|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 20.12.2013 14:24 Заголовок сообщения: |
|
|
У нас прогрессец: уже несколько дней никого не ставят в угол, и весь класс не стоит из-за "виноватых". Мораль: действовать нужно, а не сидеть как мышам в совковой трусости.
ора вроде как тоже стало меньше, но это я жду диктофонец.
Главное - Сашка ходит в школу с удовольствием!Ему там комфортно ( из-за ребят, главным образом...) _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 25.12.2013 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
диктофонец - отличная вещь! Всего-то -за 2.5 тыс руб - полный обзор всего дня!Удивляюсь. что родители настолько аморфны и пофигистичны...
Впечатления разные! но нарушения ( крики, хамство, унижения -налицо...),правда. МОЕГО сына это не касалось ни разу.))
варианты- смонтировать записи из разных дней и представить куда надо ( департамент образования и т.п.).
Или?
Тут засада в том. что сын бежит в школу с удовольствием, сам просыпаясь в 6.30 ( на фига?)) я еще сплю..), тусовка ему нравится...
Не знаю пока. что делать. но и оставлять это просто так тоже не хочется... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 25.12.2013 15:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Для начала продемонстрировать записи училке или просто сообщить об их наличии. Но демонстрация впечатлительнее. Женщина в гневе может не понимать, как безобразно она выглядит, насколько противен ее голос... Вот только как бы сделать так, чтобы она не начала после этого обыскивать детей в поисках диктофона...
Но это гуманный вариант. Если цель - убрать хамку (а она вряд ли способна долго держать себя в руках), то запись (всю, без купюр, т.к.запись, подвергнутая монтажу, не имеет юридической силы) сразу в гороно с заявлением. На заявлении написать: копия: (и список вышестоящих инстанций), чтобы не возникло желание замять. _________________ Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013 Сообщения: 4297
|
Добавлено: 25.12.2013 16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | диктофонец - отличная вещь! Всего-то -за 2.5 тыс руб - полный обзор всего дня!Удивляюсь. что родители настолько аморфны и пофигистичны...
| Daksha, а можно узнать, что за модель, как пользоваться? Можно в личку... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 25.12.2013 19:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Anderson пишет: | Daksha пишет: | диктофонец - отличная вещь! Всего-то -за 2.5 тыс руб - полный обзор всего дня!Удивляюсь. что родители настолько аморфны и пофигистичны...
| Daksha, а можно узнать, что за модель, как пользоваться? Можно в личку... |
напишу _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013 Сообщения: 4297
|
Добавлено: 26.12.2013 09:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 26.12.2013 10:05 Заголовок сообщения: |
|
|
муж покупал в фирменном магазине "панасоник" на горбушке - там ему и модель подсказали - исходя из наших потребностей. Стоит 2.5 тысячи. В обращении просто необычайно - буквально две кнопки. Есть блокировка от случайных нажиманий. Слушается на любых носителях , где есть вход USB. Собственно, написано на нем "Панасоник" PR-US310
Андерсон, а тебе зачем - для тех же целей? _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013 Сообщения: 4297
|
Добавлено: 26.12.2013 10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: |
Андерсон, а тебе зачем - для тех же целей? | Да меня терзают смутные сомненья. Пока еще сомненья и пока еще смутные. Но может пригодиться на будущее... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.12.2013 09:58 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | Но это гуманный вариант. Если цель - убрать хамку (а она вряд ли способна долго держать себя в руках), то запись (всю, без купюр, т.к.запись, подвергнутая монтажу, не имеет юридической силы) сразу в гороно с заявлением. На заявлении написать: копия: (и список вышестоящих инстанций), чтобы не возникло желание замять. |
эх, запись, сделанная тайно, большой силы не имеет...тут и некий этический моментец...
К тому же, чтобы составить полную картину. нужна запись всех пяти школьных дней, около 20 часов, она же орет и ругается не все время. Иногда за урок - это 3-4- вспышки, 2-3 унижения...По мне, так и этого достаточно, чтобы хамку убрать, но кто ж это будет всю длинноту слушать! Пока после НГ сделаю записи всей недели, а там посмотрим, что с этим делать. Родители и психолог заинтересовались, однако... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 27.12.2013 14:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Для суда, может, и не имеет. А для гороно, да с угрозой выложить избранные места в инет и отправить на тв, вполне сойдет.
