 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
 Добавлено: 04.10.2006 11:35 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Энька пишет: | | Если я УВЕРЕНА, что человек свободен. И если мне никто не говорил о чувствах к нему. |
Энька, любой человек свободен по определению. А наличие чувств - это всего лишь наличие чувств. Это проблема носителя чувств, на штемпель на объекте этих чувств "privat property!"
| Цитата: | | "Не хочешь жениться"... они шесть лет встречались... получается что-то из серии "съел семь булочек - не понравилось". |
А что, есть какое-то незыблемое правило, на какой именно по счету булочке должно "разонравиться"? 
Давайте поставим вопрос так "шесть лет ел только булочки, а потом с удивлением обнаружил, что в мире есть еще и тортики". Так понятнее?
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Энька
Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 72
|
| Добавлено: 04.10.2006 12:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Давайте поставим вопрос так "шесть лет ел только булочки, а потом с удивлением обнаружил, что в мире есть еще и тортики". |
Чудесно
Моя вторая отправная точка - "все это мило и славно и правильно - до первой крови". До того момента, когда не ТЫ закапризничаешь и захочешь того самого "тортика", а когда ТЕБЯ посчитали надоевшей "булочкой".
А человек по определению НЕСВОБОДЕН. Есть такое понятие, как чувство ответственности и долга. И опять-таки разумного подхода. Если этого нет, если он считает, что может свободно порхать... ну, не знаю.
У меня была вот такая ситуация: меня тоже любимый человек оставил, почти так же подленько, как в истории с перепиской. Какое-то время у мя был кризис доверия ко всем и вся... Выручили друзья. Не дали впасть в депрессию, а, в довершение ко всему, еще и познакомили с одним чудесным юношей - их старым другом. Он мне был "пропиарен", отрекомендован по самое "не могу" - я это восприняла как истину: они с ним знакомы много лет, им можно верить. У нас с ним завязались отношения... он меня любит, а я... я его глубоко УВАЖАЮ. Он мне интересен, мне с ним рядом хорошо и комфортно. Но таких чувств, какие были к тому, первому человеку - нет. И не будет. Но, как это ни странно, меня это абсолютно не смущает. Я знаю, что проживу с этим человеком долгую жизнь, ЧЕСТНУЮ, логичную...
Ах, да - он разделяет мою точку зрения о невмешательстве
_________________
Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 04.10.2006 12:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Честную, логичную... Это вы о жизни? Точно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 04.10.2006 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Хотя, наверное, счастье когда два человека воспринимают жизнь похоже и готовы взять на себя обязательства...
Энька, а если потом, прожив так вместе "честно и логично" вдруг встретите кого-то, от кого у вас крышу рвать будет? Останетесь верны своему выбору? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 04.10.2006 12:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Энька пишет: | | Моя вторая отправная точка - "все это мило и славно и правильно - до первой крови". До того момента, когда не ТЫ закапризничаешь и захочешь того самого "тортика", а когда ТЕБЯ посчитали надоевшей "булочкой". |
Вы боитесь оказаться в роли этой самой "булочки". Так в чем проблема? Становитесь "тортиком". Растите в себе ту личность, с которой захочется быть рядом. Просто потому что захочется.
| Цитата: | | человек по определению НЕСВОБОДЕН. |
В каком законе это написано?
| Цитата: | | Есть такое понятие, как чувство ответственности и долга. |
Есть. В описанной Вами ситуации человек принял на себя отвественность за все последствия своего поступка. Я думаю. он понимал, что его многие осудят... но это его не испугало. Уважаю.
| Цитата: | | меня тоже любимый человек оставил, почти так же подленько, как в истории с перепиской. Какое-то время у мя был кризис доверия ко всем и вся... |
Ну да, ну да... верование "весь мир - только для меня!", оно здорово жить мешает.
| Цитата: | | он меня любит, а я... я его глубоко УВАЖАЮ. |
Как я пониаю, все уважение пойдет прахом в тот момент, когда человек совершит первый же поступок, расходящийся с Вашими представлениями о том, как Вас должно любить.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 746
|
| Добавлено: 04.10.2006 12:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Энька пишет: | | А человек по определению НЕСВОБОДЕН. Есть такое понятие, как чувство ответственности и долга. И опять-таки разумного подхода. Если этого нет, если он считает, что может свободно порхать... ну, не знаю. |
По какому определению НЕСВОБОДЕН?  Что тогда в вашем понимании СВОБОДА?
