 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
 Добавлено: 14.12.2012 23:34 Заголовок сообщения: Re: логика |
 |
|
| Велимир пишет: | | СМ пишет: | | birariver пишет: | | Логическим путём можно решить очень-очень мало вопросов. И уж тем более вопрос отношения к смерти никак не логический. |
Как правило, это утверждают люди, не изучавшие даже логику Аристотеля. |
СМ, раз Вы знаете, так ответьте на вопрос о смерти логически. Не томите народ.
. |
Так вопроса не было!!! Было утверждение, что автору страшно знать, что он умрет. Я и не писал о логике. Всего лишь рассказал, почему мне не страшно.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 14.12.2012 23:37 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| birariver пишет: | | СМ пишет: | | То, что НЕ математики называют логикой, к ней не имеет ни малейшего отношения (как правило). |
То есть, все вышеобозначенные логики являются разделами математики? |
Да, конечно. Логика - это математическая структура с набором элементов, операций между ними и аксиом. Для разных аксиом получаем разные логики. Если для некоторого множества утверждений выполняются те или иные аксиомы (проверяется отдельно и независимо), то можно пользоваться выводами и теремами соответсвующей логики.
Математическая логика - это строгие рассуждения по определенным (принятым без доказательств) правилам, оформленные в виде формул.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
birariver
Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113
|
| Добавлено: 14.12.2012 23:58 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| СМ пишет: | | Для разных аксиом получаем разные логики. |
Да, но в реальной жизни не бывает аксиом. Ну, то есть, небо голубое, а Волга впадает... -- есть куча разных фактов, большинство суждений о которых легко подвергнуть сомнению. Но из этих фактов формальной системы, из которой можно будет вывести ответы на всякие жизненные вопросы не построишь.
А жаль!.. Так надоело выдумывать, что приготовить на завтрак/обед/ужин каждый день... 
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser II
Зарегистрирован: 19.07.2012
Сообщения: 450
Откуда: Рио Де Жанейро
|
| Добавлено: 15.12.2012 00:03 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| birariver пишет: | | СМ пишет: | | Для разных аксиом получаем разные логики. |
Да, но в реальной жизни не бывает аксиом. Ну, то есть, небо голубое, а Волга впадает... -- есть куча разных фактов, большинство суждений о которых легко подвергнуть сомнению. Но из этих фактов формальной системы, из которой можно будет вывести ответы на всякие жизненные вопросы не построишь. |
Но есть факты того, что человек состоит из сердца и почек например. Из них то можно что то построить? А ещё мозг ведь есть, органы чувств.
_________________
Самая сильная звезда - полярная. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2760
Откуда: SPb
|
| Добавлено: 15.12.2012 00:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | Мэй пишет: | | Велимир, расскажите пожалуйста обо всём сложном клубке чувств после того, как вдруг - исчез ваш ник Алекс. Вы же взрослый, умудрённый, но - вот это "вдруг"! А если б так было с жизнью-? Вот именно так! |
А можно я отвечу  Хотя вопрос и не ко мне, но очень уж хочется  . Есть такая игра: представить, что каждую ночь, засыпая, вы умираете, но не сразу. Некто коварный и ушлый переписывает всю вашу память и сознание на матрицу. а утром записывает в новое тело. То есть это уже не вы, а ДРУГОЙ механизм, предназначенный для того же и настроенный так же.
Самое смешное, что эта фантастика очень близка к реальности. В теории элементарных частиц есть операторы рождения -уничтожения. И с их помощью можно движение любой из них представить как уничтожение в одном месте пространства-времени и последующее рождение в другом. Но мы то состоим из тех самых частиц, только организованных в сознание и душу.
Так вот вопрос не в том, насколько такая модель правдива. А в том, кто как относится к такому положению вещей. Мне, например, абсолютно все равно, умер я вечером, чтобы родиться утром, или же остался тем же .
Но многие из моих знакомых с ужасом отвергают подобную возможность. Им почему-то не все равно. Может, физику плохо знают А как вы? |
СМ, Вы - клад!  Вот этого мне и не хватало! Нужное звено! СПАСИБО!
