 |
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 11.02.2012 12:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Если серьезно, Маргарита, сама не знаю, как МНЕ полюбить меня... Самовнушение, автортреннинг... Больше на ум ничего не приходит). А может, даже и не полюбить себя... Я себя отстоем не считаю). Иногда ругаю себя, но за дело)). Вообще-то я думаю, я как-то расслабляться-отключаться не умею... Застреваю на своих проблемах, бью в одну точку все время...
Насчет того, чем он меня привлек, Далуни... Не знаю, лаской, мягкостью... Но это знаете, как (извините за грубое сравнение) как домашний котик. Люблю котика, пушистика, забочусь о нем... Он ласковый и нежный, расслабляет меня после ртрудового дня). Но УВАЖАТЬ ЕГО, ОПИРАТЬСЯ НА НЕГО, СОВЕТОВАТЬСЯ С НИМ... с котиком это и в голову не придет)) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Маргарита Почитаева

Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 11.02.2012 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если серьезно, Маргарита, сама не знаю, как МНЕ полюбить меня |
А какие качества в себе Вам нравятся? За что Вы готовы себя уважать? Другая сторона - чего Вам в себе недостает, чтобы ощущать себя гармоничным существом? Чтобы чувствовать себя счастливой даже на необитаемом острове?
Цитата: | Люблю котика, пушистика, забочусь о нем... Он ласковый и нежный, расслабляет меня после ртрудового дня). Но УВАЖАТЬ ЕГО, ОПИРАТЬСЯ НА НЕГО, СОВЕТОВАТЬСЯ С НИМ... с котиком это и в голову не придет)) |
Natah, а Вы сказки в детстве любили? Если помните - в сказках часто добрый совет можно получить от существа совершенно, казалось бы, стороннего. Вы верите, что Ваш муж способен давать стоящие советы, хотя бы иногда?
По Вашим ответам складывается впечатление, что Вы очень цените власть. Это не хорошо и не плохо, все зависит как это влияет на повседневную жизнь. А в повседневной жизни с этой властью в руках Вы пока не ощущаете себя счастливой. А ведь есть люди, в частности, женщины, которые, даже находясь у власти, счастливы, окружены любящими людьми, их дети достойные люди. Власть и счастье могут вполне дополнять друг друга. Иными словами, мудрый правитель, разобравшись, что к чему, находит способы управления, которые преумножают мощь собственного государства. Обычно такие правители прислушиваются к своим ближним, но решение оставляют за собой. Пока же складывается впечатление, что Вы, автор, боитесь потерять власть у себя дома. А ведь на нее, насколько я понимаю, никто из домашних пока не посягает. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
далуни

Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.02.2012 13:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Насчет того, чем он меня привлек, Далуни... Не знаю, лаской, мягкостью... Но это знаете, как (извините за грубое сравнение) как домашний котик. Люблю котика, пушистика, забочусь о нем... Он ласковый и нежный, расслабляет меня после ртрудового дня). Но УВАЖАТЬ ЕГО, ОПИРАТЬСЯ НА НЕГО, СОВЕТОВАТЬСЯ С НИМ... с котиком это и в голову не придет)) |
Вот в этом он и сильнее вас. Вы умеете действовать только силой, нажимом, логикой. А вот он - мягкостью, лаской получает то, что ему нужно. Он так может, а вам - слабо.
Вы писали: я ведь права. А вот не случайно вам жизнь подсунула сразу двух людей, для которых их желания главнее вашей логичной правоты. Если мужа можно поменять, то от дочери труднее избавиться. Вам очень многому следует у них научиться. Снимите корону-то, умерьте гордыньку, да и посмотрите на мужа не как на котика, а как на очень непростого человека. Он вас переигрывает постоянно. Да не мудрено вас переиграть. Вы ж примитивная, как стальной рельс со своей правотой. А он тихой сапой, лаской все делает по-своему. Это он умный, а вы дура-дурой. Умный человек спосбен получить желаемый результат, а у вас не получается. Вы пытаетесь применять в семейных отношениях те же методы, что и в бизнесе. Разве умный человек будет разные операции делать одним инструментом? Разве умный человек станет сверлить гаечным ключом? А вы пытаетесь. Так кто из вас умный? Уж если у кого спрашивать совета, но не у вас точно. Вот с вашим мужем я бы пообщалась. Вы где живете? Я тоже бизнес-вумен, только не распрострняю бизнес-методы на личную жизнь. Может, я ему лучше подойду, чем такая скандалистка, как вы? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
далуни

Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.02.2012 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, понаблюдайте за кошками. Они уверены, что они хозяева жизни, а люди созданы, чтобы им прислуживать. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit

Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.02.2012 15:10 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | Кстати, понаблюдайте за кошками. Они уверены, что они хозяева жизни, а люди созданы, чтобы им прислуживать. |
Это штамп, Далуни. Он касается только домашних кошек, которых любят и балуют, которые уверены в добром отношении к себе хозяев. Дворовые и сельские кошки такими амбициями не обладают, и хозяевами жизни себя не чувствуют. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
далуни

Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.02.2012 15:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Тем не менее этот образ подходит мужу героини. Она думает, что завела домашнего питомца, а на самом деле он делает, что ему хочется, а она на него пашет. Так кто из них умный? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 11.02.2012 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Далуни, я из Николева!) Это Украина. Ну, не то чтобы я мужа готова была отдать)).
Согласна, что раз он кое-чего добивается от меня, он меня переигрывает). Не потому что умнее, просто нравится женщине - для альфонса это хлеб)). Я своим клиентам тоже пытаюсь понравиться). И матом никого не крою - понятно же, так клиентов не останется.
Коты не хозяева жизни). Потому что я прийду злая домой, котлетку ему в миску не положу - и он бужет бегать вокруг меня и ластиться))). А я же вокруг котика хвостиком вилять не буду, т.к. котлетки сама себе приношу)))). А если я сорвусь и пну котика тапком, котик же в меня не бросит его в ответ).
Котик - существо зависимое. Потому ХОЗЯИНОМ он быть не может. ОН ЗАВИСИТ ОТ МОЕГО НАСТРОЕНИЯ). Другое дело, что я, как порядочный человек, не буду этим пользоваться, но все же...
Так и он... Если он себе позволит (как Я) обматерить меня и толкнуть, порвать на мне куртку или сумку, то пойдет на мороз тут же... А я на мороз не пойду)))). Выходит, он ласков, потому что выбора-то особо нет). И прощает...
МЫ РАЗНЫЕ! Он ластится в ответ на оскорбления - и добивается чего-то, таки да... Я оскорбляю - и щедро это оплачиваю... И не лащусь ради кусочка сахара. Вы думаете, в этом он сильнее?)
То, что я не обслуживаю мужчин за материальные выгоды - это не потому что я слаба для этого). А потому что НЕ ХОЧУ)),
Только вот где в этих отношениях место для любви, уважения и радости?) Может, и правда, Далуни?) Забирайте себе?))) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 11.02.2012 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, я не то чтобы ценю власть... Но так получается, что я ее всегда получаю)).
Ну, в самом начале отношений с мужем так получилось, что ему жить негде - живет у меня. Ему зарплату задержали - я дала денег. ОН в долгах -я расплатилась.
Потом так вышло, что он уволился... опять я расхлебываю...
Так что я как-то незаметно - и с его согласия тоже - стала у руля. Ну, а любишь кататься, люби и саночки возить)))).
Если я мужик, то мне и кулаком по столу хлопать)). А тебе умиротворять агрессора.
Вот почему-то чем больше пишу в эту тему, тем мне понятнее, что надо, наверно, рвать эти отношения... Нет от них ни пользы, ни счастья((. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit

Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.02.2012 16:34 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | ..он делает, что ему хочется, а она на него пашет... |
Полагаю, она тоже делает, что ей хочется. Ведь она пашет не под дулом пистолета. Добровольно. Значит, нравится. Кто не хочет, тот не пашет ни на кого. Всегда есть выбор. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 11.02.2012 16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
согласна, Космополит!))) Если вы заметили, я не жаловалась на то, что на него пашу)))). Я жаловалась на свою несдержанность))). И даже не потому, что он меня бросит). А потому что я его не уважаю)))). После моих оскорблений)))). Он не дает мне отпор - и я распускаюсь)). И потому хочу научиться себя контролировать)))). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
далуни

Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.02.2012 16:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Только вот где в этих отношениях место для любви, уважения и радости?) |
И действительно, где?
Natah пишет: | Если я мужик, то мне и кулаком по столу хлопать)). А тебе умиротворять агрессора. |
Это единственная известная вам модель отношений в семье?
Цитата: | Вот почему-то чем больше пишу в эту тему, тем мне понятнее, что надо, наверно, рвать эти отношения... Нет от них ни пользы, ни счастья((. |
Ну с этим мужем вы порвете. Вляпаетесь в другого такого же. От себя не убежишь.
Natah пишет: | Я жаловалась на свою несдержанность))). И даже не потому, что он меня бросит). А потому что я его не уважаю)))). После моих оскорблений)))). Он не дает мне отпор - и я распускаюсь)). И потому хочу научиться себя контролировать)))). |
Смотрите, что получается: вы несдержанны и считаете это неправильным, хотите научиться себя контролировать. При этом вы же упрекаете мужа за то, что он не дает вам отпор. Но ведь тогда он был бы так же несдержан. То есть вы упрекаете его в отсутствии того самого недостатка, от которого в себе хотите избавиться.
Это не ОН распускается, а вы. И вы же вините его в том, что ВЫ распускаетесь. Нехилая такая изващенная логика у вас. Она у вас, видимо, всегда работает только в свою пользу. Знаете, ваш муж вызывает уважение своим терпением, великодушием. Вполне возможно, что он терпит вашу распущенность вовсе не потому, что вы за это его содержите. Просто он благородный человек и снисходительно относится к вашему несовершеству.
Дело вовсе не в том, что вы, а не он, зарабатываете. У меня здесь есть знакомый, который зарабатывает больше жены, но она такая же хабалка, несдержанная ни на руку, ни на язык. А он просто более тонко устроенный человек, он не способен быть грубым и держит его с ней любовь к детям.
Разводитесь. Дайте ему возможность найти женщину, а не домашнего тирана. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit

Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.02.2012 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Я жаловалась на свою несдержанность...хочу научиться себя контролировать... |
А что на нее жаловаться? Не в силах контролировать себя только психически нездоровые люди. Вы ведь себя таковой не считаете? Тогда дело не в неумении контролировать, а в отсутствии культуры общения, психологической культуры, ради которой, собственно, был создан этот форум.
Уважайте в муже человека, мужчину, личность. И обращайтесь с ним так, как вы хотели бы, чтобы обращались с вами.
Кстати, а как с другими людьми? Вы тоже себя не контролируете, позволяете себе быть несдержанной? _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 11.02.2012 17:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Да психически вроде здорова). Хотя у психиатра не была)))). И справки о психическом здоровье показать не могу). Я несдержана в ЛЮБЫХ стрессовых ситуациях. Когда меня выводят из себя (муж, дочь, родители, коллеги), то у меня ПАДАЕТ планка... Я начинаю "давать отпор", говорю РЕДКИЕ грубости, могу и врезать). Ну, не родителям, конечно. С ними все же более-менее сдержана... Если и грублю, то все-таки в пределах разумного.
Я б не сказала, что мне не хватает культуры. Я ВСЕГДА сожалею о своей грубости. И ОСОЗНАЮ, что это грубость. А НЕКУЛЬТУРНЫЙ человек просто НЕ ПОНИМАЕТ, что это хамство. Просто я считаю нормальным ПОЗВОЛИТЬ себе грубость, если меня задевают. А вы себе ПОЗВОЛЯЕТЕ ГРУБИТЬ И БИТЬ, если ВАС задевают?
Последний раз редактировалось: Natah (11.02.2012 18:05), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 11.02.2012 18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, Далуни, потому его пока и не бросаю... Просто все повторится с другим... Я буду чем-то недовольна - и буду психовать и катать редкие истерики и скандалы. И пытаюсь что-то в себе поменять... Тем более, дочь-то точно не поменяешь... А она начнет отдаляться от мамы-истерички неизбежно!)
Я не то чтобы тиран... Я не тпридираюсь по пустякам... Я требую вполне нормальных вещей, которые ЛЮБАЯ женщина будет требовать от свокего партнера... Просто требую как-то нервно и истерично... Мне не хватает спокойной уверенности в своей правоте, что ли... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 11.02.2012 18:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот скажите, как вы бы дествовали в такой ситуации, если НЕ ГРУБО... Ваш партнер приходит пьяный с работы. Причем пьет на ваши деньги. Вы ему объясняете, милый, ты же понимаешь, я не могу работать на твой запой. Так никаких денег не хватит. И вообще, чем пить, лучше бы работу поискал. Он говорит, ДА, МИЛАЯ! Я МЕЧТАЮ О ХОРОШЕЙ РАБОТЕ! ХОЧУ ДАРИТЬ ТЕБЕ ПОДАРКИ! НО ПОКА ПРОСТИ! НЕ МОГУ НИЧЕГО ПОДЕЛАТЬ! И это тянется уже полгода...
Вы бы начали его лаской убеждать, что так нельзя, терпеть еще 2 года пока он прозреет? Или бы бросили - и нашли нового?
Я не права, что истерю. НО КАК ИНАЧЕ??? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
далуни

Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.02.2012 18:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Я не тпридираюсь по пустякам... Я требую вполне нормальных вещей, которые ЛЮБАЯ женщина будет требовать от свокего партнера... Просто требую как-то нервно и истерично... |
давайте не будем придумывать отмазки типа "любая женщина требует того же". Женщины очень разные и требования у них очень разные вплоть до полного отсутствия каких-либо требований. Не кивайте на других, отвечайте только за себя.
Как вы интересно написали
Цитата: |
Мне не хватает спокойной уверенности в своей правоте, что ли... |
То вы пишете, что правы, то вам не хватает уверенности в своей правоте...
Natah пишет: | Вот скажите, как вы бы дествовали в такой ситуации, если НЕ ГРУБО... Ваш партнер приходит пьяный с работы. Причем пьет на ваши деньги. |
Я не даю мужчинам деньги. Это противоестественно моей женской природе. Я просто не смогу потом заниматься с ним сексом, не смогу воспринимать его, как противоположный пол. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit

Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.02.2012 18:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | .. говорю РЕДКИЕ грубости, могу и врезать). Ну, не родителям, конечно. С ними все же более-менее сдержана... |
Значит можем, если хотим? И тормоза присутствуют? Прислушайтесь к себе, что сдерживает вас в данном случае?
Natah пишет: | Если и грублю, то все-таки в пределах разумного. |
А кто устанавливает эти пределы? Вы? Или тот, кому вы грубите? И не разумнее было бы не делать этого?
Natah пишет: | Я б не сказала, что мне не хватает культуры... Просто я считаю нормальным ПОЗВОЛИТЬ себе грубость, если меня задевают. |
А вот культурный человек не считает грубость нормой. Разве нет других средств ответить тому, кто вас задевает? А промолчать - слабО? А повернуться и уйти?
Natah пишет: | А вы себе ПОЗВОЛЯЕТЕ ГРУБИТЬ И БИТЬ, если ВАС задевают? |
Нет. Никогда. Да, бывает, хочется. Но - не позволяю. Может быть поэтому у людей не возникает желание меня задевать.
И потом - что такое это "задевать"? Что вы имеете в виду? _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit

Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.02.2012 18:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Вот скажите, как вы бы действовали в такой ситуации, если НЕ ГРУБО... Ваш партнер приходит пьяный с работы. Причем пьет на ваши деньги. |
У меня просто нет таких партнеров. И быть не может. Вы сами создаете ситуацию, а потом впадаете в истерику по поводу неправильного партнера. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 11.02.2012 18:58 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | [
Я не даю мужчинам деньги. Это противоестественно моей женской природе. Я просто не смогу потом заниматься с ним сексом, не смогу воспринимать его, как противоположный пол. |
Совершенно аналогично.
Для меня такое положение вещей - нонсенс, если, конечно, мужчина - не глубокий инвалид.
А вот умение деньги принимать и чувствовать при этом себя королевой, так, чтобы и мужчине было обалденно приятно это делать - причем аобсолютно безо всяких ответных "обязательств" со стороны женщины - это класс. Для меня, например, совершенно естетвенно  _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Маргарита Почитаева

Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 11.02.2012 19:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Что-то все свернуло в какую-то уж очень категоричную сторону. Космо, здесь еще от родительской модели многое зависит. Если мои родители никогда не дрались и не орали друг на друга матом, то я априори воспринимаю это как несусветную дикость. И мне легче не опуститься до бесконтрольных вспышек с матюгами, чем человеку, выросшему в этом. То, что человек хочет разобраться и перестать следовать этой разрушительной модели лично у меня вызывает уважение.
Насчет меня - грублю редко. Била всего пару - тройку раз в жизни. Два раза раз - когда испугали, это вышло инстинктивно, помимо воли (причем один раз я честно предупреждала, что испугавшись, могу врезать). Один раз пришлось отстаивать себя, когда на меня напал незнакомый мужик. Все.
Что касается того, как себя вести, если муж пьет... Я бы просто в следующий раз не дала ему денег, и все. Должны быть какие-то рамки. Дома я отношения по такому принципу строю. Насчет "почему пьет"... слаб он, и, видимо, то ли не видит выхода, то ли все устраивает, здесь мне сложно что-то сказать. Для меня такие отношения, как в семье автора, были бы очень давящими. Я бы ушла. Если человек не уходит, то пить - это один из выходов, к которым прибегают многие. Я уже говорила, что здесь бы семейную психотерапию... Мне сложно здесь давать советы, мой муж не пьет и команда у нас не пьющая. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
далуни

Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.02.2012 19:34 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: | Вы сами создаете ситуацию, а потом впадаете в истерику по поводу неправильного партнера. |
Во-во |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 11.02.2012 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | kosmopolit пишет: | Вы сами создаете ситуацию, а потом впадаете в истерику по поводу неправильного партнера. |
Во-во |
Так это ж классика жанра!
И не только в случае пьющих мужей. То же самое и в случае мужей, "уводящих бизнес", "бросающих", "предающих", тиранствующих и пр., и пр... Сначала женщины сами себе выбирают такое, потом лечатся от депресии или агрессии, кому как повезет... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 11.02.2012 21:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Хм... Но такая ситуация УЖЕ создана. Что же теперь делать? Бросать?
Маргарита, а что, вот возьму и попробую... Предложу милому консультацию с психологом. А вдруг как-то сможем снять напряженность наших отношений? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
далуни

Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 11.02.2012 22:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Хм... Но такая ситуация УЖЕ создана. Что же теперь делать? Бросать?
|
Разобраться в себе. Что внутри вас заставило вас выбрать этого мужчину и именно таким образом развить ваши отношения. Пока вы не поймете и не измените себя, будете наступать на одни и те же грабли, которые сами же и разбросали вокруг. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Pashak
Зарегистрирован: 21.02.2007 Сообщения: 1286
|
Добавлено: 11.02.2012 22:59 Заголовок сообщения: |
|
|
....
Последний раз редактировалось: Pashak (14.02.2012 17:47), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|