Чувство долга и отвественности не нужно путать по ИМХО с долгом и отвественностью. Это хоть и близкие, но далеко неравнозначные понятия. Ведь может быть реальный долг(например обязанность перед государством отслужить в армии, платить налоги), а как такового чувства долга человек не испытывает(поэтому и уклоняется от армии, налогов), или же наоборот у человека перед кем то ЧУВСТВО долга(например если я встречаюсь с девушкой Н-ое количество времени я ДОЛЖЕН жениться), а долга как такогово и нет(где написано через какое время я должен жениться?). Поэтому если кого-то тяготит чувство долга, ему чаще всего предлагается просмотреть свои долговые расписки и обязательства(что именно, кому конкретно и на основании чего (закона, совести или ещё чего-то)), и если их нет, то не мучаться по этому поводу.
А вообще понятия СВОБОДЕН и НЕСВОБОДЕН крайности. В чём-то свободен, а в чём-то и нет. Ибо ещё классик сказал "Нельзя жить в обществе и быть полностью от него свободным". Как минимум всем приходиться соблюдать правила дорожного движения, если не хочешь то твоя жизнь быстро закончиться.
| Энька пишет: | | У меня была вот такая ситуация: меня тоже любимый человек оставил, почти так же подленько, как в истории с перепиской. |
Ну так может оно и к лучшему для вас?
| Энька пишет: | У нас с ним завязались отношения... он меня любит, а я... я его глубоко УВАЖАЮ. Он мне интересен, мне с ним рядом хорошо и комфортно. Но таких чувств, какие были к тому, первому человеку - нет. И не будет. Но, как это ни странно, меня это абсолютно не смущает. Я знаю, что проживу с этим человеком долгую жизнь, ЧЕСТНУЮ, логичную...
|
А какие чувства были к первому? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 746
|
| Добавлено: 04.10.2006 12:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Что-то у меня упорно начинает складывается впечатление, что автор упорно пытается нам доказать какая она "белая и пушистая" "Вот мол, какие у меня высокие моральные устои, если узнаю что МЧ кому-то нравиться, то не буду с ним общаться, если узнаю что женат - тоже не буду, если узнаю что жениться - тоже не буду. Но есть на свете такие бяки которым эти правила по барабану, давайте их осудим, поругаем". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 04.10.2006 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kekc пишет: | | Что-то у меня упорно начинает складывается впечатление, что автор упорно пытается нам доказать какая она "белая и пушистая" "Вот мол, какие у меня высокие моральные устои, если узнаю что МЧ кому-то нравиться, то не буду с ним общаться, если узнаю что женат - тоже не буду, если узнаю что жениться - тоже не буду. Но есть на свете такие бяки которым эти правила по барабану, давайте их осудим, поругаем". |
Да, мне тоже так кажется... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kekc пишет: | | Что-то у меня упорно начинает складывается впечатление, что автор упорно пытается нам доказать какая она "белая и пушистая" "Вот мол, какие у меня высокие моральные устои, если узнаю что МЧ кому-то нравиться, то не буду с ним общаться, если узнаю что женат - тоже не буду, если узнаю что жениться - тоже не буду. Но есть на свете такие бяки которым эти правила по барабану, давайте их осудим, поругаем". |
По моему нормальное желание мне оно не мешает так , что Энька как думаете так и поступайте и не говорите , что Вас не предупреждали. Когда надоест наступать на грабли сами поменяетесь.
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Но в целом ведь это такая же нормальная позиция (я имею в виду отказ от "отбивания") как и конкуренция.
Просто, мне кажется, честнее было бы назвать вещи своими именами: я НЕ УМЕЮ или МНЕ НЕ СВОЙСТВЕННО конкурировать, отбивать парней у других девушек. Ну и лады. А другие так делают. Это полезно иметь в виду, встречаясь с МЧ. Вы, может, и не отбиваете, но У ВАС могут и отбить. Вы будете бороться? Нет? Замечательно, это позиция такая. Не лучше и не хуже чем у других. Значит, вы не хищница. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Значит, вы не хищница. |
Фрося ну так и дописывайте "Вы ... пища для хищников".
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Фрося ну так и дописывайте "Вы ... пища для хищников |
Некогда дописывать. Пора на охоту |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 746
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Kekc пишет: | | Что-то у меня упорно начинает складывается впечатление, что автор упорно пытается нам доказать какая она "белая и пушистая" "Вот мол, какие у меня высокие моральные устои, если узнаю что МЧ кому-то нравиться, то не буду с ним общаться, если узнаю что женат - тоже не буду, если узнаю что жениться - тоже не буду. Но есть на свете такие бяки которым эти правила по барабану, давайте их осудим, поругаем". |
Да, мне тоже так кажется... |
Да это в принципе ясно было ещё из названия темы "В борьбе за счастье стараюсь не идти по ТРУПАМ..."
