиссия из 6 человек. Никто из них не сказал, что девочке нужна особая школа. Более того девочка проходила вступительное тестирование при поступлении в школу. Она набрала самый большой балл из всех поступавших. (это были задания на логику и кругозор) Поэтому я ждала ее 11-12 лет. У многих спецов есть видение, что ребенок перерастает минимальные мозговые дисфункции к этому сроку. Моя девочка. к сожалению, не переросла. А даже ухудшилась |
Что-то это у меня с афазией ну никак не состыковывается. Как ребёнок с органическими (по словам дефектолога) поражениями может блестяще сдать тестирование в школу?
Минимальные мозговые дисфункции (это и есть "минимал брейн демедж") предполагают обычно букет всякого разного, как пример ДиСиДи (Девелопментал координейшн дисордер- когда ребёнок плохо ориентируется в пространстве, плохо ловит мйч, плохо координирует действия двух рук и т.п.), всякие неполадки с учёбой (Лёнинг дисабилитис- Дисграфия, дискалькулия, т.е. проблемы с письмом, со счётом, ещё диспраксии бывают, когда сложно выполнять повседневные дейсвия вроде открывания двери ключом и т.п.). То, что Вы описываете- что вот девочка так прекрасно прошла тесты, а теперь всё так плохо- мне непонятно. Скажите, я , хоть и не специалист в этом, хочу спросить- а эпилепсии нет? Извините, если что. Т.е. Вы показывали девочку в начальной школе специалистам- всё было прекрасно, а теперь ухудшилось, нет? Если да, то, имхо, есть смысл снова показать- ведь случилось же что-то. Если Вы полностью исключите всяческую органику, это уже прекрасно будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 22:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мидори пишет: | Человек Севера,
| Цитата: | | Я ее много кому показывала в начальной школе. И нейропсихологу, и психологам разных школ и психиатру, и целой медико -дефектологическая комиссия из 6 человек. Никто из них не сказал, что девочке нужна особая школа. Более того девочка проходила вступительное тестирование при поступлении в школу. Она набрала самый большой балл из всех поступавших. (это были задания на логику и кругозор) Поэтому я ждала ее 11-12 лет. У многих спецов есть видение, что ребенок перерастает минимальные мозговые дисфункции к этому сроку. Моя девочка. к сожалению, не переросла. А даже ухудшилась |
Что-то это у меня с афазией ну никак не состыковывается. Как ребёнок с органическими (по словам дефектолога) поражениями может блестяще сдать тестирование в школу?
Минимальные мозговые дисфункции (это и есть "минимал брейн демедж") предполагают обычно букет всякого разного, как пример ДиСиДи (Девелопментал координейшн дисордер- когда ребёнок плохо ориентируется в пространстве, плохо ловит мйч, плохо координирует действия двух рук и т.п.), всякие неполадки с учёбой (Лёнинг дисабилитис- Дисграфия, дискалькулия, т.е. проблемы с письмом, со счётом, ещё диспраксии бывают, когда сложно выполнять повседневные дейсвия вроде открывания двери ключом и т.п.). То, что Вы описываете- что вот девочка так прекрасно прошла тесты, а теперь всё так плохо- мне непонятно. Скажите, я , хоть и не специалист в этом, хочу спросить- а эпилепсии нет? Извините, если что. Т.е. Вы показывали девочку в начальной школе специалистам- всё было прекрасно, а теперь ухудшилось, нет? Если да, то, имхо, есть смысл снова показать- ведь случилось же что-то. Если Вы полностью исключите всяческую органику, это уже прекрасно будет. |
Букет всякого разного есть. Что-то изгладилось, что-то остается. Мне тоже непонятно, что с ней. Я беседовала с несколькими учителями ее школы. Они сказали, что простые вещи, построенные на усваивании алгоритмов, ей даются очень тяжело. Но ее рассуждения и постижение изнутри себя например литературного героя, интересны и глубоки. Тесты были на логику, которая опирается не на знания, а на собственный здравый смысл. Дочь действительно очень мудрый чел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 22:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мидори пишет: | Человек Севера,
| Цитата: | | Я ее много кому показывала в начальной школе. И нейропсихологу, и психологам разных школ и психиатру, и целой медико -дефектологическая комиссия из 6 человек. Никто из них не сказал, что девочке нужна особая школа. Более того девочка проходила вступительное тестирование при поступлении в школу. Она набрала самый большой балл из всех поступавших. (это были задания на логику и кругозор) Поэтому я ждала ее 11-12 лет. У многих спецов есть видение, что ребенок перерастает минимальные мозговые дисфункции к этому сроку. Моя девочка. к сожалению, не переросла. А даже ухудшилась |
Что-то это у меня с афазией ну никак не состыковывается. Как ребёнок с органическими (по словам дефектолога) поражениями может блестяще сдать тестирование в школу?