Хоть и понять - ко мне ли Ваш вопрос, увы, у меня логики не хватило. Наверное - не ко мне:ко всем, - раз Вы прочли, что отсюда я УШЛА к себе в топик в ВОТах. Но не поблагодарить, извините, не смогла - уж очень хотелось! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
birariver
Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113
|
| Добавлено: 15.12.2012 00:23 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| Novohudonoser II пишет: | | Но есть факты того, что человек состоит из сердца и почек например. Из них то можно что то построить? А ещё мозг ведь есть, органы чувств. |
Я даже теряюсь... Можно пример хоть какого-нибудь формального вывода? Желательно, более сложного, чем "нужно есть каждый день". Это то ни у кого не вызывает сомнений.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser II
Зарегистрирован: 19.07.2012
Сообщения: 450
Откуда: Рио Де Жанейро
|
| Добавлено: 15.12.2012 00:29 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| birariver пишет: | | Novohudonoser II пишет: | | Но есть факты того, что человек состоит из сердца и почек например. Из них то можно что то построить? А ещё мозг ведь есть, органы чувств. |
Я даже теряюсь... Можно пример хоть какого-нибудь формального вывода? Желательно, более сложного, чем "нужно есть каждый день". Это то ни у кого не вызывает сомнений. |
Вы шутите? Всё, что связано с медициной - это химия, физика и прочие науки.
Но что бы вы не терялись, уточните, что именно под жизненными вопросами вы понимаете? Вставить титановую челюсть - это жизненный вопрос?
Или не касаясь человека, автомобиль для вас это жизненный вопрос? Дом ваш - это жизненный вопрос? Психология - это жизненный вопрос?
_________________
Самая сильная звезда - полярная.
Последний раз редактировалось: Novohudonoser II (15.12.2012 00:34), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 15.12.2012 00:33 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| Novohudonoser II пишет: | | birariver пишет: | | СМ пишет: | | Для разных аксиом получаем разные логики. |
Да, но в реальной жизни не бывает аксиом. Ну, то есть, небо голубое, а Волга впадает... -- есть куча разных фактов, большинство суждений о которых легко подвергнуть сомнению. Но из этих фактов формальной системы, из которой можно будет вывести ответы на всякие жизненные вопросы не построишь. |
Но есть факты того, что человек состоит из сердца и почек например. Из них то можно что то построить? А ещё мозг ведь есть, органы чувств. |
Бывают-бывают Если А истинно, В - ложно, то утверждение "А и В" - ложно, а "А или В" - истинно. Эти АКСИОМЫ задаются в классической логике Аристотеля и определяют, по сути, смысл связок "и" "или". При этом сама истинность исходных утверждений А и В предметом логики не являются. Искусство логического доказательства в том и состоит, чтобы ЗАРАНЕЕ согласовать с оппонетом те утверждения, относительно которых он согласен с вами (для этого приводят прмеры, улыбаются, говорят заклинания типа "шоб я сдох" и т.п.).
И только затем применяют логические выкладки, показывая, что уж если он согласился с этим, то должен согласиться и с ..... более сложным утверждением, следующим из них.
99% споров на этом и других форумах к логике не относятся, так как посвящены согласованию начальных взглядов, а не логическим рассуждениям.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
birariver
Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113
|
| Добавлено: 15.12.2012 01:36 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| Novohudonoser II пишет: | Вставить титановую челюсть - это жизненный вопрос?
Или не касаясь человека, автомобиль для вас это жизненный вопрос? Дом ваш - это жизненный вопрос? Психология - это жизненный вопрос? |
В общем, да. Кое-что, конечно, отметается логикой. Типа "Стоит ли брать кредит на личный самолёт, если з/п 20тыр." А так... В чём смысл жизни? Целесообразно ли будет набить лицо соседу? Личный автомобиль - роскошь или средство выпендриться?..
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
birariver
Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113
|
| Добавлено: 15.12.2012 01:41 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| СМ пишет: | | 99% споров на этом и других форумах к логике не относятся, так как посвящены согласованию начальных взглядов, а не логическим рассуждениям. |
И примерно такое же количество сил и времени тратится на то, чтобы определиться с собственными "начальными" взглядами, из которых уже можно будет что-то логически выводить
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 15.12.2012 03:10 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| birariver пишет: | | СМ пишет: | | 99% споров на этом и других форумах к логике не относятся, так как посвящены согласованию начальных взглядов, а не логическим рассуждениям. |
И примерно такое же количество сил и времени тратится на то, чтобы определиться с собственными "начальными" взглядами, из которых уже можно будет что-то логически выводить |
Безусловно! Логическое мышление настолько редко встречается в жизни человека. что даже "трехходовки". описанные в специально придуманных детективах, воспринимаются как вершина логического мышления.