Понимаете, вы концентрируете внимание на оре, а методист гороно может узреть в ней еще и нарушение методик и программы. В тех местах, которые вам покажутся вполне безобидными. Впрочем, можно же дать им оба варианта: и исходную, и нарезку избранных цитат. _________________ Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 27.12.2013 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно ещё скрипт сделать. Записать слово в слово всё, что будет на пленке. Реплики учеников оставить только те, которые обозначают диалог во врем наездов (опаравдывания, извинения и прочее). Ответы по материалу можно опустить в виде троеточий, с указанием того, кто отвечает. Как довесок - очень неплох. В написанном виде информация становится весомее. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.12.2013 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | Для суда, может, и не имеет. А для гороно, да с угрозой выложить избранные места в инет и отправить на тв, вполне сойдет.
Понимаете, вы концентрируете внимание на оре, а методист гороно может узреть в ней еще и нарушение методик и программы. В тех местах, которые вам покажутся вполне безобидными. Впрочем, можно же дать им оба варианта: и исходную, и нарезку избранных цитат. |
о да, мне даже, как не-педагогу ясно, что там СТОЛЬКО нарушений методик и программы...
Как бы раз и навсегда нейтрализовать хамку... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 27.12.2013 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Убейте её. Вам много не дадут. Судимость, поди, перввая. Дети несовершеннолетние... Я шучу.
Daksha, вы не думайт, что я вас осуждаю, но у меня впечатление, что вы им доказываете, школе вашей, что с вами нужно считаться. И если с экспертизой это не вышло, то вы нашли учительницу. И вы костьми ляжете, но докажете, что она - не профи. Кричит и всё остальное. А если нет - то ещё что-то найдете. Зачем это вам? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.12.2013 18:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Бел. гвардия, это ведь у вас мамаша завуч. кот. против эксп-зы и т.п.?
И детей своих нетути? кстати, мамашке можете передать, что дело об эксп-зе на адмнистративном расследовании в роспотребнадзоре и на контроле в деп-те образования. одна часть эксп-зы за счет шолы уже проведена! управа на завучих и завхозих есть. и еще какая!
Что же до училки...
Вам сложно будет понять, не имея детей собственых, но все же попытайтесь... Всего-навсего мне ( и другим вменяемым родителям) нужно, чтобы училка не орала и не унижала. Это УЖЕ профнепригодность. И я добьюсь-таки ее увольнения ( или выживания), ибо дело того стоит. Просто потому, что мой ребенок достоин лучшего. пониме, нет ? _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 27.12.2013 19:48 Заголовок сообщения: |
|
|
С чего это у меня нет детей???? Очень даже есть. Я вас понимаю, что вам неприятно и всё остальное. Но со стороны впечатление - что вам просто надо доказать им, чтобы с вами считались. И не мытьем, так катаньем. Это раз.
Таких, как вы по мамашкиной школе толпы ходят. К вам там лояльно относятся, с пониманием и снисхождением - поверьте, я знаю. Училку, возможно, вы уберете. С вашим напором и не то возможно. Но то, что от вас там будут шарахаться - а главное - на сына вы сами, своим упорством и повесили ярлык "Вот-мальчик-той-ненормальной-мамаши" - это точно. Всех детей, имеющих таких не в меру активных родителей, которым, во-первых, больше всех надо, а во-вторых, ищущих себе приключений на... ровном месте - знают в школе назубок. И избегают. Для таких, как вы - есть частные школы. Вот уж где за ваши деньги вас будут холить, лелеять и не грубить. Вы в гос. школе. Поймите это.
Во-вторых, размахивая флагом борца за справедливость, вы, кроме вакуума вокруг своего сына, ничего в данной школе не создадите. Вы хотите как лучше. Это похвально. Учительница плохая - уберем. Краска плохая - проверим и сдерём. Дальше-то что? |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 27.12.2013 20:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Ничего себе... Оказывается защита элементарных прав ребенка, что является священной обязанностью родителя, в учительской среде называется "больше всех надо" и "ненормальная мамаша". Что-то не так в консерватории, однако. _________________ Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы
Последний раз редактировалось: далуни (28.12.2013 08:16), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.12.2013 07:25 Заголовок сообщения: |
|
|
А сын мой меж тем как был обаятельным лидером и душой компаниии с кучей друзей в классе, так и остался ( вчера на празднике в очередной раз в этом убедилась). Первоклашкам до этих взрослых разборок никакого дела нетути. А вот для адм-ции лично Я - враг номер один, это да, но что делать... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.12.2013 10:42 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | Ничего себе... Оказывается защита элементарных прав ребенка, что является священной обязанностью родителя, в учительской среде называется "больше всех надо" и "ненормальная мамаша". Что-то не так в консерватории, однако. |
Это факт. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 29.12.2013 10:26 Заголовок сообщения: |
|
|
а вот подход Бел. гв. ( с мамашкиной-завучиной подачи) - это классика жанра. Не изжит совок! Но есть хорошая новость - на них есть управа. И все меньше на нас смотрят как на "ненормальных". Скорее, ненормальне - те, кто "сдает" ребенка в ясли-сад-школу - и что там с ними творится - а наплевать, выжить бы...Таких еще много, но все меньше и меньше все-таки. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 29.12.2013 20:42 Заголовок сообщения: |
|
|
А меня вот это еще прикололо:
Белая Гвардия пишет: | Для таких, как вы - есть частные школы. Вот уж где за ваши деньги вас будут холить, лелеять и не грубить. Вы в гос. школе. Поймите это.
|
А в госшколе, простите, наших детей за ЧЬИ деньги учат? За ваши что ли?