Минимальные мозговые дисфункции (это и есть "минимал брейн демедж") предполагают обычно букет всякого разного, как пример ДиСиДи (Девелопментал координейшн дисордер- когда ребёнок плохо ориентируется в пространстве, плохо ловит мйч, плохо координирует действия двух рук и т.п.), всякие неполадки с учёбой (Лёнинг дисабилитис- Дисграфия, дискалькулия, т.е. проблемы с письмом, со счётом, ещё диспраксии бывают, когда сложно выполнять повседневные дейсвия вроде открывания двери ключом и т.п.). То, что Вы описываете- что вот девочка так прекрасно прошла тесты, а теперь всё так плохо- мне непонятно. Скажите, я , хоть и не специалист в этом, хочу спросить- а эпилепсии нет? Извините, если что. Т.е. Вы показывали девочку в начальной школе специалистам- всё было прекрасно, а теперь ухудшилось, нет? Если да, то, имхо, есть смысл снова показать- ведь случилось же что-то. Если Вы полностью исключите всяческую органику, это уже прекрасно будет. |
Эпилепсии нет. ЭЭГ - хороший. В начальной школе с учебой было швах. Но специалисты по результатам различных тестов давали оценку ее умственных возможностей от "весьма средние способности при хорошем кругозоре и хорошем познавательном азарте" до "хорошая голова при отсутствии интереса к школе". Теперь с учебой стало еще хуже. Последняя встреча со спецом была этой осенью. Ментально ей девочка очень понравилась. "При мелких и неудобных органических поражениях - отлично организованное мышление" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010
Сообщения: 4936
Откуда: проспект Мира
|
| Добавлено: 14.02.2013 22:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| А почему вы себе не нравитесь? Кто из каких-либо женщин вам нравится? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 22:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Варшава пишет: | | А почему вы себе не нравитесь? Кто из каких-либо женщин вам нравится? |
Я труслива и недобра. Мне нравятся веселые женщины с широкой душой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010
Сообщения: 4936
Откуда: проспект Мира
|
| Добавлено: 14.02.2013 22:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| А слабО полюбить себя- трусливую и недобрую? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 23:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Варшава пишет: | | А слабО полюбить себя- трусливую и недобрую? |
СлабО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010
Сообщения: 4936
Откуда: проспект Мира
|
| Добавлено: 14.02.2013 23:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| То есть, вы считаете, что чтоб полюбили ,надо каким-то качеством обладать? А безусловной любви не бывает? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2013 23:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Варшава пишет: | | То есть, вы считаете, что чтоб полюбили ,надо каким-то качеством обладать? А безусловной любви не бывает? |
Безусловная любовь к себе меня безусловно пугает.
А вот к детям обязательна нужна безусловная любовь родителей. Если не они, то кто же. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010
Сообщения: 4936
Откуда: проспект Мира
|
| Добавлено: 14.02.2013 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Почему пугает? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анеле
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы
|
| Добавлено: 15.02.2013 00:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Человек Севера, а Вы никогда не задумывались, что трусость и недоброта, как Вам кажется, всего лишь способ выживания, который Вы когда-то давно , в глубоком детстве, выбрали, чтобы эмоционально выживать в тех условиях, в которые Вы били поставлены не по своей воле? Что это не проклятье, а временное "колдовство", которое рассеивается от поцелуя. Поцелуя, который Вы можете дать той внутренней маленькой девочке, коль скоро его Вам не дали в свое время самые близкие люди? Вы понимаете, что на самом деле Ваша дочь является заложником Вашей непримиримости по отношению к самой себе. Если Вы говорите, что верующий человек, понимаете ли Вы, что такая непримиримость является следствием гордыни, что Вы можете ощущать себя "достойной" только в белых одеждах? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Leona
Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 1353
Откуда: Usa
|
| Добавлено: 15.02.2013 02:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну на мой взгляд, это еще не факт, и еще не афазия ( агнозия). Если бы она вообще не могла сказать ваза, кувшин, и тп, а описала бы вместо этого " предмет, в который наливают воду", а то, что девочка перепутала валенки с галошами, а кувшин с вазой, это с очень большой натяжкой неврологический признак. Кувшин и ваза - по сути очень похожие предметы, их легко спутать.
. Возможно, тревожность и утомляемость, если больше ошибок с подходом теста к концу.