А ысокоинтеллектуальный "дедуктивный метод" Ш. Холмса (от общего к частному - по сути, простейшая одноходовка логики: "если все птицы - петухи, а Вася - птица, то он - петух" ... дело не в смысле а в формальной истинности этого утверждения независимо от истинности посылок). Так вот этот метод воспринимается как вершина гениальности.
Где-то читал, что К.Дойл просто перепутал, и Ш.Холмс пользовался индуктивным (от частного к общему), а не дедуктивным методом. Но это и не важно.
Важно то, что пользуясь соверешенно другими механизмами мышления, люди обвиняют чаще всего логику, про которую и не слышали толком.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 15.12.2012 03:41 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| СМ пишет: | | Логическое мышление настолько редко встречается в жизни человека, |
Разве? | Цитата: | что даже "трехходовки", описанные в специально придуманных детективах,
воспринимаются как вершина логического мышления. |
Кем они так воспринимаются ?... может, детьми?
| Цитата: | "если все птицы - петухи, а Вася - птица, то он - петух" .
Так вот этот метод воспринимается как вершина гениальности. |
Бросьте!.. какие там вершины "гениальности"....
| Цитата: | | люди обвиняют чаще всего логику |
Разве ?.. Не слышал такого.
...Вообще говоря, -
"Логика — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения».
Логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления.
Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений."
- Нормальная способность вменяемого взрослого человека
P.S.
...Только давайте не будем сейчас анекдоты вспоминать про женскую логику. Много их.
Но суть в том, что
"Женщина примерно знает, что должно получиться в ответе решаемой задачи, и потому она пытается игнорировать общепринятый ход рассуждений и корректность логики вообще."
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 15.12.2012 10:12 Заголовок сообщения: Re: логика |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | ... даже "трехходовки", описанные в специально придуманных детективах,
воспринимаются как вершина логического мышления. |
Кем они так воспринимаются ?... может, детьми?[/size]
. |
Пожалуй, с точки зрения ЛОГИКИ , это единственный из ваших вопросов, на которые требуется ответ. Остальные не требуют никакой дополнительной информации и с точки зрения ЛОГИКИ вопросами не считаются. Скорее это ваша оценка истинности моих утверждений. Так как любая оценка субъективна, а никаких новых тезисов (утверждений) вы не предложили, то спорить не буду.
Но сначала отвечу. Детективы воспринимаются вершиной логического мышления а) - читателями детективной литературы, в) - зрителями детективных сериалов (большинством из них). Процент детей среди них, я думаю, е больше, чем среднестатистический.
Теперь о вашем определении логики.
| Цитата: | Логика — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения».
Логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления.
Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений." |
Совершено согласен. Но ведь НАУКА!!! Так и давайте обсуждать, как положено в науке, конкретные "способы доказательств и опровержений". У меня есть книга "Теория доказательств". Там описано множество РАЗНЫХ способов доказательства. С ней глупо спорить. Но ей можно пользоваться, или же придумать свой, новый способ доказательства, если не годятся существующие. Или придумать свою логику, поменяв одну или несколько аксиом на более адекватные жизненному опыту.
Вот в общей теории относительности поменяли одну из аксиом (о том, что пространство плоское), и оказалось, что новая модель лучше соответсвует эксперименту.
ВОт поэтому научные рассуждения о логике могут быть по следующему сценарию, например:
1) вы приводите жизненную ситуацию
2) описываете ее с точки зрения законов стандартной (аристотелевой) логики и получаете РЕЗУЛЬТАТ.
3) предлагаете ИЗМЕНИТЬ одну из аксиом
4) получаете в рамках новой логики ДРУГОЙ результат
5) проверяете на практике, какой из результатов реализуется.
6) принимаете овации и лавры
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