Психология армейская: вы нам должны все, а мы вам ничего.
Быть вежливыми, педагогичными, хорошо учить за зарплату мы не намерены, только за дополнительную плату. Как будто деньги способны сделать хамку и плохого учителя виртуозом педагогики и образования. Хочется спросить: а хули все эти люди вообще поперлись в пединституты? _________________ Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 30.12.2013 00:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Система среднего образования СНГ выстроена на базе советской. Ничего СУЩЕСТВЕННО не изменилось. В целом, вся та же бодяга гос. школы, что и была при Союзе, только с поправкой на новые государства. Учебники стали на другом языке, и больше насаждается национальной идеи. Вроде того, что "Мы - теперь украинцы", "Украина и Я" - есть даже такой предмет по программе младших классов. В остальном и прочем - всё осталось концептуально совковое.
Государственная школа - на деньги всех налогоплательщиков (на не только, далуни, на мои - и на мои, стало быть тоже.) - предполагает заработную плату, которую государство выплачивает служащим по своему усмотрению. Это раз. Во-вторых - над обычными учителями имеется завуч и директор, над которыми вышестоящие инстанции, которые, дрючат этих несчастных и в хвост и в гриву. Я вам уверенно говорю, что это огромное количество бумажек.Бумажек. И ещё раз бумажек. В течении рабочего дня они (учителям завучи тоже нагружают!) должны составлять и высылать по эл. почте огромное количество (не 2-3, а намного больше) отчетов, информаций, сводок данных. На 99% это высосано из пальца работниками самого РОНО, чтобы оправдать получаемые ими деньги. Остальной 1% - травмы, ЧП, сводки по льготникам, требующие реальных отчетов. Вот где истинный совок. Очковтирательство.
Учитель, который там работает, этим заниматься не должен. Он именно не должен - не обязан. Но он в системе родного государства, которое, без работы не оставит, это уж точно. Вы понимаете, что это СИСТЕМА? Я ещё раз говорю - это - система. Наплевать и отказаться - сказать, что я сюда детей учить хожу, конечно, можно. Начальника можно и послать - чего уж там. Только если человек хочет работать здесь, лучше этого не делать, так ведь?
Я не знаю, ваша учительница, скорее всего, бумажками ещё не занимается - вообще началку не очень грузят. Что у неё за тараканы - выясняйте, кто же вам воспрещает. Записывайте и все такое прочее.
Теперь самое главное. Частная школа от этой круговой поруки избавлена.
Потому что она - частично вне гос. системы.
Люди платят немалые деньги и хотят, чтобы за это дети получали профессионального педагога, а к мнению родителей прислушивались. И там это достигаемо. Вот там бы вас не послали.
Затраханный директор гос. школы(уж поверьте, знаю что говорю), который ездит к начальству и вазелин в карман кладет - ибо надо - заниматься краской, может и будет. А может и не будет. Ситуация описана вами субъективно, поэтому как он себя поведет - а именно ещё и в случает скандала с диктофоном, который вы готовите, неясно. Может, уберет учителя. Или заменит на другую. Что-то я лично (ИМХО) сомневаюсь, что из-за одной мамы он станет её убирать. Наверное, потребует коллективного письма-претензии от всех родителей, кто его знает. Однако он будет "очень рад" получив новый гемор - жалобу в РОНО на его учителя. Знаете, что там скажут? По телефону его трахнут, или лично не знаю, но скажут, Разберись там. У нас вот и менно так! Может, Россия, ушла вперед...
В общем, дерзайте. Смелость города берет. У вас, конечно, своя правда, я вас, в целом, понимаю. Я сама меняла ребенку один раз садик, в другом переводила в другую группу. Я вас понимаю, но слишком хорошо знаю ситуауию изнутри гос. школы. Поэтому мне очевидно, что может ваш сын и лидер (это его личностное качество), но вы ему сделали хуже тем, что вы такое там устроили. Конечно, учитель не будет его травить (все прекрасно понимают, что ребенок ни при чем), просто будут с ним осторожнее. А то - не ровен час - он пожалуется - и мало ли чего. Кстати, неизвестно, как отреагируют другие родители на ваши жалобы начальству. Вы не хотите заручиться их поддержкой? Вы не подумали о том, что когда собирется собрание по этому поводу, все могут сказать "Всё прекрасно! Нас все устраивает!", и как при этом будете выглядеть вы?