Человек с афазией ( или агнозией) не скажет валенки, сапоги, галоши, а скажет - " это на ноги одевают", или " полый внутри, продолговатый предмет".
_________________
Я люблю людей больше, чем принципы. но людей без принципов я люблю больше всего на свете. Оскар Уальд |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.02.2013 09:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Анеле пишет: | | Человек Севера, а Вы никогда не задумывались, что трусость и недоброта, как Вам кажется, всего лишь способ выживания, который Вы когда-то давно , в глубоком детстве, выбрали, чтобы эмоционально выживать в тех условиях, в которые Вы били поставлены не по своей воле? Что это не проклятье, а временное "колдовство", которое рассеивается от поцелуя. Поцелуя, который Вы можете дать той внутренней маленькой девочке, коль скоро его Вам не дали в свое время самые близкие люди? Вы понимаете, что на самом деле Ваша дочь является заложником Вашей непримиримости по отношению к самой себе. Если Вы говорите, что верующий человек, понимаете ли Вы, что такая непримиримость является следствием гордыни, что Вы можете ощущать себя "достойной" только в белых одеждах? |
Давайте, зачехлим тему моего отношения к себе. В ней уже очень давно нет надрыва и трагедии. Я очень ровно и с пониманием отношусь к себе. Просто без симпатии и уважения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Человек Севера
Зарегистрирован: 25.12.2012
Сообщения: 165
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.02.2013 09:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Leona пишет: | Ну на мой взгляд, это еще не факт, и еще не афазия ( агнозия). Если бы она вообще не могла сказать ваза, кувшин, и тп, а описала бы вместо этого " предмет, в который наливают воду", а то, что девочка перепутала валенки с галошами, а кувшин с вазой, это с очень большой натяжкой неврологический признак. Кувшин и ваза - по сути очень похожие предметы, их легко спутать.
. Возможно, тревожность и утомляемость, если больше ошибок с подходом теста к концу.
Человек с афазией ( или агнозией) не скажет валенки, сапоги, галоши, а скажет - " это на ноги одевают", или " полый внутри, продолговатый предмет". |
Дефектолог обратила мое внимание на то, что ошибки пошли уже на седьмом ответе, то об усталости речи еще не шло.
По тревожности. Не знаю-не знаю. Они работали вдвоем. Дефектолог сразу прониклась к дочери большой симпатией, и поэтому тестирование проходило в дружеской обстановке. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анеле
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы
|
| Добавлено: 15.02.2013 09:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Человек Севера пишет: |
Давайте, зачехлим тему моего отношения к себе. В ней уже очень давно нет надрыва и трагедии. Я очень ровно и с пониманием отношусь к себе. Просто без симпатии и уважения. |
Давайте, Ваше право. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Варшава
Зарегистрирован: 16.07.2010
Сообщения: 4936
Откуда: проспект Мира
|
| Добавлено: 15.02.2013 14:52 Заголовок сообщения: |
|
|
А где, кроме неуважения к себе, может гнездиться неприятие дочери?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nastia
Зарегистрирован: 11.05.2012
Сообщения: 1142
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 15.02.2013 16:48 Заголовок сообщения: |
|
|
miracle, это медико-педагогическая комиссия. Самое смешное, никуда особо попадать не хотели, ходили в обычную детсадовскую группу, в школу и не собирались еще. Воспитатель (причем одна, вторая глубокомысленно молчала) заподозрила у ребенка СДВГ, ну и произношение некоторых звуков не очень, и послала нас на ту комиссию. По ее итогам оказались в логопедической группе детского сада. О самой группе ничего плохого сказать не могу. Звуки поставили, но чего я только о своем ребенке не наслушалась, лучше бы к платному логопеду ее водила.
_________________
В жизни ничего нельзя стереть. Но дорисовать-то можно! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мидори
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 2085
|
| Добавлено: 15.02.2013 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Человек Севера,
то, что Вы описали как афазию, выглядит не совсем как афазия (очень лёгонькая). Скажите, а это со всей учёбой так? Ну, одинаково всё плохо и с цифрами, и с буквами? Что нет эпилепсии- это замечательно, а нет какой-нибудь хитрой дислекции или, например, ЭйДиДи (дефицит внимания без гиперактивности)?
Я это всё к чему- если Вы найдёте объективные неполадки у девочки, Вам, имхо, будет легче её принять. Хотя, как мне кажется, Вам тяжело именно изза той темы, которую Вы так не хотите поднимать...а на кого девочка внешне похожа- на Вас, на Ваших родителей, на свекровь?
Кстати, минимальные дефекты (минимал брейн демедж) компенсируется , насколько я знаю, к годам 15, если вообще. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