| Фрося пишет: | | Просто, мне кажется, честнее было бы назвать вещи своими именами: я НЕ УМЕЮ или МНЕ НЕ СВОЙСТВЕННО конкурировать, отбивать парней у других девушек. Ну и лады. А другие так делают. |
Вообще это здравая позиция и логичная, но тогда темы бы вообще не было. А тут видимо автор либо хотел показать свою исключительность(".. очень часто слышу, что, дескать, "в любви, как на войне, все средства хороши"..." А Я НЕ ТАКАЯ), либо она сама хотела бы так же себя вести, но что-то ей мешает, не зная что она ищет самооправдание и прячется за откровенные штампы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Энька
Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 72
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А тут видимо автор либо хотел показать свою исключительность(".. очень часто слышу, что, дескать, "в любви, как на войне, все средства хороши"..." А Я НЕ ТАКАЯ), либо она сама хотела бы так же себя вести, но что-то ей мешает, не зная что она ищет самооправдание и прячется за откровенные штампы. |
Ух, как оно, а! Логичных аргументов не осталось - значит, осталось только камень бросить Тех, кто хоть как-то отличается от общепринятого стереотипа, положено уличить в неискренности и позерстве... ну и ну.
_________________
Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:38 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Фрося"]Но в целом ведь это такая же нормальная позиция (я имею в виду отказ от "отбивания") как и конкуренция.{/quote]
Отказ от своих желаний - нормальная позиция? Может, для чего она и нормальна, а вот для полноценной жизни - точно уродлива.
| Цитата: | | я НЕ УМЕЮ или МНЕ НЕ СВОЙСТВЕННО конкурировать, отбивать парней у других девушек. Ну и лады. А другие так делают. |
Ага, давайте тогда уж совсем честно... Примерно так: "Я предпочитаю обслуживать свою потребность в признании криво, через маску самоотречения. А другие обслуживают ее прямо - через повышение собственной личностной привлекательности. И я им завидую, потому и пытаюсь доказать, что я хороша, а они - бяки".
| Цитата: | | Вы, может, и не отбиваете, но У ВАС могут и отбить. |
Фрось, а зачем такое щастье нужно хранить, которое ведет себя как игрушка на веревочке - кто за веревочку потянул, за тем и пошел? Вам такое в жизни надо? Всю жизнь эту веревочку стеречсь?
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Энька
Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 72
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:43 Заголовок сообщения: |
|
|
И еще вот... забавно было прочитать реакцию Астры... ее слова о том, что она "уважает человека, пошедшего на некий поступок, зная, что его за это осудят". С каких это пор у нас уважать за подлость начали?
Астра, Ваш совет "становитесь тортиком", конечно, хорош - но быть хорошим для всех не выйдет. Какая вероятность того, что "тортиком" Вы станете именно для того, кого Вам нужно?
| Цитата: | | А другие обслуживают ее прямо - через повышение собственной личностной привлекательности. И я им завидую, потому и пытаюсь доказать, что я хороша, а они - бяки. |
Простите за резкость - но ОЧЕНЬ не рекомендую давать характеристику человеку, не знакомому ни разу.
_________________
Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 746
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Энька пишет: | | Ух, как оно, а! Логичных аргументов не осталось - значит, осталось только камень бросить Тех, кто хоть как-то отличается от общепринятого стереотипа, положено уличить в неискренности и позерстве... ну и ну. |
А почему вы думаете, что отличаетесь от общепринятого стереотипа? Как раз то стереотип и говорит "отбивать у других - ПЛОХО", "разбивать семьи - ПЛОХО"(кто только не писал о женщинах разлучницах, увела мол) другое дело что вы попали в социум в котором это всё делается и считается "хорошим", а у вас не получается, это уже другой вопрос. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Просто пойду Джейн Остин почитаю  .
Последний раз редактировалось: Железная Дровосечка (04.10.2006 17:15), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Энька пишет: | | С каких это пор у нас уважать за подлость начали? |
Ну, если для Вас следование собственным желаниям - подлость... сочувствую Для меня подлость - отказ от этих желаний, отказ от себя в угоду красивой глянцевой картинке, приоритет "казаться" над "быть".
| Цитата: | | Астра, Ваш совет "становитесь тортиком", конечно, хорош - но быть хорошим для всех не выйдет. |
А что, хочется быть хорошей для всех? А если хорошая не для всех - значит, полностью нехорошая? В мире только две краски - черная и белая?
| Цитата: | | Какая вероятность того, что "тортиком" Вы станете именно для того, кого Вам нужно? |
Думаю, большая. К схожим духовным интересам и ценностям приходят, как правило, люди с определенным - тоже сходим - набором личностных качеств. Так что... договоримся.