У нас один раз такое было! Вернее, у нас и не такое было.
В общем, смотрите сами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.12.2013 07:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Гвардия, так вы еще и в Украине живете? Даже в России мск и провинция - две большие разницы, а уж тут. Все-таки в который раз я рада, что живу в россии и в мск. Получше у нас значительно и с образованием,и с учителями. Такая как нам попалась - не правило, а. скорее, исключение.Я с очень многими людьми с детьми общаюсь - все они учатся в гос. школах. Лицей наш, к слову, тоже государственный.
Значит, для чего-то такой вот тренинг нужен был. Пока к директору и пр. ходит школьный психолог. Многим родителям училка нравится "А как с ними еще можно?" " Самые лучшие преподы- это строгие" и т.п. Имеют право на свое мнение, а как же.И, конечно, я рассматриваю. после 1 класса запасные аэроромы. в то числе и часные школы ( где тоже есть своя специфика - моя дочка училась в трех разных частных школах, везде нравилось - но сын-то совсем другой...).
Может, ему эти крики и наказания ДРУГИХ - по барабану, его не трогают, а ведет он себя ри этом раскованно, свободно. В школу идет с удовольствием. Сейчас дергать я его точно не буду. А за полгода подумаю, как лучше действовать - при поддержке психолога, к своей любимой директрисе в лицей схожу посоветоваться.
А нашему директору скандалы точно не нужны, у нас же центр образования - весь из себя самый лучший - и тут вдруг то экспертиза ( а уже проводится адмиистративное расследование в роспотребнадзоре), теерь вот учительницу взял неудачную. Уволить вряд ли - но наорать на нее может так, что она сама уйдет -слава Богу, она не держится за место - намекала уже на это - у нее хорошо зарабатывает муж, взрослый сын, она профессионально занимается фотографией и в школе-то достаточно случайно, насколько я понимаю... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 30.12.2013 12:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая Гвардия пишет: | Во-вторых - над обычными учителями имеется завуч и директор, над которыми вышестоящие инстанции, которые, дрючат этих несчастных и в хвост и в гриву. Я вам уверенно говорю, что это огромное количество бумажек.Бумажек. И ещё раз бумажек. В течении рабочего дня они (учителям завучи тоже нагружают!) должны составлять и высылать по эл. почте огромное количество (не 2-3, а намного больше) отчетов, информаций, сводок данных. На 99% это высосано из пальца работниками самого РОНО, чтобы оправдать получаемые ими деньги. Остальной 1% - травмы, ЧП, сводки по льготникам, требующие реальных отчетов. Вот где истинный совок. Очковтирательство.
|
Я сейчас расплАчусь. Если все так печально, почему все эти люди продолжают работать в госшколах? В других же профессиях нет проблем, знай себе греби денежки.
И все это не может служить оправданием срываться на детях. _________________ Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 30.12.2013 13:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Речь идет о гос. системе. У частников многого этого нет. На то он и частник - что хочу - то ворочу. Бюджетники подчиняются распоряжениям. А срываются все, просто у частников нет такого беспредела... И там бы требование ТС об экспертизе краски - наверняка бы прокатило. Не думаю, что они бы бросились, хлопая радостно в ладоши, проводить анализ, но, по крайней мере, так откровенно хамить не стали бы. Они за это деньги получают - чтобы вовремя заткнуться. Клиент всегда прав. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.12.2013 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая Гвардия пишет: | Речь идет о гос. системе. У частников многого этого нет. На то он и частник - что хочу - то ворочу. Бюджетники подчиняются распоряжениям. А срываются все, просто у частников нет такого беспредела... И там бы требование ТС об экспертизе краски - наверняка бы прокатило. Не думаю, что они бы бросились, хлопая радостно в ладоши, проводить анализ, но, по крайней мере, так откровенно хамить не стали бы. Они за это деньги получают - чтобы вовремя заткнуться. Клиент всегда прав. |
БГ, Вы не правы. Исходя из опыта разных частных школ - могу сказать: фиг с два там провели бы экспертизу в два счета. Проблем было бы столько же.
Частные школы - 10 человек в классе (прописано в договоре) и это - собственно - ВСЕ. Многие гос. школы выигрывают по ряду оказателей - и творческих, и других...И учителя везде разные..По крайней мере у нас, в мск _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|