| Цитата: | | Простите за резкость - но ОЧЕНЬ не рекомендую давать характеристику человеку, не знакомому ни разу. |
А где тут характеристика человека? Я просто перевела написанный текст на честный русский язык.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 746
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Энька пишет: | | И еще вот... забавно было прочитать реакцию Астры... ее слова о том, что она "уважает человека, пошедшего на некий поступок, зная, что его за это осудят". С каких это пор у нас уважать за подлость начали? |
А разве "осудят" и "совершил подлость" одинаковые понятия? А судьи кто? Может этим судьям не хотелось быть на месте "потерпевшей" вот они и осуждают, а будь они с другой стороны может и не осуждали? Осуждать человека за то что он хочет быть счастливым, это не подлость? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Энька
Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 72
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну, если для Вас следование собственным желаниям - подлость... сочувствую |
Отвечу прямым русским языком - о других тоже думать надо. И, если уж так совсем невмоготу, о своих желаниях говорить прямо и открыто, а не вилять. Так бы все всё поняли. Подлость - не в поиске счастья, за это осуждать нельзя, а в методах. Примитивный пример - я хочу иметь много денег Могу устроиться на высокооплачиваемую работу, могу пойти и ограбить кассу. За второй метод меня посадят в тюрьму, за первый - поздравят и порадуются. Тем не менее, у обоих методов одна конечная цель.
_________________
Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kekc
Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 746
|
| Добавлено: 04.10.2006 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Энька пишет: | | Примитивный пример - я хочу иметь много денег Могу устроиться на высокооплачиваемую работу, могу пойти и ограбить кассу. За второй метод меня посадят в тюрьму, за первый - поздравят и порадуются. Тем не менее, у обоих методов одна конечная цель. |
При ограблении вы применяете НАСИЛИЕ и нарушаете записанные в ЗАКОНАХ права других людей. А когда к вам ПРИХОДИТ человек от другой женщины, где тут НАСИЛИЕ? Вы что его ЗАСТАВЛЯЛИ с вами общаться? Не хотел бы обрубил аську, почту,телефон и всё. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 04.10.2006 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Фрось, а зачем такое щастье нужно хранить, которое ведет себя как игрушка на веревочке - кто за веревочку потянул, за тем и пошел? Вам такое в жизни надо? Всю жизнь эту веревочку стеречсь? |
Астра, примерно эту же точку зрения я и высказала в одном из своих постов в этой теме. Именно так я и считаю. Если человек со мной -- значит, он хочет быть со мной. Если он сегодня со мной. завтра с другой, послезавтра с третьей... То слава Богу, что ушел, мне такой не нужен.
Мой пост насчет позиции Эньки -- это то, что я увидела. Ну не хочет она этого делать принципиально. Нервов много, или еще чего. А может, из гуманности. Ну и хорошо. Просто надо отдавать себе отчет, что другие -- дажет твой МЧ -- не обязательно будут этой же позиции придерживаться. И потом, если вести размеренную и правильную жизнь, ты сам не застрахован от того, что в твою жизнь ворвется бурное чувство. Вот это будет хорошей проверкой "принципов". А так, пока особой любви и нет, то легко рассуждать о том, что "отбивать нехорошо". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 04.10.2006 14:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Энька пишет: | | Отвечу прямым русским языком - о других тоже думать надо. |
Простите, кому именно надо? Если мне, допустим, с одним человеком плохо, а с другим - хорошо, то я должна остаться с тем, с кем плохо из какого-то мифического "надо", при этом тихо ненавидя себя и того, с кем осталась? А теперь представьте, что таким образом остались с Вами. И живут, ненавидя Вас и мечтая о том, как хорошо было бы с той. другой. Нравится? Хотите так жить?
| Цитата: | | если уж так совсем невмоготу, о своих желаниях говорить прямо и открыто, а не вилять. |
Опаньки! Вы ж сами за прямой разговор о своих желаниях и за их реализацию своего знакомого осудили. Там никто никуда не вилял, судя по Вашему описанию, там человек все честно сказал и честно ушел. Что Вам не нравится?
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Энька
Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 72
|
| Добавлено: 04.10.2006 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Там никто никуда не вилял, судя по Вашему описанию, там человек все честно сказал и честно ушел. |
Нет, не прямо и не честно. Исподтишка. Окончательно "наводил мосты".
| Цитата: | | Если мне, допустим, с одним человеком плохо, а с другим - хорошо, то я должна остаться с тем, с кем плохо из какого-то мифического "надо", при этом тихо ненавидя себя и того, с кем осталась? |
Отвечу Вашими же словами - что, лень применить душевную силу и постараться понять человека? (единственный вариант, когд это невозможно - если он откровенно неадекватен, склонен к насилию и т.п.) Идем по пути наименьшего сопротивления - где показалось послаще, попроще, туда и рванули?
_________________
Ветеран блицкрига и кавалер ордена Больших Маневров 2-й степени |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
